כתבה אמאל'ה

אנונימי

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי אנונימי »

ראו גם טבע ותרבות באהבת אם / אמא שאוהבת יותר

אמאל'ה [קישור שבור] - כתבה ב'הארץ'. עדי יותם מראיינת את בשמת א.
גילה*
הודעות: 870
הצטרפות: 07 יולי 2001, 06:17

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי גילה* »

קראתי את הזהו בהארץ. איזה כיף! יש משהו להראות לסבתות ולחברים ו... ו...
כל הכבוד, לך ולעדי.
רותי*
הודעות: 206
הצטרפות: 19 אוקטובר 2001, 10:15

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי רותי* »

גם קראתי בהארץ. האמת שדי ברפרוף וצריכה לחזור ולהתרכז.
מסקרן אותי איך מתבשלת כתבה כזו, יותר נכון איך זה התחיל? איך הגיעו אליך? וכד'..
בפורום הורים לפעוטות בYNET ראיתי אתמול שני שירשורים שהתייחסו לכתבה (אולי כבר יש יותר). הדעות שלהן לא היו אוהדות (זה לא מפתיע אותך, אני מניחה).
אבל חשבתי שזה יכול להיות מעניין מה חושבים אנשים שקראו את הכתבה.
עוף_החול*
הודעות: 907
הצטרפות: 24 אוקטובר 2001, 20:51
דף אישי: הדף האישי של עוף_החול*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי עוף_החול* »

בשמת קראתי את המאמר.
לדעתי ענית יפה ובשום שכל. נהניתי (אם כי קצת ננזפתי).
אני מקווה שגם את מרוצה. :-)
גילה*
הודעות: 870
הצטרפות: 07 יולי 2001, 06:17

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי גילה* »

מענין, שבעצם לא התיחסו לצד ה"היסטוריוני" של הכתבה, אלא בעיקר ל"מתכון לאמהות" של בשמת.

לדעתי, כמו תמיד, כל אחד רואה את מה שהוא רוצה לראות.
(אני סוטה, אבל זה קצת שייך -) אתמול סיפרו לי על מחקר (על רקע של תכנון ערים) שבחן דיונים בהם הוצג מידע (אפילו יבש לגמרי) לועדה שמחליטה בנושא. כל אחד מהיושבים בועדה השתמש בחלק מהנתונים, כפי שהוא רצה להבין אותם, והם רק חיזקו את עמדתו מקודם. הדיון בעקבות הצגת המידע השתמש במילים שהוצגו, אבל כל אחד הבין והשתמש בהן באופן שהתאים לו. לא להאמין!

לי מענין מה את רצית להציג בכתבה. מה היה, לדעתך ה"נושא", עד כמה התכוונת "להטיף" או "להפיץ בשורה".
נו - איפה את? יש לנו פה סלבריטי, ואת מתחבאת. שבת שלום!
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני אקרא את ההתקפות שיהיו עלי בשבוע הבא ב"הארץ". אין לי כוונה לחפש התקפות באינטרנט באתרים אחרים כדי לשמוע איך שוב לא הבינו מה אמרתי.
רותי, הכתבה התחילה באתר הזה.
עדי חברתי קראה את אמא שאוהבת יותר ואת כל ההתקפות עלי שם, והניחה בצדק שיהיה לי האומץ לחטוף עוד התקפות גם במוסף "הארץ". לכן היא הציעה לי את הראיון.

בקי, למה ננזפת???? אני שואלת ברצינות.
גילה, לא התכוונתי להטיף בכלל .
כן היה חשוב לי לציין כמה דברים: למשל, שהתפיסה שכל אמא אוהבת את הילדים שלה היא מיתוס. לא נעים לאנשים לשמוע על הורים שנפטרו מהתינוקות שלהם בכל מיני דרכים, יותר או פחות רצחניות, אבל זו לא סיבה להשאיר אותם בבורותם.
למשל, החשיבות של הקשר הפיזי לתינוקות, ושל האהבה. דיברתי על זה רק על קצה המזלג (מה כבר אפשר להגיד בראיון, שהעורך עוד מקצץ בו).

