טבע חברה רוח

לבקשתה של שוכנת הצוק, אני מעבירה לכאן את התהייה שלי מדף מדעי הרוח בחינוך הביתי:
_יש לי הרבה מה לומר בדיון הזה, אבל בעיקר עולה לי תהיה לאור הזלזול הגורף כאן במדעי הרוח. מה העניין? ועוד באתר שכל כך הרבה מסתמכים בו על מחקר אנתרופולוגי וארכאולוגי?
ולא שאני לא חושבת שיש הרבה - אוקיי, המון - זבל שיוצא ממדעי החברה. אבל אני מתרשמת שהזלזול כאן הוא עקרוני._

אבל כמו שכתבתי בכותרת, אני מעוניינת לדון כאן ביותר מזה. כי בעיני, ההפרדות הללו למדעי הטבע, מדעי החברה ומדעי הרוח הם שרירותיות לחלוטין ומשקפות את המציאות האנושית באופן גרוע, ויותר חמור מכל, מכתיבות הפרדות מחשבתיות שממש מזיקות לנו כחברה. אולי זה מכיוון שאני באה מתחום שהוא במהותו על הגבול - ארכאולוגיה פרהיסטורית - ואולי זה הפוך, שהגעתי לתחום הזה דווקא בגלל שמשך אותי שאי אפשר לסווג אותו בקלות, ושאני צריכה בשבילו ללמוד קצת ביולוגיה וקצת אנתרופולוגיה וקצת ביקורת חברתית וקצת פילוסופיה וקצת לימודי מגדר וקצת אתולוגיה וקצת גאולוגיה ו.. ו.. ו.. כך שמבחינתי החלוקה הזו מראש הזויה.

אין לי כרגע זמן, אז אני אחזור מאוחר יותר להרחיב וגם לענות על השאלה של שוכנת הצוק:
אשמח אם תאירי את עיניי עם הבחנה בין הזבל לזהב.

אבל בינתיים, נראה לי מהדף השני שיש כאן הרבה אנשים שיש להם מה לומר בנושא...

cool

אני לאמשתתפת בדף על מדעי החברה, אז אני לא יודעת על מה בדיוק הדיון שם.

ההפרדות הללו למדעי הטבע, מדעי החברה ומדעי הרוח הם שרירותיות לחלוטין ומשקפות את המציאות האנושית באופן גרוע, ויותר חמור מכל, מכתיבות הפרדות מחשבתיות שממש מזיקות לנו כחברה

נשמע מעניין. מזכיר לי שעשאני שואלת את אהובי המדען שאלה בעניין מדעי "טהור" לחלוטין, איכשהו מתפתח דיון שהרבה פעמים מוביל גם לנושאים מוסריים או אמנותיים או חברתיים. לא יודעת איך זה בדיוק קורה. אולי זה תוצאת המפגש בינינו

(כשעבודה סוציאלית פוגשת פיזיקה). בפעם הבאה אני אשתדל לעקוב ואז אוכל לספר יותר.

אז חזרה לעניין הזבל והזהב: אני מקבלת שיש הרבה זבל במדעי החברה - למעשה, בערך חצי מהמחקרים שאני קוראת גוררים ממני זעקות מחאה לכיוון הדף, ככה שאני מכירה הרבה מהזבל מקרוב. אם יש יותר זבל במדעי החברה מבתחומים אחרים אני לא יודעת פשוט כי יותר קשה לי לקרוא מאמר בפיזיקה או בפילוסופיה באותו עומק שאני קוראת מאמר בארכאולוגיה (ולעיתים קשה עד בלתי אפשרי לי לקרוא אותם, נקודה). אבל לשם הדיון, אני מוכנה לקבל טענה כזו, ולו כי רוב התחומים במדעי החברה צעירים מאד ועדיין עוברים תקופת התבססות, מה שמאפשר סטנדרטים בעייתיים. אבל מהדיון בדף השני עלתה תחושה, שיש משהו פסול מיסודו במדעי החברה, וזה מה שאני מנסה להבין כאן. כלומר, אני רואה שמסתמנת שם מן פשרה בין מדעי הטבע למדעי הרוח, שעיקרה חלוקה ברורה בינהם ופסילה של כל מה שבאמצע...

אז ברור, חשיבה פיזיקלית מאד שונה ממחשבה פילוסופית, אבל הנסיון להתאים את כל מדעי הרוח לפילוסופיה ואת כל מדעי הטבע לפיזיקה, ולזרוק את מה שבאמצע, משונה בעיני. האם העובדה שלא פשוט לחקור חברות אנושיות אומר שזה מאמץ מיותר? האם באמת אתם מתכוונים פשוט לזרוק את כל הארכאולוגיה, האנתרופולוגיה, הפסיכולוגיה וכו', בגלל שזה לא מתאים למודלים שיש לכם בראש של "איך נראה מדע"? זה לא ברור שמה שצריך כאן זה יותר מודלים?

(לא בטוחה שעניתי על השאלה, אגב)

הבעיה היא כשלוקחים דפוסי מחקר מוצלחים ממדעי הטבע ומנסים ליישם אותם בצורה מכנית למחקר על אנשים.

אני מקבלת שיש הרבה זבל במדעי החברה - למעשה, בערך חצי מהמחקרים שאני קוראת גוררים ממני זעקות מחאה לכיוון הדף

אני חושבת שזה עניין של השקפה , בתור מי שלומדת מדעי החברה, ועוד תחום מחקרי כמו פסיכולוגיה חברתית אני לא רואה\חושבת שחצי מהמחקרים הם זבל.
אולם ישנם תקופות, ומחקרים מיושנים, ראיות שונות בפסיכולוגיה, אבל כל תאוריה מופרכת ככל שתהיה, מכינה את הקרקע לאישוש או הפרכה, וגזירת תאוריות חדשות. חלקם הגדול עוזר לנו בניבוי התנהגויות, בטיפול ועוד...

אבל בעיקר עולה לי תהיה לאור הזלזול הגורף כאן במדעי הרוח ולי במדעי החברה. ממש סלידה שניכרת לעין. למה?

הבעיה היא כשלוקחים דפוסי מחקר מוצלחים ממדעי הטבע ומנסים ליישם אותם בצורה מכנית למחקר על אנשים.

למה זו בעיה? מחקרי מעבדה בפסיכולגיה מאששים תאוריות חשובות ביותר. לא כל מחקר אפשר לעשות "בשדה" , לשבת ולתצפת על קבוצת אנשים ולרשום התרשמיות. ודווקא למחקר כזה יש יותר בעיתיות בעיני.

הבעיה היא כשלוקחים דפוסי מחקר מוצלחים ממדעי הטבע ומנסים ליישם אותם בצורה מכנית למחקר על אנשים.
אכן. אבל מי אמר שזה מה שעושים במדעי החברה?

אבל בעיקר עולה לי תהיה לאור הזלזול הגורף כאן במדעי הרוח ולי במדעי החברה. ממש סלידה שניכרת לעין. למה?
אופס, את צודקת כמובן, התכוונתי מדעי החברה.

למה זו בעיה?
אני חושבת שהמילה מכנית היא החשובה במשפט.

אבל לדעתי בכלל שורש הבעיה הוא בחלוקה. כי גם במדעי הטבע לא ממש הכל מדעי הטבע, ובעצם כשאומרים "מדעי הטבע" בדיונים כאלה מתכוונים בעיקר פיזיקה. ובמדעי הרוח גם לא הכל ממש רוח, והמתדיינים לא במקרה שבים לאפלטון כל הזמן - כי הסטוריה זה לא ממש "טהור" כמו פילוסופיה, נכון? אבל אנשים אוהבים חלוקות יפות, ואז מה עושים עם מדעי החברה? אה, זה בן-התערובת, זה שלא יודע מי הוא, וכולם יכולים לזלזל בו. יופי באמת.

