מסכימים לא להסכים

[רוקדת_לאור_ירח*]

יש לי שאלה שקשורה לזוגיות.
היא קשורה לעוד תחומים בחיים אבל הכי רלוונטית לאנשים בוגרים שחיים יחד באותו בית.
הרבה פעמים שמעתי (גם כשחייתי בזוגיות של כמה שנים, כזו שעלה עשן בבית מרוב ויכוחים) על זה שאם זוג לא מסכים או אם אנשים לא מסכימים ביניהם, אז אפשר להסכים לא להסכים.

יש לי וידוי קורע לב:
אף פעם לא הבנתי את המשפט הזה. אם לא מסכימים אז מה קורה בפועל?
בטח יש מישהו שמתוסכל מכך שמתעלמים מהרצון שלו, לא?
נניח שלא מסכימים לגבי חינוך ביתי ואבא רוצה חינוך ביתי (ומוכן להישאר בבית) ואמא לא. מי קובע? לא מסכימים ומה עושים עם זה? נניח שבת הזוג לא מעשנת ולא מוכנה שיעשנו בבית ובן הזוג חושב שכדי להרגיש נינוח ובבית הוא רוצה לעשן בחופשיות בסלון ובחדר שינה. לא מסכימים- מה עושים?
כלומר אם מסכימים לא להסכים מה זה אומר על המדיניות כלפי הילדים, על החינוך, על חוקי הבית?
מה קורה אם לשני אנשים יש דעות מנומקות ולשניהם חשובה דרך מסויימת?
מה אם אמא רוצה ילד בן שלוש במיטה משפחתית ואבא סובל ולא מתאים לו?

אני יודעת, לפחות בתיאוריה, שהיחד, הצוות, המשפחה, יותר חשובים מדעה זו או אחרת ושכדאי או רצוי להתפשר או ללכת לקראת מי שחיים איתו , בסדר. אבל לכל אחד מאיתנו בכל זאת יש כמה דברים עקרוניים או לפחות דברים שחשובים לו. אם נדבר על באופן ועל מציאות אולי אמא שחשוב לה להמשיך להיות בבית עם תינוק בן שנה ואבא שחושב שכבר לפני חצי שנה היתה צריכה להחזיר להכניס משכורת כמו קודם ושמעון זה יופי.

ראיתי כאן כל מיני דילמות כאלה במשך השנים ותהליכים שאנשים עברו.
ואני רוצה לבקש- מישהו יכול להסביר לי את המשפט הזה: מסכימים לא להסכים. ?

[סאלוש*]

יש איזה ספר בשם parallel thinking של de Bono, אני חושבת שהוא יעניין אותך (מן הסתם תורגם לעברית, כי הוא ממש מפורסם. הוא קצר מאוד כך שאפשר לקרוא גם באנגלית. אפשר גם לקרוא רק חלק). הוא מספר ומלמד איך לנהל דיונים פוריים בסוגיות שנויות במחלוקת.

הוא מנסה ללמד אנשים להניח את כל הרעיונות של כולם על השולחן (במקביל ולא זה נגד זה, להתחיל מהנחה שכולם אפשריים), ושכולם יוסיפו את הטיעונים שלהם במקביל. למשל אם את הצעת חינוך ביתי ובן הזוג הציע גן, אז מניחים על השולחן את החינוך ביתי והגן וכולם מעלים טיעונים. את מעלה טיעונים בדבר חינוך ביתי, גם חיוביים וגם שליליים (זה לא ויכוח אלא חשיבה במקביל), בן הזוג מוסיף שיקולים חיוביים ושליליים על הגן. ככה הכל פרוש על השולחן ויש תובנות יצירתיות. ומנסים לגבש פתרון.

למדתי הרבה ממנו וזה אחד הדברים.

גם עם השנים, אחרי שבן הזוג שלי צדק בכל כך הרבה דברים, אני סובלנית יותר לדיעות שלו, מביאה בחשבון שיתכן שהן נכונות, גם אם כרגע אני לא חושבת כך.

[שמעון*]

ושמעון זה יופי
תודה על המחמאה!