אני לא נתתי בעצם שום "מתכון לאימהות", אלא אם כן את מתכוונת להערותי המאוד כלליות ומעורפלות על חשיבות ההנקה, על נשיאת תינוקות קטנים, על האפשרות של שינה משותפת ועל האהבה (אבל הרי לא הסברתי בכלל למה הכוונה למשל ב"שתלטנות" ואיך מיישמים "לקבל את הילד כמו שהוא", ולכן זה מעורפל לחלוטין ונשאר בגדר "חומר למחשבה" יותר מאשר מתכון).

כן היה לי חשוב מאוד להדגיש את האילוצים הקשים של האימהות בחברה שלנו, ואת העובדה שכל אמא עושה את הפשרה שלה, כי אין אפשרות אלא לפשרה, בתנאים הקיימים. כולנו עושות פשרות. הפשרה שלי היא רק אפשרות אחת. אבל אם הדברים שאמרתי על הצרכים של תינוקות וילדים יגרמו לאמא אחת לשנות את הפשרה שלה, ככה שתהיה יותר לטובת הילדים, אז כל ההתקפות שאחטוף שוות את זה.

וגם, בשבילך גילה, שתוכלי להראות את הראיון ולהוכיח שיש מישהו בעולם שיש לו עדויות מדעיות לטובת הבחירות שלך, ואולי הורדתי כמה התקפות פוטנציאליות ממך... :-)
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי בשמת_א* »

אה, נזכרתי:
מישהי כתבה לי במסגרת הברכות משהו על זה שבאמת חשוב לדבר על החשיבות שבאמהות טובה ומתמסרת.
הנה דוגמא קלאסית למישהי שרק חושבת שהיא קראה את זה אצלי.
אמרתי במפורש בראיון, שאני לא סובלת את המושג "אמא טובה", והסברתי למה.
כמו כן, לא השתמשתי במלה "מתמסרת" ולא אשתמש בה. היא קרובה מדי ל"הקרבה", ואני מתנגדת נמרצות ל"הקרבה" של אמהות. אני הרי הבאתי את בולבי, שמדגיש את החשיבות של הסיפוק וההנאה של האמא.
וזאת היתה תגובה אוהדת. בכל זאת היא לא קלטה מה אני אומרת. כמעט הבינה אותי הפוך.
נורית_מ*
הודעות: 273
הצטרפות: 04 אוגוסט 2001, 17:51
דף אישי: הדף האישי של נורית_מ*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי נורית_מ* »

הכתבה היתה מאוד מעניינת. יש לי שאלה, אם יש לך כח ו/או חשק לענות.

מה היה מיוחד במאה ה-17 שדווקא בה התרחשה ההפרדה הזו בין ההורים לילדים? האם לפני כן גם היו תופעות כאלה של נטישה? מה ההבדל בין חלב של מיינקת לחלב אם (ציינת בכתבה שחלב אם מונע תמותת תינוקות להבדיל ממיינקת)?

לגבי הרעיון המרכזי של הכתבה: האם אהבת האם נולדת עם התינוק, אז אני מסכימה איתך שלא. למעט האפקט של ההורמונים, האהבה שמרגישים לתינוק לאחר הלידה היא בעצם התאהבות. הרי אי אפשר לאהוב מישהו שלא מכירים. האהבה לדעתי מתפתחת בהדרגה בעקבות הטיפול בתינוק וההכרות איתו. ויש טיפול שמאפשר הכרות עמוקה ואמיתית וטיפול שמשאיר את התינוק אדם זר יחסית. כלומר אני חושבת שזה סוג הטיפול שמוליד אהבה ולא אהבה שמביאה לבחירה מסויימת של טיפול בתינק.
גילה*
הודעות: 870
הצטרפות: 07 יולי 2001, 06:17

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי גילה* »

וזה בדיוק מה שאמרתי - רוב התגובות שראיתי על הכתבה דיברו על הנושאים מהם ניסית להמנע...
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי בשמת_א* »