אבל במציאות אין חלוקות נקיות כאלה. פלאונתולוגיה יושבת במדעי הטבע, אבל הרבה ממש שהם עוסקים בו דומה למדי להסטוריה. מתימטיקה דומה יותר אולי לפילוסופיה מלכל דבר אחר, אבל היא בעיקר דומה לעצמה. סטטיסטיקה יושבת במדעי החברה, אבל כמובן שזו בעצם שלוחה של מתימטיקה יישומית, וכך גם חלקים מכלכלה. ההבדל בין אנתרופולוגיה וסוציולוגיה מסתכם בהסטורית מחקר שונה, ויש המון חפיפה ביניהם ובין לימודי תרבויות. בלשנות? טוב, יש שם אנשים ממחשבים ומפילוסופיה. בארכאולוגיה פרהיסטורית כבר נגעתי, והמאוחרת יותר לא פחות מורכבת, שלא לדבר על הקשרים הסבוכים בינה ובין הסטוריה (ואגב, המחלקה לארכאולוגיה נמצאת בפקולטאות שונות ברחבי העולם - בישראל ובאירופה זה נחשב בד"כ מדעי הרוח, ובארה"ב מדעי החברה. יש גם לפחות אוניברסיטה אחת ששמה ארכאולוגיה פרהיסטורית עם גאולוגיה, במדעי הטבע). וזה בלי לגעת בכל מיליון התוכניות הבין-תחומיות שצצות עכשיו כפטריות אחרי הגשם, ולדעתי לא מצליחות לגעת בקצה של שיתוף הפעולה שהעולם האקדמי באמת זקוק לו.

וזה משפיע על החשיבה שלנו. זה גורם לאנשים לתחום את עצמם באופן מעושה. באוניברסיטה בירושלים זה בולט במיוחד, בגלל החלוקה הפיזית בין הקמפוסים, אבל גם באוניברסיטאות אחרות פגשתי אינספור אנשים ממדעי הטבע שגאים ממש בחוסר העניין שלהם ב"רוח", ולהיפך. זה גורר גם תופעות מכוערות, כמו סטודנטים לביולוגיה שלא מוכנים לדון במוסריות של ניסויים בבעלי חיים, כי ככה עושים מדע "אמיתי", נקודה, ושלא יציקו להם עם התפלספויות. ותסכולים אקדמיים, כשכותבי מאמרים חושבים שאם הם יכניסו משוואות למאמר ויזרקו מספיק פעמים את המונח "מודל מתימטי", יפרסמו אותם גם אם כל סטודנט שנה א' למתימטיקה היה מתעלף מהשטויות שהם כתבו, ועוד צודקים. וזה בעיקר גורר מקובעות מחשבתית.

סטטיסטיקה יושבת במדעי החברה
מקווה שזו תקלדה. סטטיסטיקה זה ענף במתמטיקה שמשתמשים בו בתחומים שונים, כולל מדעי החברה, מדעי הטבע, חשבונאות, הימורים, ומשחקי מחשב.

לגבי שימוש מכני בדפוסי מחקר ממדעי הטבע:
הרעיון של לעשות ניסוי בתנאים מבוקרים הגיע ממדעי הטבע. במדעי הטבע ניסוי כזה נחשב טוב (כלומר: מלמד אותנו משהו מעניין) אם הוא

הדיר -- ניתן לחזור עליו ולקבל שוב את אותן תוצאות. למשל, אני יכול לחזור שוב ושוב על הניסוי של שחרור כפית מעל הרצפה ולראות שוב ושוב שהיא נופלת.
יכול להפריך איזושהי תיאוריה. כלומר: לא כל תוצאה של הניסוי תתאים למה שאני חושבת. אם הכפית תרחף באוויר אני לא אגיד "כן, גם זה קורה לפעמים" אלא אני אגיד "וואלה, לא ידעתי שזה יכול לקרות! מעניין!".

חלק גדול מדי מהמחקרים במדעי החברה אינם הדירים, וחלק גדול מדי מהתיאוריות במדעי החברה (והרוח כמובן) אינן ניתנות להפרכה. אחרות שכן ניתנות להפרכה הופרכו ולא נראה שזה מפריע לאנשים להמשיך ללמד אותן.

ועכשיו נשאלת השאלה: אם מעניין אותך אנשים, האם עדיף לך ללכת לחוג לפסיכולוגיה או למנזר טיבטי? למה?

_סטטיסטיקה יושבת במדעי החברה
מקווה שזו תקלדה. סטטיסטיקה זה ענף במתמטיקה שמשתמשים בו בתחומים שונים, כולל מדעי החברה, מדעי הטבע, חשבונאות, הימורים, ומשחקי מחשב._
אם זו תקלדה (מילה מוצלחת, אגב, אני מאמצת), אז היא לא שלי. יש אוניברסיטאות שבהן המחלקה לסטטיסטיקה נמצאת במדעי החברה. לכן השתמשתי בפועל "יושבת", כי המיקום הפיזי שלה זה הדבר היחיד שמשייך אותה לשם בעיניי.

_לגבי שימוש מכני בדפוסי מחקר ממדעי הטבע:
הרעיון של לעשות ניסוי בתנאים מבוקרים הגיע ממדעי הטבע. במדעי הטבע ניסוי כזה נחשב טוב (כלומר: מלמד אותנו משהו מעניין) אם הוא

הדיר – ניתן לחזור עליו ולקבל שוב את אותן תוצאות. למשל, אני יכול לחזור שוב ושוב על הניסוי של שחרור כפית מעל הרצפה ולראות שוב ושוב שהיא נופלת.
יכול להפריך איזושהי תיאוריה. כלומר: לא כל תוצאה של הניסוי תתאים למה שאני חושבת. אם הכפית תרחף באוויר אני לא אגיד "כן, גם זה קורה לפעמים" אלא אני אגיד "וואלה, לא ידעתי שזה יכול לקרות! מעניין!".

חלק גדול מדי מהמחקרים במדעי החברה אינם הדירים, וחלק גדול מדי מהתיאוריות במדעי החברה (והרוח כמובן) אינן ניתנות להפרכה. אחרות שכן ניתנות להפרכה הופרכו ולא נראה שזה מפריע לאנשים להמשיך ללמד אותן._

אני מבינה את הטענה, אבל אני חושבת שזה בכלל לא נכון למדעי הטבע! זה נכון לפיזיקה, לרוב לכימיה, ולחלק מביולוגיה. בגאולוגיה ובפלאונתולוגיה (חלק מביולוגיה) לא מבצעים ניסויים, אלא חוקרים רישומי תופעות מהעבר. זה לא הדיר, אם כי זה בד"כ ניתן להפרכה. זה די דומה לארכאולוגיה וקצת להסטוריה. המודל של הפיזיקה פשוט לא מתאים לתחומים האלה.

הדרישה שתאוריות ינתנו להפרכה זו באמת דרישה שחביבה עלי מאד, והייתי שמחה להכיל אותה על הרבה תחומים. אני גם ממש לא היחידה. אבל אני עדיין טוענת שזה שיש חוקרים גרועים בתחומים האלה מלמד יותר על גילם הצעיר של התחומים מכל דבר אחר, ובטח לא סיבה לפסול עקרונית את המחקר בהם.

אבל מעבר לזה, מדברייך משתמע שהבעייה לדעתך היא לא שימוש מכני בדפוסי מחקר ממדעי הטבע, אלא חוסר בשימוש בדפוסי מחקר ממדעי הטבע, מכני או לא.

ועכשיו נשאלת השאלה: אם מעניין אותך אנשים, האם עדיף לך ללכת לחוג לפסיכולוגיה או למנזר טיבטי? למה?
עלית עלי, פסיכולוגיה גורמת לי לחשדנות עמוקה p-:
מצד שני, גם מנזרים טיבטיים.
אבל בעצם עניתי על התשובה הזאת במה שאני כבר לומדת, כי זו בדיוק הייתה הסיבה שלי לבחור ללמוד על האבולוציה האנושית (דרך ארכאולוגיה, אבל ככה הגעתי). וברור שזה מגיע מתוך מי שאני - בעיני דרך טובה ללמוד על אנשים זה להבין מה הביא אותנו לכאן, ובאיזה סביבה התפתחנו. מתוך האזכורים הרבים של חבורות ציידים לקטים והתנהגות של בעלי חיים אחרים בדיונים כאן, אני תחת הרושם שזו לא גישה יוצאת-דופן באתר.
בקשר ללמה - חינוך, כמובן, ותחושה חזקה שאני פועלת מאד שונה מרוב האנשים (מוצדקת או לא), שמביאה אותי להעדיף בירור מבחוץ מאשר מבפנים (כי מנזר טיבטי ילמד אותי, מלבד על מנזרים טיבטים, על עצמי, מה שלא מצדיק בעיני השלכות לשאר אוכלוסיית כדור הארץ). חוץ מזה שאני מעדיפה הסברים תהליכיים, עם הסטוריה, אז נראה לי חשוב קודם כל לברר מה היה התהליך. אני מניחה שאם הייתי מאמינה בבריאה הייתי מגיעה למקומות מאד שונים, למשל.