<לא מנסה לחבל בדף. פשוט הייתי חייב. הדף חשוב בעיניי>

[מתכווחת_סדרתית*]

אני חושבת שלמשפט מסכימים לא להסכים אין קשר לדוגמאות שנתת, אני לא חושבת שבדוגמאות שנתת אפשר לסכם את כל העניין עם משפט כזה.
המשפט מתייחס לויכוח על נושא מסויים בין שני אנשים שאין לו שום קשר או השפעה על החיים הפרטים שלהם. (משהו בסגנון של ויכוח פוליטי/חברתי/תיאורטי).
וכשהם מגיעים למבוי סתום (ז"א שאף צד לא הצליח לשכנע את הצד השני) אז מסכמים ב "בוא נסכים שאנחנו לא מסכימים" וממשיכים הלאה.

[מתכווחת_סדרתית*]

עוד משהו כדי לחדד את העניין, את המשפט הזה אומרים בד"כ כשלא נדרשת פעולה כלשהי או שלא צריך לקבל החלטה כזו או אחרת.

[עוד_מתווכחת_סדרתית*]

מסכימה עם מתווכחת סדרתית!
<הלך לנו המוניטין>

[טליה_אלמתן*]

_ושמעון זה יופי
תודה על המחמאה!_



גם אני מסכימה עם המתווכחות הסדרתיות, כמתווכחת סדרתית בעצמי.
אני חושבת שבכל מה שנוגע לוויכוחים על עניינים יותר קונקרטים, מי שהנושא יותר עקרוני לו הוא הקובע, והשני מוצא את הדרך להתגבר.
אני חושבת שכל עוד לא שכפלנו את עצמנו לצרכי נישואין ורביה, נידונו להתמודד ולהתגבר, מדי פעם.
אולי באמת היינו צריכים לעשות את זה, ואז לקראת לידה היינו משכפלים אותנו שוב, והפעם לצורך מיילדת שתהיה בדיוק בראש שלנו ושלא נצטרך להתווכח איתה על כל מיני פיפסים. עוד תחומים שהשכפול העצמי היה עובד טוב?

(מרגיעון: בכל מקרה, לכל אדם, יש מקום)

[יער_ה*]

סאלוש, מצאתי את הספרים של דה בונו - תורגמו שלושה לעברית את ממליצה?

וואו, האדם הזה כותב על דברים מאוד מעניינים (לא לגמרי בקשר לנושא הדף)
תיאוריות החשיבה של דה בונו

[סאלוש*]

יערה, זה אחד הספרים שהשפיעו עלי. אי אפשר לומר שלא מכירים משם כלום (סה"כ זה כמה עשרות שנים אחרי שכתב את זה, זה כבר חילחל לתודעה הציבורית בחלקו), אבל כן, זה מעניין, זה מרענן וזו גישה נהדרת לחיים. אני משתמשת בעיקר במה שכתבתי (אבל לפעמים צריך לקרוא ספר שלם כדי להפנים), את העניין הזה שפורשים שיקולים יחד, ומנסים להיות הוגנים ולהעלות שיקולים גם "לטובת" מה שהצד השני הציע. כשאני נוהגת ככה בשיחות (למשל עם בן זוגי), זה פורק את רוח הקרב מהויכוח ובאמת עוזר.

[רוקדת_לאור_ירח*]

אני שמחה על התשובות. מאד לא מסכימה עם המתווכחות הסדרתיות. תיאוריות זה דבר נפלא בחיים, אבל בדרך כלל הויכוחים הגדולים והאמיתיים בין אנשים שחיים יחד הם על דברים מעשיים יותר: מה יהיה חינוך הילדים, האם לתת לילד בשר כשאחד ההורים צמחוני, האם בכלל להכניס בשר הביתה כשלאחד זה מאד מפריע והשני חושב שזה קטנוני ורוצה להרגיש נוח בבית, האם להרשות ארטיק לפני האוכל או לא ואם ללכת לרופא או להומיאופת כשלילד כואבת האוזן.
הרבה פעמים, כשזה מגיע לילדים , פשוט האמא מחליטה כי נהוג במקומותינו שאמא זו שהילדים שלה ואבא שם רק במקרה כדי להביא משכורת.
אבל יש אבות אחרים שיותר מעורבים ויותר לוקחים אחריות ויש גם עניינים בין בני זוג שחשובים לעיתים לשניהם רק שכל אחד חושב/מרגיש אחרת.
כשהויכוח הוא בעניינים תיאורטיים בכלל אין בעייתיות וזה די קל להסכים לא להסכים. השאלה מה קורה כשאחד מבני הזוג משלם מחיר.
האם לא זו הדרך בה נוצר תסכול?
אגב הפעם הראשונה ששמעתי את המשפט הזה היה מפסיכולוג שהובאתי אליו אחר כבוד למפגש זוגי, זה היה לפני די הרבה שנים וכמעט מאז אני בוחרת לא להסכים וזהו, בערך.
לא להסכים לדברים שמפריעים לי.
אבל מה קורה אם למישהו אחר הדברים האלה מאד עקרוניים ומאד חשובים לרווחתו היומיומית? ברור שרצוי למצוא בן זוג שמתאים מהרבה בחינות, עם זאת יש הרבה דברים שאי אפשר לדעת מראש.
מה שכן, אם יורשה לי לסטות לרגע מהנושא כן ראיתי שאנשים של פרק ב' באים עם דעות "נכונות" משלהם על חינוך (גם אני) ולך תיישב את זה באותו בית.