נורית, לשאלותייך:
שום דבר לא היה מיוחד במאה ה-17. זו סתם עובדה היסטורית, שתהליכים חברתיים מסויימים התגבשו במאה ה-17 באירופה המערבית (בלבד!!!) והביאו להתחלת ההפרדה בין עולם ה"מבוגרים" לעולם ה"ילדים" (קודם החברה בכלל לא היתה מחולקת לפי גילים, זה גם כן מושג חדש בתרבות המערבית). אפשר לקרוא על תהליך ההפרדה בספרו המפורסם של פיליפ אריאס (במקור בצרפתית, בתרגום באנגלית), שעוד לא תורגם לעברית. אם יש לך גישה לספריית אוניברסיטת תל אביב, אפשר להציץ בספר בספריית וינר שצמודה למרכזית (זה בהשאלה מוגבלת). את יכולה גם לקרוא סיכום על זה בספר של זהר שביט ושלי, "מעשה ילדות", בפרק הראשון ובנספחים.

ב"נטישה" את מתכוונת לשליחת תינוקות למיניקות ל-4 שנים וכן הלאה? כאן אני ממליצה לך לקרוא את ספרה של אליזבת בדינטר, שתרגומו, "וגם אהבה", יצא בהוצאת מעריב. אזל מהשוק, אבל נסי בכל הספריות שאת יכולה.
תמיד היו בהיסטוריה של התרבות המערבית כל מיני תופעות של "נטישה", למשל, כבר בתרבות היוונית העתיקה היו מניחים לילדים "פגומים" או "מיותרים" למות. היתה מצדם ביקורת על היהודים בני בית שני, שבעיני היוונים נראו משוגעים בגלל שהם גידלו את כל הילדים שנולדו להם ולא הרגו את העודפים....

למעשה לא אני ציינתי שחלב אם מונע תמותת תינוקות להבדיל מחלב מינקת. הניסוח לא כל כך מדוייק, אלא ניסיון לדחוס המון דברים לתוך הערונת קצרצרונת. התמותה אצל המינקת נבעה לא מפגמים בחלב שלה, אלא קודם כל מהדרך הקשה אל המינקת, ואח"כ מחוסר היחס אצל המינקת, שטיפלה בתינוק זר, לרוב יחד עם התינוק שלה, ודי ברור את מי העדיפה. אצל באדנטר אפשר לקרוא תיאורים מפורטים ששופכים אור על הסיבות לתמותה. יש כמובן עוד מחקרים דומים, זה פשוט מחקר מאוד מתועד, כתוב בצורה מעניינת, וגם תורגם לעברית.

לגבי השאלה "האם אהבת האם נולדת עם התינוק" - אז היא לא הרעיון המרכזי של הכתבה, והאמת היא שאני בעצם לא עונה על השאלה הזאת.
אני כן אומרת שיש כנראה מרכיבים ביולוגיים (הורמונים מסויימים, השעות הקריטיות של הלידה ואחריה, המגע עם גוף התינוק ועוד) שאם נותנים להם (כלומר, אם לא מתערבים בהם, חוסמים אותם, פועלים נגדם) אז הם פועלים.
אני לא מרחיבה על זה בכתבה.
אגיד עכשיו בזהירות, שאם נותנים למרכיבים הביולוגיים לפעול, אז הם כנראה תורמים ליצירת קשר מיידי עם התינוק, שהוא בעצם התאהבות, שנותנת בסיס לטיפול מסור ולהתפתחות האהבה אליו.
אני מסכימה איתך ועם כל החוקרים שטענו זאת קודם, שהקשר שנוצר בלידה - אם נוצר - הוא "התאהבות", ושהאהבה היא דבר שמתפתח בהדרגה כתוצאה ממערכת היחסים. בריאיון לא עסקנו בזה ולא נכנסנו לעניין.
יש אפוא לדעתי משמעות לתחושה של "התחברות" עם התינוק בלידה, או להיעדרה. היעדרה קשור לעתים קרובות להתערבויות בלידה, ללידה קשה, להריון לא רצוי וכדומה.
אז אפשר לומר שיש בסיס ביולוגי לאהבת האם, אבל הוא רק בסיס - שברירי, ומאוד לא עמיד בפני אילוצים חברתיים מכל סוג שהוא.
את זה אני טוענת על סמך כל המחקרים, שמראים לנו בכל חברה וחברה, איך הטיפול בתינוקות ובילדים הוא הדבר הראשון ש"נופל" לנוכח כל אילוץ כלכלי, חברתי, תרבותי וכו' שמתנגש בו. בייחוד מעניין לראות את התהליכים האלה בהתהוות ממש בשנים אלה בחברות שבטיות שנעשות חקלאיות ותעשייתיות ועוברות שינויים אחרים של מודרניזציה.
מעניין, אבל בשביל אנשים כמוני, שאיכפת להם מהילדים של העולם ומהצרכים שלהם, גם די מכאיב. אח, הנה עוד חברה שבה ילדים ינקו ונישאו במנשא על גוף האם ועכשיו משאירים אותם לבד במעונות יום עד הערב...
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