הבעיה היא כשלוקחים דפוסי מחקר מוצלחים ממדעי הטבע ומנסים ליישם אותם בצורה מכנית למחקר על אנשים. למה זו בעיה? מחקרי מעבדה בפסיכולוגיה מאששים תאוריות חשובות ביותר. לא כל מחקר אפשר לעשות "בשדה" , לשבת ולתצפת על קבוצת אנשים ולרשום התרשמיות. ודווקא למחקר כזה יש יותר בעיתיות בעיני.

כי אנשים מורכבים לאין ערוך מבקטריות, ואי אפשר לבחון אותם תחת המיקרוסקופ.
כי אנשים שחוקרים אנשים גם הם אנשים, וזה כמו מצלמה שמצלמת מצלמה, או מראה בתוך מראה.
כי המטרות של המחקרים האלה הן הרבה פעמים לתייג אנשים ולסווג אותם, בעיקר לפי רמות של "נורמליות" (כלומר, קונפורמיות), ולהעביר שיפוט מוסווה על מה שאינו נורמלי (רואים את זה בהנחות המחקריות, בשיטות המחקר שמנסות "לעבוד" על הנבדקים כמו דאבל-בליינד, ובתוצאות ובאופן ניסוחן. ובמה עושים עם המחקרים היישומים האלה במוסדות חינוך אחר-כך).

לכן כ"כ נכון מה שיונת כתבה: ועכשיו נשאלת השאלה: אם מעניין אותך אנשים, האם עדיף לך ללכת לחוג לפסיכולוגיה או למנזר טיבטי?* (ברור שלמנזר טיבטי. או אפילו למכולת).

ובמדעי הרוח גם לא הכל ממש רוח, והמתדיינים לא במקרה שבים לאפלטון כל הזמן - כי הסטוריה זה לא ממש "טהור" כמו פילוסופיה, נכון?
מישהו כבר אמר שכל התרבות המערבית אינה אלא שורה של הערות-שוליים לאפלטון.

ואז מה עושים עם מדעי החברה? אה, זה בן-התערובת, זה שלא יודע מי הוא, וכולם יכולים לזלזל בו. יופי באמת.
יופי באמת, או אמת ביופי - זה שייך למדעי הרוח.
ההבדל הוא בסוג השאלות, ובדרך שמנסים להשיב עליהן. ובהתנערות מהעיסוק של מדעי הרוח בשאלות הללו מקדמת דנא, בלי היומרה שלחקור זה רק כמו שחוקרים טבע.

ארכיאולוגיה זה לא מדעי הרוח? נראה לי כמו השלמה טבעית להיסטוריה. בכל אופן, לי אישית אין שום דבר נגד ארכיאולוגיה. אני אפילו מעריצה את התחום הזה וממצאיו מרתקים אותי.

חוגים לסטטיסטיקה שיושבים במדעי החברה הם אלה שעורכים "סקרים" - כמה אנשים יש בראש העין שהוציאו תעודת בגרות מלאה, לעומת כמה עניים יש בבני ברק, לעומת כמה רוסים חזרו בתשובה, חלקי כמה מהם עשו צבא. בקיצור, סופרים אנשים.

הדרישה שתאוריות ינתנו להפרכה זו באמת דרישה שחביבה עלי מאד
כמובן שגם עליה ניתן לערער. זה מטא-תיאוריה (ולכן שייך לפילוסופיה, ולכן פתוח לוויכוח עקרוני. תמיד).

זה כמו מצלמה שמצלמת מצלמה
ומה בדיוק הבעיה במצלמה שמצלמת מצלמה? בסוף יש לך תמונה של מצלמה, כפי שהיא נראית דרך עדשת מצלמה. אני לא מבינה למה הכפילות מטרידה אותך.

כי המטרות של המחקרים האלה הן הרבה פעמים לתייג אנשים ולסווג אותם, בעיקר לפי רמות של "נורמליות" (כלומר, קונפורמיות), ולהעביר שיפוט מוסווה על מה שאינו נורמלי (רואים את זה בהנחות המחקריות, בשיטות המחקר שמנסות "לעבוד" על הנבדקים כמו דאבל-בליינד, ובתוצאות ובאופן ניסוחן. ובמה עושים עם המחקרים היישומים האלה במוסדות חינוך אחר-כך).
אני איתך. אבל כמו שאני לא פוסלת את הקונספט של מחקר רפואי בגלל השימושים הנלוזים בו בימינו, אני לא פוסלת את הרעיון של מחקר מדעי של חברות ובני אדם רק בגלל הבעיות שיש לפעמים ביישום. אלו בעיות שנובעות בעיני מהחברה שבה המחקר מתבצע, ולא מעצם הרעיון שאפשר לחקור אנשים.

_ובמדעי הרוח גם לא הכל ממש רוח, והמתדיינים לא במקרה שבים לאפלטון כל הזמן - כי הסטוריה זה לא ממש "טהור" כמו פילוסופיה, נכון?
מישהו כבר אמר שכל התרבות המערבית אינה אלא שורה של הערות-שוליים לאפלטון._
אז מישהו אמר, זה לא אומר שאני צריכה להסכים...

ארכיאולוגיה זה לא מדעי הרוח? נראה לי כמו השלמה טבעית להיסטוריה. בכל אופן, לי אישית אין שום דבר נגד ארכיאולוגיה. אני אפילו מעריצה את התחום הזה וממצאיו מרתקים אותי.
ארכאולוגיה זו השלמה טבעית להיסטוריה רק מנקודת מבטו של ההסטוריון. יש הבדל משמעותי בין מחקר של תוצרים אנושיים מכוונים - טקסטים הסטוריים - ובין מחקר של זבל אנושי, שזה לרוב מה שארכאולוגים עושים. שלא לדבר על הפרהיסטוריה. אני לא משלימה שום הסטוריה - אני חוקרת זבל של אנשים שההסטוריה שלהם לעולם לא תהיה ידועה לנו, וממרחק זמן שלא מאפשר לי בכלל הבחנה בקנה מידה של זמן הסטורי. הרבה ממה שאני מתעסקת בו קשור להסטוריה אבולוציונית, שהיא במדעי הטבע, ולאנתרופולוגיה, במדעי החברה. לכן אני ממש לא מקבלת את השיוך הברור שלך של ארכאולוגיה למדעי הרוח. (באוניברסיטה הנוכחית שלי, אגב, נמנעו מכל הדיון ויצרו פקולטה נפרדת לארכאולוגיה).

אני לא מבינה מה החשיבות של לחלק ככה את תחומי הידע, כשרק מעטים מהם באמת מתאימים לחלוקה הגסה הזו. למה זה כ"כ חשוב להכריח אותם לתוך התבניות המחשבתיות האלה?

כי המטרות של המחקרים האלה הן הרבה פעמים לתייג אנשים ולסווג אותם, בעיקר לפי רמות של "נורמליות" (כלומר, קונפורמיות), ולהעביר שיפוט מוסווה על מה שאינו נורמלי (רואים את זה בהנחות המחקריות, בשיטות המחקר שמנסות "לעבוד" על הנבדקים כמו דאבל-בליינד, ובתוצאות ובאופן ניסוחן. ובמה עושים עם המחקרים היישומים האלה במוסדות חינוך אחר-כך).

לא יודעת מה את רואה, אני יודעת מה אני.

כולנו "מתייגים" אנשים, מחלקים ל "סכימות" "קטגוריות" , זו דרך החשיבה הבסיסית של האדם, כל אחד מאיתנו.
ומה הקשר לנורמליות? בפסיכולוגיה באים לחקור התנהגיות חברתיות, ללא שום קשר לנורמליות או לא.
אם אני רוצה לדעת מה בן אדם יעדיף יותר יחודיות או דמיון לזולת, אז אני אבדוק את זה בניסוי, וארשום את ממצאי.
אני לא יודעת בקשר לשאר התחומים אבל בפסיכולוגיה , המושג תאוריה יכול להיאמר רק אם היא ניתנת גם להפרכה, אם היא לא ניתנת להפרכה אז אסור לקרוא לה תאוריה.