[מתכווחת_סדרתית*]

תיאוריות זה דבר נפלא בחיים, אבל בדרך כלל הויכוחים הגדולים והאמיתיים בין אנשים שחיים יחד הם על דברים מעשיים יותר

אבל זה בדיוק מה שאמרתי, המשפט הזה לא מתאים ל ויכוחים הגדולים והאמיתיים בין אנשים שחיים יחד הם על דברים מעשיים יותר_
הוא מתאים לויכוחים תיאורטים בלבד, כאשר מדובר בויכוחים גדולים בין בני זוג על עקרונות או על דרך גידול הילדים, נדרש משהו אחר.

[רוקדת_לאור_ירח*]

המשפט הזה לא מתאים ל ויכוחים הגדולים והאמיתיים בין אנשים שחיים יחד הם על דברים מעשיים יותר
אז אני אחזור ואומר ששמעתי אותו דווקא כן בהקשרים האלה ובדיוק לכן אני לא ממש מבינה אותו.

[סאלוש*]

יש לי להוסיף לדיון, שאני אישית לוקחת דיונים כאלה מאוד ברצינות, ומשתדלת גם ברוח טובה. משתדלת לא להגיע לויכוחים כלל, אלא לדון בנושאים האלה לעומק, בזמן רגוע ומתאים, בכוונה להגיע למסקנות מעמיקות וללמוד שנינו בתוך השיחה (כן, גם אני...). בדיוק כדי לא להגיע לויכוחים ברגע האמת כשכבר הסטייק ביד בסופר.

[ג'ינ_ג'ית*]

אז אני אחזור ואומר ששמעתי אותו דווקא כן בהקשרים האלה ובדיוק לכן אני לא ממש מבינה אותו.

אז אולי כדאי שתסכימי שאת לא מסכימה עם המשפט הזה בהקשרים הנ"ל - כי זה לא הגיוני לך וזהו

[רוקדת_לאור_ירח*]

אז אולי כדאי שתסכימי שאת לא מסכימה עם המשפט הזה בהקשרים הנ"ל - כי זה לא הגיוני לך וזהו
יכול להיות שזה מה שאני אעשה, כרגע אני מנסה להבין אותו.



לדון בנושאים האלה לעומק, בזמן רגוע ומתאים, בכוונה להגיע למסקנות מעמיקות וללמוד שנינו בתוך השיחה (כן, גם אני...). בדיוק כדי לא להגיע לויכוחים ברגע האמת כשכבר הסטייק ביד בסופר.
רעיון מצויין בעייני. האם לא קורה שבכל זאת יש איזו הפתעה שתופסת אותך שמשהו קורה לך מול העיניים ואת לחלוטין לא מוכנה לזה וצריכה לבחור באותו רגע מה את עושה עם זה?

[תזמורת_הים*]

האם לא זו הדרך בה נוצר תסכול?
כן.
מי אמר שבזוגיות אין תסכול? מי אמר שבחיים אין תסכול?
חילוקי דעות עקרוניים בין בני זוג הם קושי שצריך לחיות איתו.
בדרך כלל אין חילוקי דעות על כל צעד ושעל. איפה שיש, מוצאים את הפשרה הנכונה לאותו זוג. וכן, לפעמים מוותרים גם על משהו חשוב ועקרוני מתוך כבוד לבן הזוג ומתוך הבנה שאין אמת אבסולוטית, והחיים לא תמיד מתאימים לאידאל שלנו (כל זה נכון כמובן לשני בני הזוג- כל צד בזוגיות עושה ויתורים מסוימים מכיוונו).