בשמת, נהניתי לקרוא את הריאיון. חשבתי שהוא היה מוצלח בהתחשב במגבלות המדיום. מצד שני, קראתי עכשיו קצת תגובות בפורום אחר... מה שאת אומרת זה לא מה שמגיע בסופו של דבר לאנשים (לפחות לחלק גדול מהם). זה משהו שמטריד אותי כבר כמה זמן, בין השאר בהקשר של האתר הזה.

ריצ'ארד באך כתב ב"תעתועים" משהו לגבי זה שמשיח צריך להיות מסוגל לעמוד מאחורי דברים שמייחסים לו, גם אם הוא לא אמר אותם ("משיח" בהקשר הזה הוא מישהו שרוצה להביא לעולם איזושהי גאולה, אפילו קטנה). זה אמנם משהו שקשה לעמוד בו, אבל נראה לי מטרה טובה לשאוף אליה. אני תוהה איך אפשר להתקרב למטרה הזו בהקשר של הורות וגידול ילדים. זה נראה לי נושא בעייתי במיוחד מהבחינה הזאת. יש לך מחשבות בנושא בשבילי?
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי בשמת_א* »

הממ... יונת, תוכלי להסביר למה התכוונת ב"מה שאת אומרת זה לא מה שמגיע בסופו של דבר לאנשים" - בהקשר של הראיון (כי באופן עקרוני, זה משהו שמטריד אותי כבר הרבה זמן, ולא רק ביחס לעצמי)?

גם לא הבנתי את השאלה "איך אפשר להתקרב למטרה". לא ברור לי, לאיזו מטרה בדיוק את מתכוונת.
בקיצור, תרחיבי, תסבירי, פרטי, אחרת אני לא בטוחה איך לענות.
גילה*
הודעות: 870
הצטרפות: 07 יולי 2001, 06:17

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי גילה* »

בשמת - אני ניסיתי לפרט, ויצא צ'יקמוק אז מחקתי.
אני מציעה שבכ"ז תיכנסי לפורומי הורים ברשת, ותקראי את הדיונים בעקבות הכתבה שלך.
לא כדי "לדעת מה הם אומרים עלי", אלא כדי לראות פער בין דובר (ואת בעמדה נפלאה של לדעת מה בדיוק רצה הדובר להגיד) למאזינים.
אני ראיתי דיון מאוד ארוך ומעמיק ב leida.co.il (האתר של רותי קרני הורוביץ) ודיון קצר יותר ב-להיות הורים של תפוז. בטח יש עוד כמה.

לדעתי, יונת התכוונה ל"מטרה" של ריצ'ארד באך - משיח צריך להיות מסוגל לעמוד מאחורי דברים שמייחסים לו, גם אם הוא לא אמר אותם
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

גילה גנבה את המלים ממקלדתי... :-)

ממה שראיתי, אנשים מייחסים לך דברים שלא אמרת (למיטב הבנתי). לזה התכוונתי כשכתבתי שמה שמגיע לאנשים זה לא מה שאת אומרת.