כי אנשים מורכבים לאין ערוך מבקטריות, ואי אפשר לבחון אותם תחת המיקרוסקופ.

שוב, מה הקשר? אנשים מורכבים ברור, אז מה מפריעה לך? שמנסים להבין אנשים?

לכן כ"כ נכון מה שיונת כתבה: ועכשיו נשאלת השאלה: אם מעניין אותך אנשים, האם עדיף לך ללכת לחוג לפסיכולוגיה או למנזר טיבטי? (ברור שלמנזר טיבטי. או אפילו למכולת).

מעניין אותי אנשים, מעניין אותי פסיכולוגיה. זה סתירה ביו שניהם? אני חוטאת לאחד או לשני?

דווקא כאן לא ברורה לי ההסתייגות מהתחום, כשבכל דף באתר כמעט ,ישנם אלפי ייעוצים איך לגדל ילדים, או לקיים זוגיות מצלחת על פי "ניסויי מעבדה" פרטיים בבית. וגם, בהסתמכות על מחקרים רבים.

אני לא מבינה מה החשיבות של לחלק ככה את תחומי הידע, כשרק מעטים מהם באמת מתאימים לחלוקה הגסה הזו. למה זה כ"כ חשוב להכריח אותם לתוך התבניות המחשבתיות האלה?

אולי מפני ש-
כולנו "מתייגים" אנשים, מחלקים ל "סכימות" "קטגוריות" , זו דרך החשיבה הבסיסית של האדם, כל אחד מאיתנו.

שוב, מה הקשר? אנשים מורכבים ברור, אז מה מפריע לך? שמנסים להבין אנשים?
גם אני מנסה להבין אנשים (כולל את עצמי). אבל השאלה היא איך.
מודלים פסיכולוגיים וסוציולוגיים בד"כ מנסים לסכם אנשים בצורה סכמטית. סיכום סכמטי כזה עובד על נמלים (לפעמים, אולי, לא תמיד?) אבל לא על אנשים.

דווקא כאן לא ברורה לי ההסתייגות מהתחום, כשבכל דף באתר כמעט ,ישנם אלפי ייעוצים איך לגדל ילדים, או לקיים זוגיות מצלחת
עצות מורכבות, עצות מהחיים, חלק מושכות לכיוונים מנוגדים. עצות שבאות מתוך ההתנסות, מתוך הרגש, מתוך הניסיון האותנטי, בלי לנטרל גורמים, בלי ליצור תנאי מעבדה.

מודלים פסיכולוגיים וסוציולוגיים בד"כ מנסים לסכם אנשים בצורה סכמטית. סיכום סכמטי כזה עובד על נמלים (לפעמים, אולי, לא תמיד?) אבל לא על אנשים.
לא מבינה את האמירה הזאת (ותודה לרחל שהערתה שלחה אותי לדף הזה).
לא רואה שום בעיה עם כל סיכום של משהו "בצורה סכמטית".
השאלה היא רק, אם זה עובד. אם זה יעיל להבנת משהו בעולם.
אם זה "לא עובד על אנשים" סימן שהמודל הסכמטי פשוט מופרך. אז כדאי למצוא מודל יותר טוב, לא? התיאוריה לא טובה. נחליף אותה. זה מה שעושים במדע. זה שם המשחק. אם היא לא מסבירה, אז היא לא טובה. מש"ל.

יש מחקר על הנקה, נגיד.
לצורך העניין, תחסכו ממני את הצורך המטומטם להגדיר לאיזה "מדע" זה שייך.
במחקר מתברר, שמתוך כל 100 תינוקות שינקו, רק 5 ילקו בדלקת אוזניים (ממציאה, ממציאה, לא זוכרת את הנתונים האמיתיים) במרוצת השנה הראשונה.
לעומת זאת, מתוך כל 100 תינוקות שלא ינקו, 65 ילקו בדלקת אוזניים במרוצת השנה הראשונה.
מסקנה:
אי הנקה מעלה את הסיכון הסטאטיסטי ללקות בדלקת אוזניים.
זה מחקר על בני אדם, נכון או לא נכון?
הוא נותן סיכום סכמטי, סטאטיסטי, נכון או לא נכון?
איפה הוא "עובד" ואיפה הוא "לא עובד"?

הוא עובד בזה שהוא משווה בין שתי אסטרטגיות אנושיות קיימות עכשיוויות, ומודד בהן משתנה אחד.
הוא עובד בזה שאפשר להסיק מזה מסקנה אופרטיבית, איזו אסטרגיה עדיפה לצורך ההתמודדות עם הסיכון הנ"ל.
הוא לא עובד בזה שהמחקר הזה, מדעי ככל שיהיה, לא יכול להגיד לאף אמא איפה ייפול התינוק הפרטי שלה.
האם התינוק היונק שלה יהיה אחד מה-5 שילקו בדלקת אוזניים?
או שהתינוק הלא יונק שלה יהיה אחד מה-35 שלא ילקו בדלקת אוזניים?
אי אפשר לדעת.
האם זה אומר שהמחקר לא מדעי?
האם זה אומר שהמחקר לא נכון?
האם זה אומר שהמחקר חסר תועלת?
האם זה אומר שאי אפשר לעשות מחקרים על אנשים?
כפי שאפשר לנחש, תשובתי לכל הנ"ל היא: לא.

רוצים לדעת מה הסיכון לתינוק הפרטי שלכם?
דרוש עוד מחקר, דרושים עוד נתונים. חלק מהם כבר ברשותנו, הודות למחקרים אחרים, חלק מהם עדיין לא.

לא מבינה גם את ההתחכמות על הפסיכולוגיה והמנזר הטיבטי.
אני באופן אישי מכירה מעט מאוד מדענים בתחום הפסיכולוגיה. ג'ון בולבי הוא אחד מהם. ועבודתו יכולה להוכיח שיש כזה דבר, מחקר מדעי ובעל ערך בפסיכולוגיה.
מי שמכיר את התחום רק ממגע פופולארי עם "פסיכולוגים", כלומר, טכנאים שלמדו באוניברסיטה ומטפלים בבני אדם כביכול על סמך מה שהם למדו, לא מכיר את המדע.
שיחה שמבוססת על דימויים פופולאריים הטובלים בבורות, מגוחכת בעיני.

_אני לא מבינה מה החשיבות של לחלק ככה את תחומי הידע, כשרק מעטים מהם באמת מתאימים לחלוקה הגסה הזו. למה זה כ"כ חשוב להכריח אותם לתוך התבניות המחשבתיות האלה?

אולי מפני ש-
כולנו "מתייגים" אנשים, מחלקים ל "סכימות" "קטגוריות" , זו דרך החשיבה הבסיסית של האדם, כל אחד מאיתנו._
אוקיי, אבל זה בבירור לא עובד, אז לא כדאי לעשות מאמץ מודע לעדן את הקטגוריות ולהגמיש אותן? זה שאנחנו עובדים ע"י חלוקה לקטגוריות לא אומר שכל חלוקה כזו טובה!

לא, נהפוכו היא חלוקה לא טובה ומודעים לכך בפסיכולוגיה. פשוט כך עובד מוח האדם, הוא לא בנוי להתמודד עם גירויים אין סופיים ולבדוק בכל שניה נתונה את רגשותינו ומחשבותינו לכל אובקייט נתון.

לכן המח עושה "קיצורי דרך" , יש לנו קטגוריות, קבוצות, ולצערנו גם דעות קדומות וסטראוטיפים וכדמ'..

כלומר בדוגמא הכי מופשטת אם אני שונאת פסיכולוגים, ואני יודעת ש א' הוא פסיכולוג , אז אני יודעת שאני לא מחבבת אותו, וכל פסיכולוג שאפגוש בעתיד, אין לי צורך לבחון מחדש את רגשותיי ומחשבותיי כלפיו.

ברור שאפשר להיות מודעים יותר אבל עדיין בתהליכי החשיבה שלנו תמיד יהיו קיצורי דרך, גם בדברים הפשוטים ביותר.

ברור, אמא חדשה, אבל בהינתן שאנחנו עובדים עם קטגוריות עדיין יש חלוקות יותר ופחות טובות, יותר ופחות מתאימות למציאות.