לגבי "המטרה" - הכוונה למשפט של ריצ'רד באך, כלומר לכך שמה שאנשים מייחסים לי יהיה משהו שאני יכולה לעמוד מאחוריו. ברור שלא יכולה להיות לי שליטה על מה שאנשים אחרים חושבים, אבל נראה לי מעניין להבין גם מה הרושם הכללי שאני יוצרת, שהוא מעבר למלים עצמן.
אם_פי_3*
הודעות: 2737
הצטרפות: 26 יולי 2001, 21:35
דף אישי: הדף האישי של אם_פי_3*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי אם_פי_3* »

"חייה כך שלעולם לא תצטרך להתבייש אם דבר-מה שעשית או אמרת יפורסם ברחבי העולם - גם אם הדברים שיפורסמו לא יהיו אמת" (ריצ'ארד באך, תעתועים)
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי בשמת_א* »

כן, אבל זה תלוי: אם מייחסים לי דברים שאני בכלל מתנגדת אליהם, ומי שקרא פשוט קרא ברשלנות ויש לו בעיות בהבנת הנקרא - אז למה?
ואם מייחסים לי דברים שאני מסכימה להם, אף על פי שלא אמרתי אותם, אז בסדר.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי בשמת_א* »

לגבי ה"למה", יש לזה כמה הסברים בתורת המערכות. אנשים קולטים את העולם תמיד דרך הדגמים (המודלים, הפילטרים, המושגים, המפות) שיש להם במוחם. אם לאדם יש המון דגמים כאלה, ברשתות מורכבות ומסועפות המכילות אפשרויות רבות וסותרות, הוא יכול לקלוט יותר דברים "חדשים" שמעבר למה שחשב קודם. ככל שיש לו פחות דגמים במוח, ופחות יכולת עיבוד מורכבת, כך הוא יכול פחות "לשמוע" דברים שאומרים אנשים אחרים, אם אינם נופלים לתוך המוכר והידוע. הוא ישמע רק את מה שהוא כבר מכיר, ולא דבר חדש.
אלה העובדות על בני אדם ועל מבנה המוח.
רועי נתקל בזה ודיבר על אנשים שאינם חושבים.
גילה*
הודעות: 870
הצטרפות: 07 יולי 2001, 06:17

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי גילה* »

הערה לעצמי (סליחה על שאני משתמשת באתר כבדף טיוטה (-; )
ובקשה לרעיונות -

חלק (די גדול) ממה שכתוב פה צריך לעבור לדף בנושא "הוא שומע מה שהוא רוצה לשמוע".
יש למישהו רעיונות לשם קצר וקולע בעל משמעות דומה?
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אבל הענין הוא שזה לא בדיוק ככה, וכאן בדיוק ההתלבטות הפרטית שלי. יש כנראה איזשהו רושם שעובר מעבר למלים, ושהוא תלוי גם במה שכתוב וגם במי שקורא. הרושם שזה זה הדבר החמקמק שמעניין אותי בהקשר של נושאים טעונים כמו זה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי בשמת_א* »

ויונת, אני מנחשת שהוא מעניין אותך גם בנוגע לנושא שעולה פה באתר לעתים די קרובות:
איך אנשים חדשים שנכנסים לאתר ומגיעים מדרך חשיבה שונה, מקבלים כולם את הרושם שכולנו אותו הדבר ושכולנו "מאמינים אדוקים" ש"מקיימים את כל המצוות של באופן טבעי" (וכאילו שיש רשימת "מצוות" כזאת) וכן הלאה. איך זה שכולם, לפחות בהתחלה, לא מבחינים בהבדלים האישיים הענקיים בינינו, ומפספסים את הפתיחות פה עד כדי כך שהם מדמיינים פה מיסיונריות.
עירית_ל*
הודעות: 569
הצטרפות: 04 מרץ 2002, 09:48
דף אישי: הדף האישי של עירית_ל*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי עירית_ל* »