באוניברסיטאות אחרות פגשתי אינספור אנשים ממדעי הטבע שגאים ממש בחוסר העניין שלהם ב"רוח",
אני מעולם לא נתקלת בתופעה כזו (ואני נמצא בפקולטות למדעי הטבע יותר מ-10 שנים).

גם אני מנסה להבין אנשים (כולל את עצמי). אבל השאלה היא איך.
זו בדיוק השאלה שמתמודדים איתה במדעי החברה. והתשובות הן מאד מגוונות.
בסביבה שלי, למשל, היחס למחקרים סטטיסטיים בתחום שאני עוסק בו הוא מאד חשדני ולעיתים גם מזלזל, ביחוד משום שקשה לאהוציא ממחקר כזה תובנות מעניינות או מסקנות ברורות (אחת הסיבות היא שאי-אפשר לעולם לתעד ולסכם את כל הגורמים שעלולים להשפיע על התוצאות, ובמיקרים רבים אכן משפיעים עליהן).

בשיטות המחקר שמנסות "לעבוד" על הנבדקים כמו דאבל-בליינד
יש מחקרים שהדרך היחידה להוציא מהם תוצאות מהימנות היא "דאבל-בליינד". אף אחד לא עובד על הנבדקים - הם מיודעים לגבי שיטת המחקר.
אני לא מבין על סמך מה ההתנגדות לשיטה הזו. האם היית רוצה שירשמו לך תרופה (עם אפשרות לתופעות לוואי לא נעימות) כאשר היא יעילה באותה מידה כמו פלסיבו? אם זה קורה, זה משום שרופאים במקרים רבים כופרים במחקרים "סטטיסטיים". זכור לי כי רופא בכיר כתב פעם במאמר בהארץ כי "אין צורך במחקרים" כדי לדעת שלידה טבעית מסוכנת יותר מניתוח קיסרי (וכמובן לא התייחס ברצינות לעשרות המחקרים שמוכיחים בדיוק את ההפך).

_הוא לא עובד בזה שהמחקר הזה, מדעי ככל שיהיה, לא יכול להגיד לאף אמא איפה ייפול התינוק הפרטי שלה.
האם התינוק היונק שלה יהיה אחד מה-5 שילקו בדלקת אוזניים? או שהתינוק הלא יונק שלה יהיה אחד מה-35 שלא ילקו בדלקת אוזניים? אי אפשר לדעת._

לכן אין לו הרבה ערך לגבי אדם פרטי. יש לו ערך לגבי מוסדות שעוסקים בחינוך להנקה (כמו ללל, כמו יועצות, כמו שבתי חולים אמורים) - אבל לא לגבי אדם פרטי. לאדם פרטי זה תמיד 100% כן עובד או 100% לא עובד.

מי שמכיר את התחום רק ממגע פופולארי עם "פסיכולוגים", כלומר, טכנאים שלמדו באוניברסיטה ומטפלים בבני אדם כביכול על סמך מה שהם למדו, לא מכיר את המדע. שיחה שמבוססת על דימויים פופולאריים הטובלים בבורות, מגוחכת בעיני.
מצעטרת, אבל אני לא מכירה "פסיכולוגים" (עדיין לא באו עם חלוקים לבנים, אבל בטח גם זה יבוא..

).
מכירה רק חוקרים. למדתי כמה קורסים אקדמיים בתחום ובתחומים נושקים לו, ולא חושבת שאפשר לומר שאני בורה או מתבססת על דימויים פופולאריים. מה שכמובן מאלץ אותי לפרט.
אז הנה הדימוי שכן עבר לי בראש: דבר שנאמר ע"י פרופסור לפסיכולוגיה שמאמין במחקר וחי אותו. הוא תיאר ניסוי בתחום הקוגניציה שהתפרסם בחו"ל. (כפי שיונת ציינה, תנאי בסיסי למחקר מדעי - ניתן לשחזרו ולקבל אותן התוצאות בדיוק ). כשניסו לשחזר את הניסוי במעבדה משוכללת בארץ, הוא לא עבד, בתנאי מעבדה סטנדרטיים: תא מבודד, נבדק ישוב מול שולחן מחשב, וכו'.
המנסים כאן יצרו קשר עם החוקרים המקוריים כותבי המאמר, ואלו לבסוף הודו שהניסוי עבד רק כאשר דלקה מנורת שולחן מתחת לשולחן, ושאר התא היה מואפל. (!!!) (מסקנתו, אגב, היא שהחוקר לא צריך לחשוב שהוא מגיע לאמת מוחלטת, אלא להסתפק בידיעה שהוא עושה "עבודה טובה").
מה זה אומר? שבני האדם מורכבים מדי. שתמיד יש "מנורת שולחן", או שתמיד צריך לחשוד שיש "מנורת שולחן". גורם נעלם שמשפיע מסיבה לא ידועה יותר מכל הגורמים המבוקרים.

מה זה אומר מבחינתי? שאם המחקר נועד למטרה יישומית (כמו מידע על הנקה, שיכול רק להועיל), אז מילא. יהיה גם פידבק מהשטח, שיתקן תוצאות, וכו.
אבל לקרוא לזה מדע טהור - זה רחוק מאוד.

אבל בהינתן שאנחנו עובדים עם קטגוריות עדיין יש חלוקות יותר ופחות טובות, יותר ופחות מתאימות למציאות.
הקטגוריות, הסכמות הקוגניטיביות תפקידן להוריד עומס מהמוח שלנו. מחקרים רבים מוכיחים לדוגמא, שככל שלאדם יש יותר סכמות מאורגנות, קל לו יותר להסתגל לסביבה, לזכור ולעבד מידע חדש. אין כל אפשרות להתקיים באופן יעיל ללא הסכמות האלו.
הצד הקיצוני של הסכמות האלה הם הסטריאוטיפים למינהם. לכן ברור שיש
חלוקות יותר ופחות טובות, יותר ופחות מתאימות למציאות.. הדרך הטובה ביותר לדעתי היא לעצור מדי פעם ולבדוק עם עצמנו איפה אנחנו "מגזימים". אבל אף פעם המציאות לא תהיה אובייקטיבית לחלוטין. המציאות הנתונה עוברת סינון שונה בסכמות שונות שכל אחד מאיתנו מחזיק. את אותו אובייקט זהה יפרשו 1000 אנשים ב - 1000 דרכים שונות.

אגב, יש עוד כמה משמעויות.

זה ההסבר מדוע כל רופא/ה מסביר/ה אחרת את אותן תופעות ואותם הסימפטומים. אני אישית מעדיפה לסמוך על רופאים שסומכים על האינטואיציה והניסיון האישי והמקצועי שלהם, ולא רק על המחקרים. וכמובן רופאים שחושבים כמוני (מבחינה אידיאולוגית). למשל, מראש לא אלך לרופא ש"מאמין" באנטיביוטיקה ומתן תרופות והתערבויות על כל פיפס. כי גם אם הוא מעודכן בתחומו ואני לא מבינה בו כלום, אני והוא לא מסכימים על דבר בסיסי.
זה ההסבר מדוע כ"כ לא מוסרי וכ"כ מיותר לערוך ניסויים בבע"ח. זה בולט במיוחד על רקע האי-מדעיות של ניסויים מסויימים בפסיכולוגיה, ובתחומים פרא-רפואיים או פסוודו-רפואיים כמו מעבדות תעשיית הקוסמטיקה.

מה זה אומר? שבני האדם מורכבים מדי. שתמיד יש "מנורת שולחן", או שתמיד צריך לחשוד שיש "מנורת שולחן". גורם נעלם שמשפיע מסיבה לא ידועה יותר מכל הגורמים המבוקרים

רגע, על סמך מחקר אחד של חוקר שהיה בטוח יתר על המידה במחקר שלו שוללים תחום שלם?
אני מכירה הרבה מחקרים שגם כשהסימנים הראו אחרת החוקר עדיין לא היה מוכן לרדת מהעץ, גם לזה יש תופעה פסיכולוגית שנקראת "הטיית האישוש" לדוגמא הסיפור המפורסם של קולמובוס שבטוח שהגיע להודו גם כשכל הסימנים מראים אחרת.

אין שום קשר למסקנות הנחרצות שהתחום אינו מדעי.

לכן אין לו הרבה ערך לגבי אדם פרטי. יש לו ערך לגבי מוסדות שעוסקים בחינוך להנקה (כמו ללל, כמו יועצות, כמו שבתי חולים אמורים) - אבל לא לגבי אדם פרטי. לאדם פרטי זה תמיד 100% כן עובד או 100% לא עובד.

מה זאת אומרת, אז למי יש ערך אם לא לאדם הפרטי... למה המודעות להנקה גדלה היום? על מה היא מסתמכת?
אני לא מאמינה שמישהו יכול או יוכל אי פעם להגיד לי שהנקה זה ערבון מוחלט לכך שאני לא אחלה בסרטן השד, שהילד שלי לא יחלה בדלקות אוזניים, לא ימות מוות בעריסה ולא יסבול מהשמנה בעתיד.
אבל הרבה אנשים יכולים להגיד לי שהסיכויים לכך קטנים ככל שאני מניקה יותר או מניקה בכלל.

זה מספיק בשבילי, בשביל האדם הפרטי כדי לקבל החלטה.

ברור שזה לא מדע טהור. למרות שאגב יש זרם מסוים בפסיכולוגיה שעוסק אך ורק בהתנהגות גלויה לעין וניתנת לבדיקה, מתוך כונה להפוך את הפסיכולוגיה לתחום מדעי טהור. ברור שזה לא עבד.
כל עוד קיימים מושגים שכולנו מכירים כמו לא מודע, הכרה, תובנה וכ"ו, הפסיכולוגיה לא תהיה מדע טהור, וגם לא נראה לי מתיימרת להיות אלא קרובה ככל הניתן. חוץ מזה שמטעמים מוסריים מחקרים רבים על בני אדם וגם על חיות בלתי אפשריים.

אני והוא לא מסכימים על דבר בסיסי.
איך הגעת למסקנה שאת לא מסכימה איתו. לא השתמשת בשום כלי מחקרי? פשוט החלטת שאנטיביוטיקה יותר מזיקה ממועילה?

כמובן שלא צריך לשכוח שסטטיסטיקה היא תחום "טריקי", ולכן צריך לקרוא כל מחקר בעין בוחנת מאד.יש אינסוף משתנים אותם צריך לבודד בכדי לבדוק את אותו אחד שמעניין את החוקר. בנוסף אפשר לערוך כל כך הרבה ספקולציות בכלים סטטיסטיים. אבל עדין זו לא סיבה לבטל תחום שלם, שהניב כל כך הרבה פירות.

זה מספיק בשבילי, בשביל האדם הפרטי כדי לקבל החלטה.
גם בשבילי.

אני לאמשתתפת בדף על מדעי החברה, אז אני לא יודעת על מה בדיוק הדיון שם.
איפה את מבחינה בהפרדות האלה? ואיפה לדעתך הנזקים לחברה?
לא קראתי את הדף הקודם, אז אולי מפה נובעת חוסר ההבנה שלי. האם הכוונה ששלך שכל התחומים האלה יילמדו כמקשה אחת?

איך הגעת למסקנה שאת לא מסכימה איתו. לא השתמשת בשום כלי מחקרי? פשוט החלטת שאנטיביוטיקה יותר מזיקה ממועילה?
מסיבות לאו דווקא רציונליות, הוריי האמינו בכך (הרבה לפני באופן) וגידלו אותי ללא אנטיביוטיקה. כתוצאה מכך אני מאמינה באורח חיים טבעי ככל האפשר, וכהוכחה המוחצת מבחינתי האישית - בריאותי + ניסוי וטעיה ברמה האישית. מבחינת הסטטיסטיקה, זה זניח. מבחינתי, אחוזי ההצלחה גבוהים בטירוף!

כמובן שלא צריך לשכוח שסטטיסטיקה היא תחום "טריקי", ולכן צריך לקרוא כל מחקר בעין בוחנת מאד. יש אינסוף משתנים אותם צריך לבודד בכדי לבדוק את אותו אחד שמעניין את החוקר. בנוסף אפשר לערוך כל כך הרבה ספקולציות בכלים סטטיסטיים. אבל עדין זו לא סיבה לבטל תחום שלם, שהניב כל כך הרבה פירות.
אנא פרטי. הדיון יכול להתפתח אם נביא דוגמאות וננתחן (בעיניי).

זה מספיק בשבילי, בשביל האדם הפרטי כדי לקבל החלטה.
ואילו אני מסתפקת בהרבה פחות (או הרבה יותר). אני לא צריכה מחקרים כדי להכריע בשאלות מעשיות בחיי - יש לי אינטואיציה ואמונה בטוב ואידיאליזם והתלהבות ויכולת להטיל ספק. וכשאלה לא מספיקים - יש לי אנשים טובים סביבי, וגם אתם כאן להתייעצות. המדע לא הכי רלוונטי בתחומים אלה.
או קחו דוגמה הפוכה: אמא שלי הבינה בעצמה את יתרונות ההנקה, בניגוד לכל המחקרים בתקופתה שדגלו בפורמולה כמזון המתאים לתינוקות. היא היניקה כשכל הממסד הרפואי לחץ עליה להזין בפורמולה.

בניגוד לכל המחקרים בתקופתה שדגלו בפורמולה כמזון המתאים לתינוקות.
אלו לא היו מחקרים, אלא רופאים שסומכים על האינטואיציה והניסיון האישי והמקצועי שלהם, ולא רק על המחקרים.
עד היום, חלק גדול מהנהלים הרפואיים (בארץ לפחות) מנוגדים לגמרי למחקרים ולהמלצות המבוססות על מחקרים, בזכות רופאים הדוגלים בגישה שלך.

כבר כתבתי כאן, אבל אזכיר שוב את הרופא שכתב ש"לא צריך מחקרים" כדי להבין שלידה טבעית מסוכנת יותר מניתוח קיסרי. למעשה בכלים שאת מציעה, אין שום יתרון לעמדה שלך על העמדה שלו.

וגם אתם כאן להתייעצות. המדע לא הכי רלוונטי בתחומים אלה.
מספר גדול מאד מהעצות שניתנות כאן מבוססות על ידע מדעי. בפרט בנושאים של אקולוגיה, תזונה והנקה.

אינטואיציה ואמונה בטוב ואידיאליזם והתלהבות ויכולת להטיל ספק.
אם את לא מוכנה לשקול עובדות הסותרות את אמונותיך, מאיפה נובעת היכולת להטיל ספק בהן? אם כוונתך היתה להטלת ספק באחרים. אז זאת באמת לא חוכמה. חשוב לזכור ש דגים לא יכולים לראות מים נכון לא רק לגביהם, אלא גם לבינו.

למעשה בכלים שאת מציעה, אין שום יתרון לעמדה שלך על העמדה שלו.
פרט לאידיאולוגיה. זה לא קצת דומה לעניין עם אמת מוחלטת וכו? אז כן, בתחומים האלה אני רלטיביסטית.

מספר גדול מאד מהעצות שניתנות כאן מבוססות על ידע מדעי. בפרט בנושאים של אקולוגיה, תזונה והנקה.
או יותר נכון מבוססות על מחקרים שטוענים כך או אחרת, כדי לתת עצות לכאן או לכאן.

אם את לא מוכנה לשקול עובדות הסותרות את אמונותיך, מאיפה נובעת היכולת להטיל ספק בהן?
אנא, תן לי דוגמה איך עובדה יכולה לסתור אמונה. שלי, שלך, של מישהו. אני מתכוונת למישור אחר לגמרי של החלטה - החלטה שאינה בהכרח מבוססת על ידע. לא מהראש. לא מהמדע. לא מהמחקר. כי בתחומים מסויימים הם מוגבלים ואינם מסייעים רבות. כל זאת, כמובן, מעמדתי האישית. אבל במקומך באמת הייתי בודקת שוב מה כתבת, כי הרי הטלת ספק באחרים. אז זאת באמת לא חוכמה

_למעשה בכלים שאת מציעה, אין שום יתרון לעמדה שלך על העמדה שלו.
פרט לאידיאולוגיה._
לא ברור לי מה ההבדת האידיאולוגי בין העמדות. שניכם מאמינים שבריאות ורווחת האם והתינוק קודמים לשיקולים אחרים.
הרופא הזה באמת מאמין שניתוח קיסרי יותר בטוח ופחות טראומתי לתינוק ולאם מלידה רגילה. וזאת רק הדגמה אחת ל איך עובדה יכולה לסתור אמונה.