בתור מגיעה חדשה, עוורון להבדלים יכול לנבוע רק מקריאה לא דקדקנית. אולי קוראים דף בלי לשים לב מי אמר מה, אולי פשוט לא קוראים הרבה דפים שמציעים חורי הצצה לתפיסות עולם.
זה לא בדיוק דומה לקריאת קטע ספציפי ואי הבנת כוונת המשורר. עם זה אני מזדהה מאוד, כיוון שאני תמיד ובאופן כרוני מרגישה שהרושם שעולה מדברים שאני כותבת מציג דמות כל כך שונה מדמותי הלא וירטואלית. לפעמים השניות הזו ממש מכאיבה לי.
קרן_שמש*
הודעות: 372
הצטרפות: 17 אוגוסט 2001, 16:23

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי קרן_שמש* »

יש אנשים שמגיעים לסין וכל הסינים נראים להם אותו הדבר. יש כאלו שחושבים שהיפנים או שחורי העור כולם זהים. יש אנשים שמגיעים למזה"ת מארצות אחרות וכולנו נראים להם אותו הדבר, יהודים וערבים.
כשמגיעים לעיר חדשה כל הרחובות נראים דומים (לפחות לי).
בקיצור, ההבדלים והדקויות מגיעים עם הזמן. מי שחושב שכל הכותבים כאן דומים צודק לפחות בדבר אחד. כולנו כותבים כאן. כל שאר הדקויות יצוצו אח"כ.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי רועי_שרון* »

ובהקשר זה, ציטוט לא קשור מבריאן:
We are all individuals
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

למרות שעבר זמן רב, אגיב.
קראתי רק עכשיו את הכתבה ואת הכתוב בדף הזה. מאיר עיניים, וכל הכבוד לבשמת על האומץ לשים את עצמה בעמדה לא פופולארית כדי לקדם נושא שחשוב לה.
ובנוגע להבנת הנקרא: שמתי לב שטקסטים שכתובים בהרבה משפטים קצרים, הם בדרך כלל יותר מובנים מטקסטים שכתובים ממעט משפטים ארוכים. אפילו כשאלה אותן מילים עצמן. קחו פיסקה שכתובה במשפטים ארוכים ופשוט חלקו אותה לכמה משפטים קצרים (עם נקודה זה עדיף מפסיקים). הפסקה נהיית הרבה יותר ברורה. קחו פיסקה ארוכה וחלקו אותה לכמה פיסקאות קטנות, ושוב תקבלו טקסט יותר קריא.

<המשפטים הארוכים והמורכבים של עקרון הרצף למשל הם מאוד בעוכריו, עד כדי כך שהיה לי מאוד קשה לקרוא אותו למרות התוכן המעניין. ולעומתו סדרת ישמעאל מדהימה בסגנון ולא רק בתוכן. ואם כבר, אני לא יכול שלא להזכיר את "רוח לא כבולה" של צבי הרמן שכבר לא מודפס יותר, אבל מי שיכול להשיגו - שיקרא ומהר!>
עוד_לא_אמא*
הודעות: 122
הצטרפות: 12 מאי 2003, 08:36
דף אישי: הדף האישי של עוד_לא_אמא*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי עוד_לא_אמא* »

"אני עצמי אמא שהאהבה שלה חסרה, ואני חושבת שאני אמא טובה מאוד

אם זה לא אישי מדי, בשמת, האם היית מוכנה להסביר את הציטוט הזה? (אני כמובן שואלת כי זה מהדהד איכשהו לדברים שמפחידים אותי באופן אישי)
עידית_ק*
הודעות: 113
הצטרפות: 29 אפריל 2003, 11:11
דף אישי: הדף האישי של עידית_ק*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי עידית_ק* »

קראתי לראשונה את המאמר ומאוד אהבתי לקרוא. חבל שלא קראתי את זה שנים קודם.
מייד רציתי להעביר אותו הלאה לחברות וגם למי שכל הזמן אומר לי "מספיק כבר עם הציצי הזה" "ואת מפנקת אותה" דווקא ממשפחתי - לא הקרובה.
זה צריך להיות נגיש יותר ואולי כחומר לקריאה לכל הורה מתחיל בטיפת חלב וכאלה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני עצמי אמא שהאהבה שלה חסרה, ואני חושבת שאני אמא טובה מאוד
הממ... אני לא כל כך זוכרת את ההקשר, אבל אנסה:
א. הסברתי על זה הרבה בדף אמא שאוהבת יותר . אולי זה יעזור?