עוד דוגמא את הבאת למעלה, לגבי אמונה של רופאים, אחיות והורים רבים (עד היום) שהאכלה בתמ"ל יותר בריאה לתינוק מהנקה. בלי להסתמך על עובדות, איך את יכולה לטעון כי הם טועים? מבחינה אידיאולוגית הם, בדיוק כמוך, מעוניינים שהתינוק יקבל את התזונה הבריאה ביותר ואת הטיפול הטוב ביותר.

דוגמא נוספת הבאתי בדף השני: תלמַי ניסח את האסטרופיזיקה שלו על סמך האמונה שכוכבי הלכת חייבים לנוע במעגלים - כיוון שזו הצורה המושלמת. הוא לא הניח לעובדות, שהיו ידועות כבר אז, לשבש לו את התאוריה.

עוד דוגמא: בהריון הראשון שלנו אישתי החליטה כי היא תלד בבית. אני מאד התנגדתי, למרות שידעתי כי האישפוז בבית החולים מאד יפריע לה, משום שהעדפתי את אי-הנעימות הזאת על סיכון החיים שלה או של בננו. האמנתי בלי צל של ספק שלידת בית מסוכנת הרבה יותר מלידת בית חולים. כדי להעריך את הסיכון, חרשתי את כל המחקרים שנעשו על לידות בית עד אז. בסתירה מוחלטת לאמונתי, כל המחקרים הראו עדיפות ללידת בית מתוכננת על פני לידת בית-חולים.

עובדות לא יכולות להכתיב את המטרות שאנו שמים לעצמנו. אלו מוכתבות על-ידי רצונות, רגשות וערכים. אנו משתמשים בעובדות כדי למצוא את הדרך הטובה ביותר להגשים את המטרות שלנו. כאשר בני אדם לא מסתמכים על עובדות, הם לעיתים קרובות מחבלים במטרות ובאידאולוגיה של עצמם.

מסיבות לאו דווקא רציונליות,
תמיד חשבתי שהבחירות שלנו כמבוגרים, כל כך לא חופשיות והן תוצר ישיר של הסביבה שגדלנו בה. חלק מהדברים בחיים אני עושה באופן לא רציונאלי, אבל נגיד בנוגע לטיפול רפואי לבן שלי חקרתי וטחנתי עד דק. כמו שבר עדש תיאר לגבי לידות בית, האינסטינקט שלי היה לתת לבן שלי תרופה שיכולה להקל עליו כשהוא סובל. אבל אחרי בדיקות מעמיקות, בחרתי אחרת.

אנא פרטי. הדיון יכול להתפתח אם נביא דוגמאות וננתחן (בעיניי).
אני אפרט ברמה הכי פשטנית. יש המון דרכים להראות את הנקודה הזו. מה בודקים? איך מבודדים את שאר המשתנים? זה לא כזה פשוט. אנחנו גרים בטבעון (לעוד שבועיים בדיוק ), ולא צריך לספר על המחקרים בנוגע לזיהום ולהשלכותיו. בדיקה אחת הוכיחה פריון נמוך יחסית למקומות אחרים בארץ. ואני אומרת שיכול להיות גם שנשים בטבעון (ממה שאני רואה סביבי) מתחילות לנסות בגיל מאוד מאוחר. אחוזי סרטן גבוהים מהרגיל. ולפי מה שבדקתי לא התחשבו בזה שיש כאן מעל 4 בתי אבות, האוכלוסיה פה מבוגרת פי שניים מבמקומות אחרים. בנוסף איפה רוב האנשים יוצרים לעבוד? רבים מהם במפרץ. 10 שעות ביום בערך.
ועוד אפשר להמשיך, אבל בטוח הבנת את הפרנציפ.

אם הייתי מסתמכת על האינטואיציה שלי הייתי נשארת פה לעולם ועד. מקום "טבעי", מדהים, ירוק וכ"ו. אבל בשבילי המחקר הזה הספיק, כדי להחליט שאני לא מסכנת את הילדים שלי ואת עצמי.
אז מה שאני אומרת זה שלא צריך לקחת את המחקרים כתורה מסיני, אבל אני מאד מסכימה עם בר עדש שדגים לא רואים את המים. ואני חושבת שתמיד הכרחי להטיל בעת הצורך ספק בעצמי, בבחירות שלי, ובאמיתות האבסלוטיות שבחרתי.

רחל, אני לא פוסלת את מדעי החברה. מה שאני טוענת הוא

חלק גדול ממה שמכונה "מחקרים" בתחומים האלה אינו בעל תקפות ו/או תכולת מידע משמעותית. לא כולם, אבל הרבה מאוד.
לכן אנשים המתהדרים בתארים בתחומים האלה (או שמסתמכים על הידע הנוכחי בהם) אינם מהווים בעיני סמכות יותר מאשר נזירים טיבטיים (או שמעון מהמכולת). במקרה הטוב, יש בידם הכרות עם אוספי קוריוזים מעוררי מחשבה. במקרה הרע, הם מחזיקים בתפיסות מגבילות ומפלות.

וכל זה נכון שבעתיים לגבי מדעי הרוח.

כל עוד קיימים מושגים שכולנו מכירים כמו לא מודע, הכרה, תובנה וכ"ו, הפסיכולוגיה לא תהיה מדע טהור, וגם לא נראה לי מתיימרת להיות אלא קרובה ככל הניתן.
היא בהחלט מתיימרת, או לפחות החברה נותנת לה מעמד כזה כשהיא מסמיכה פסיכיאטרים לקבוע דברים שאף אחד אחר לא מוסמך לקבוע. אפילו לא שופט.

לגבי צורה אחרת להבין אנשים, אני ממליצה על הסיפור הראשון בספר "שושנת הרוחות" של אורסולה לה גווין. אמנם מדובר שם על הבנת חיות, אבל ההבדל לא כזה משמעותי.

אבל לקרוא לזה מדע טהור - זה רחוק מאוד.
"מדע טהור"? מה זה? ומפי אחת שמייד אחרי זה מצהירה שעובדות לא מבלבלות אותה...
מטאורולוגיה היא מדע טהור או לא?
כי אם כן, אז למה לא יכולים להגיד לי מה יהיה מזג האוויר ביום חמישי הבא בדיוק מוחלט?

_רחל, אני לא פוסלת את מדעי החברה. מה שאני טוענת הוא
חלק גדול ממה שמכונה "מחקרים" בתחומים האלה אינו בעל תקפות ו/או תכולת מידע משמעותית. לא כולם, אבל הרבה מאוד._
אז?
האם זה אומר שאין אפשרות לעשות בתחומים האלה מחקרים בעלי תקפות? או מחקרים מדעיים?
אני לא מקבלת מכל וכל את הטיעון הזה.
אני מסכימה איתך לחלוטין, שחלק לא מבוטל ממה שנכתב בתחומים הנחשבים "מדעי הרוח והחברה" לא עומד בקריטריונים מדעיים.
אבל בניגוד אלייך, אני טוענת שזה לא מפני שאין אפשרות לחקור את המאטריה שלהם באופן מדעי.
אני לא מקבלת את הקפיצה ממצב זמני של תחום מדעי, להכללה עקרונית.
האם ברור מה שאני אומרת?