ב. אני אמא שלא תמיד מכילה, שלפעמים כועסת וצועקת, וכל הפעמים האלה - הן רק באשמתי. אלה ה"שריטות" שלי. אלה המקומות שבהם אני "חסרה" ולכן האהבה שלי כלפי אחרים, למשל האנשים החשובים לי ביותר, "חסרה".
למרות זאת אני חושבת שאני אמא טובה מאוד.
בזה אני רוצה להגיד הרבה דברים, אבל בעיקר שניים:
  1. שאני לא מתעניינת בשאלה "אמא טובה" או לא. זה לא הקטע שלי, ויש לי עוד סיבות לא לאהוב את מתן הציונים הזה.
  2. שלא מדובר על "מושלמות" פה. שמה שמעסיק אותי הוא מודעות להתנהגות ונסיון לתקן את ההתנהגויות הלא אוהבות שלנו. הדגש שלי הוא התמקדות בהתנהגויות אוהבות לעומת התנהגויות לא-אוהבות
(דגשים כגון: אנחנו מנסים להגביר התנהגויות אוהבות, כמו להגיד לבעלי כמה אני אוהבת ומעריכה אותו, או כמו לזכור לקבל את פניו כל יום בברכה חמה כשהוא נכנס הביתה מהעבודה. ולעומתם דגשים כגון: אנחנו מנסים להפחית את ההתנהגויות הלא-אוהבות שלנו, כמו לא לצעוק על הילדים על דברים שפעם כן היינו צועקים עליהם, כמו לא לנדנד, לא לנזוף, לא להעליב, לא לשחק את "הקדוש המעונה", לא להגיד לילד בוכה "תפסיק לבכות!" ועוד מליון התנהגויות לא אוהבות שמתוארות פה בהרחבה בדפים רבים בהקשרים רבים).

ברגע שהדגש עובר מההתמקדות ב אהבה ובהתנהגויות של אהבה - אל התמקדות ב"אמא טובה" או "אמא רעה", כבר עזבנו את נושא האהבה ומה שמבטא אותה, ועברנו לתחום של מתן ציונים, התנצלות, אשמה, האשמה, הגדרות וכל הזבל הזה.

לדעתי, זה לא רק קישקוש, אלא גם קישקוש מסוכן.
למשל, אתייחס רק לדבר אחד שמרגיז אותי עד העצם: "אמא מספיק טובה" של וויניקוט. למה אני ממש שונאת את ההמצאה השיווקית המוצלחת הזאת שלו? כי זאת בדיוק חותמת הכשרות המתחנפת לאמהות, שמלטפת את האגו שלהן ואומרת להן "זה בסדר, את לא צריכה להיות מושלמת ולאכול את עצמך מרגשי אשמה, את רק צריכה להיות מספיק טובה".

וזו תעודת כשרות שמאפשרת להמון אמהות לטבול ושרץ בידן. במלים אחרות: אז אפשר לא להתאמץ, לפגוע בילד, לא להקשיב, לנטוש ולהפקיר ולהסתלק מהמון תפקידים של אמהות, עם ההרגשה הטובה ש"אני אמא מספיק טובה ולא צריך להתאמץ ולהיות מושלמת".

זה לא שאני בעד להתאמץ ולהיות מושלמת - שלא תבינו אותי לא נכון. גם זה מהדברים המטומטמים שמרגיזים אותי. אבל זאת הסקאלה כולה - "מושלמת" בצד אחד - "מספיק טובה" במקום טוב מאוד ולא באמצע - ובקצה המנוגד "אמא רעה". כל הסקאלה כולה מרגיזה אותי. כולה מעוותת ומסולפת, לדעתי.

אנסה להסביר גם במטאפורה אחרת: בדיוק עכשיו אני בודקת עבודות של סטודנטים. אני נאלצת לתת להם ציונים, כי זאת המערכת שבתוכה אנחנו פועלים. לדעתי, "אמא טובה" ו"אמא רעה" וכל מה שבאמצע - אלה ציונים.
האם הציונים האלה קשורים באמת ללמידה אמיתית?
לא.
וככל שאני יותר בחינוך הביתי אני רואה עוד יותר עד כמה הציונים רק גורמים נזק קשה ומהותי לכל למידה (ולא ארחיב כאן).
מה באמת מעניין אותי?
איך באמת צריך לגשת לדעתי לעבודות של הסטודנטים?
רק עם הערות. רק עם תיקונים והערות מכל מיני סוגים: תיקונים של עריכה לשונית, תיקונים של טעויות שנלמדו בקורס, הערות להשכלה כללית על מה שנכתב, כל מיני הערות ושיפורים. אבל רק הערות. מתן אפשרות לסטודנט לכתוב וללמוד ולתקן, להשתפר ולהפנים את הנושא שנלמד, לתת לו זוית אישית שמעניינת אותו - בקיצור, להפוך את העניין לחלק ממנו ולהשתפר במה שהוא מתלמד בו, וזהו! בלי שום ציון! בלי הערכה! בלי בילבולי שכל, מיון ודירוג!
זה הדיון באהבה. רק תיקונים והערות, סימונים של סמיילי ו-V ו"איזה יופי" על הדברים המצויינים, תיקונים ושיפורים על הטעונים-שיפור. בלי ציון. בלי דירוג. כל אחד עם עצמו ועם השאיפה שלו ללמוד ולגדול ולהיות יותר.

מקווה שהצלחתי להסביר.
עירית_לוי
הודעות: 4294
הצטרפות: 13 יוני 2004, 20:33
דף אישי: הדף האישי של עירית_לוי

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי עירית_לוי »

|Y| תודה לעודד המחפש שהעלה את הדף ל מה חדש ואיפשר לי לפגוש את הכתבה.
|Y| ותודה לבשמת ועדי.
נועה_בר*
הודעות: 2171
הצטרפות: 20 יוני 2004, 22:33
דף אישי: הדף האישי של נועה_בר*

כתבה אמאל'ה

שליחה על ידי נועה_בר* »

על "אימא מספיק טובה"
וזו תעודת כשרות שמאפשרת להמון אמהות לטבול ושרץ בידן. במלים אחרות: אז אפשר לא להתאמץ, לפגוע בילד, לא להקשיב, לנטוש ולהפקיר ולהסתלק מהמון תפקידים של אמהות, עם ההרגשה הטובה ש"אני אמא מספיק טובה ולא צריך להתאמץ ולהיות מושלמת".

אני מבינה את הטיעון שלך ומסכימה איתו, אני תמיד חשבתי או פרשתי את "המושג" של ויניקוט כך - כמו שאת מתארת:

מתן אפשרות (לסטודנט) ללמוד ולתקן, להשתפר ולהפנים את הנושא שנלמד, לתת לו זוית אישית שמעניינת אותו - בקיצור, להפוך את העניין לחלק ממנו ולהשתפר
_בלי שום ציון! בלי הערכה! בלי בילבולי שכל, מיון ודירוג!
זה הדיון באהבה. רק תיקונים והערות,_

לדעתי יש הרבה אמהות שטועות ומנסות לתקן. אולי ויניקוט ניסה לתת כאן "הרגעה" אפשר לנסות ולהיות מושלמת דרך לימוד ותיקון, להשתפר ולהפנים ולאו-דווקא להפנות את הגב או להיסתלק מאחריות.
להיות הכי טובה שאפשר. טובה במובן שמנסה תמיד לשפר ולתקן?
ויש גם כמובן את האימהות שאת מתארת, (ואני פוגשת בהן המון לצערי) שדוגלות ב - אפשר לא להתאמץ, לפגוע בילד, לא להקשיב, לנטוש ולהפקיר ולהסתלק מהמון תפקידים של אמהות, עם ההרגשה הטובה ש"אני אמא מספיק טובה ולא צריך להתאמץ ולהיות מושלמת"._

>נדמה לי שיצא ארוך ומבולבל :-|, אולי אפשר להאשים את השעה? איך אני טובה מספיק? ;-) <
שליחת תגובה

חזור אל “דיונים על אייטמים מהתקשורת”