לכן אנשים המתהדרים בתארים בתחומים האלה (או שמסתמכים על הידע הנוכחי בהם) אינם מהווים בעיני סמכות יותר מאשר נזירים טיבטיים (או שמעון מהמכולת)
איך את יודעת מי כן מדען ומי לא?
האם אין הבדל בין מישהו שבכל זאת בקיא בתחום מחקר מסוים לבין מישהו שאפילו לא שייך לתחום?
אגב, בדומה לך, אני חושבת כך על חלק מהאנשים בתחומים האלה.
אבל לא כהכללה, לא כמו שאת אומרת.
רק בגלל שמישהו בעל תואר באותם מדעים זה לא אומר לי שבאופן אוטומטי הוא חסר ערך, כמו שמשתמע מדברייך.
אני קודם אבדוק מה הוא אומר!
ובאותה מידה, כל אדם ה"מתהדר" בתואר כלשהו (מה זה מתהדר? מה זה הניסוח מלא הבוז הזה? כל מי שיש לו תואר "מתהדר" בו, או שזו הכללה שרלבנטית רק לחולי סג"מת?) אינו מהווה בעיני סמכות יותר מאשר נזיר טיבטי.
כי אף אחד לא מהווה בעיני "סמכות".
וכי אני בודקת מה הוא אומר.
וזה כולל דוקטורים לכימיה, בוודאי מדע "מדויק" לפי דעתך, ואולי "מדע טהור" לפי דעתה של השוכנת, ולפי דעתי, הרבה פעמים:
במקרה הטוב, יש בידם הכרות עם אוספי קוריוזים מעוררי מחשבה. במקרה הרע, הם מחזיקים בתפיסות מגבילות ומפלות

חלק גדול ממה שמכונה "מחקרים" בתחומים האלה אינו בעל תקפות ו/או תכולת מידע משמעותית. לא כולם, אבל הרבה מאוד.
זה נכון באותה מידה למדעי הטבע. אמנם יש (בדרך כלל) הקפדה על דיוק ותקפות, אבל תכולת המידע המשמעותי הולכת ונעשית דלילה משנה לשנה (ביחס הפוך לנפח הפירסומים).

לכן אנשים המתהדרים בתארים בתחומים האלה (או שמסתמכים על הידע הנוכחי בהם) אינם מהווים בעיני סמכות יותר מאשר נזירים טיבטיים (או שמעון מהמכולת) ...
וכל זה נכון שבעתיים לגבי מדעי הרוח.
וכמובן גם לגבי מדעי הטבע.
הבעיתיות כאן לא קשורה לתחום הידע, אלא ל אנשים המתהדרים בתארים, כלומר, לאנשים המתייחסים לתואר בתור מקור הסמכות שלהם.

או לפחות החברה נותנת לה מעמד כזה כשהיא מסמיכה פסיכיאטרים לקבוע דברים שאף אחד אחר לא מוסמך לקבוע
זה לא קשור להיות הפסיכולוגיה מדע טהור (אם כבר, אז להיפך). יש צורך בסמכות שתקבע אם לאשפז אדם בכפיה (לרוב, כדי לעזור לו ולהגן עליו. לעיתים כדי הציל את חייו), וסביר בעיני לתת את הסמכות הזאת לאנשים עם ניסיון וידע בתחום הטיפול בחולי נפש.

לגבי המונח מדע טהור - אני מכיר אותו כ"מדע לשם מדע", כלומר מחקרים שנעשים לךא כךל מטרה ליישום או לשימוש מעבר לפירסום האקדמי ולעניין האנושי.
המונח שאליו אולי כיוונו כאן הוא מדע מדויק - מדע בו אפשר לתאר תוצאות חקירה בכלים אוביקטיביים (בדרך כלל בשפה כמותית או לוגית). מהבחינה הזו מטאורולוגיה היא מדע מדויק.
כי אם כן, אז למה לא יכולים להגיד לי מה יהיה מזג האוויר ביום חמישי הבא בדיוק מוחלט?
אף מדע מדויק לא יכול לחזות לא יכול לחזות דברים בדיוק מוחלט_. למעשה, במדעי הטבע לעולם לא ניתן לחזות דבר בדיוק מוחלט, ולו משום חוסר הדיוק של מכשירי המדידה [לא ממש קשור לדיון: מבחינה פיזיקלית, מדידה מדויקת יותר דורשת השקעת אנרגיה גבוהה יותר. מדידה בעלת _דיוק מוחלט דורשת השקעת אנרגיה אינסופית.]
מטאורולוגיה מאפשרת חיזוי של תופעות מסוימות גם בטווחי זמן של שנים. לדוגמא תופעות כמו אל-ניניו או התחממות גלובלית.

אני לא רואה כל יתרון איכותי במחקרים "מדויקים". מחקר תיאורי או איכותי טוב יכול לתרום להבנה של נושא ולספק תובנות חדשות לא פחות (ובדרך כלל הרבה יותר) ממחקר כמותי בעל תקפות גבוהה.

אני קודם אבדוק מה הוא אומר!
בדיוק.
לעומת זאת, אם פיזיקאי יגיד לי משהו לגבי פיזיקה, אני ארגיש פחות צורך לבדוק את מה שהוא אומר. ההשכלה בפיזיקה כן נותנת הבנה טובה יותר של התנהגות עצמים דוממים. לעומת זאת, לימודי מדעי הרוח אינם נותנים הבנה טובה של הרוח, ובוודאי שאינם נותנים יותר שאר רוח. ודאי לא יותר מאשר מנזר טיבטי.

יש צורך בסמכות שתקבע אם לאשפז אדם בכפיה
אותך לתומאס זאז.

לימודי מדעי הרוח אינם נותנים הבנה טובה של הרוח
האם לימודי מדעי הטבע נותנים הבנה יותר טובה של הטבע? הם נותנים הבנה של אטומים, של תאים, של כוכבים. האם אדם שמבין את מכניקת הקוונטים (שמתארת לא רע דברים מסוימים בטבע) מבין את הטבע עצמו?
חוץ מזה, יש לא מעט אנשים בעלי תואר במדעי הטבע, שאין להם מושג ב התנהגות עצמים דוממים, מעבר לתחום הקטן שהם מתמחים בו.

לעומת זאת, אם פיזיקאי יגיד לי משהו לגבי פיזיקה, אני ארגיש פחות צורך לבדוק את מה שהוא אומר.
כנ"ל לגבי ד"ר לספרות עברית שיגיד לי משהו לגבי יצירה של עגנון. מה ההבדל?

אותך לתומאס זאז.
העמותה שפועלת בהשראתו בארץ לא מבקשת לבטל לחולטין את האישפוז בכפיה, אלא לשנות את הנהלים - להשוות את זכויות המאושפזים לזכויות העצירים. כפי שאני מבין, הם גם לא מתנגדים לכך שההוראה הראשונית לאשפוז תהיה של פסיכיאטר, אלא רק מבקשים שהערכאה לערעורים תהיה משפטית.
לגבי הדעות תומאס סאס עצמו - אני לא מכיר אותן, אבל הבנתי שהוא טוען שסכיזופרניה אינה מחלה. זה, לפחות, נשמע לי מופרך לחלוטין (מתוך הכרות קרובה עם הנושא).

לעומת זאת, אם פיזיקאי יגיד לי משהו לגבי פיזיקה, אני ארגיש פחות צורך לבדוק את מה שהוא אומר. ההשכלה בפיזיקה כן נותנת הבנה טובה יותר של התנהגות עצמים דוממים. לעומת זאת, לימודי מדעי הרוח אינם נותנים הבנה טובה של הרוח, ובוודאי שאינם נותנים יותר שאר רוח. ודאי לא יותר מאשר מנזר טיבטי.

שוב: זהירות! "מדעי הרוח" = מינוח מטעה!
מדעי הרוח אינם חוקרים רוח, ולא רוחניות. הם כן מקדישים מחשבה למורשת של האנושות - טקסטים, ציורים, סרטים, מגפות ומלחמות עקובות מדם. הם לא מתיימרים ל- ניסויים, ניבויים, חיזויים. בד"כ אינם מערבים גראפים, סטטיסטיקות, מודלים.
אולי נעבור כבר לקרוא להם: שדה הידע ההומניסטי? כי זה מה שהם בכל העולם. רק פה נתקענו עם כל הקונוטציות האלה.

ובשמת, מטאורולוגיה אכן אינה יוצרת ניבויים אמינים לגבי מזג האוויר. אבל היא לפחות אינה מכניסה בני אדם למודל הפשטני של מחזור המים.

_{<שוכנת נעלבת גם בשם דני רופ וגם בשם המטריה שהגנה עליה כ"כ יפה מעגבניות מרוססות בעבר. ביותר מ-90% מהמקרים>}

בר עדש , כשאני אומרת אידיאולוגיה, אני מתכוונת למשהו הרבה יותר ספציפי מהמטרה הכללית המשותפת לאם ולרופא של תינוקה.

_למעשה בכלים שאת מציעה, אין שום יתרון לעמדה שלך על העמדה שלו.
פרט לאידיאולוגיה._
נכון.
זה כמו להכריע בבחירות לפי שיקולים מדעיים. (סקרים כבר הזכרתי?)

חוזרת שוב על דוגמאותיי:

אמא שלי הבינה בעצמה את יתרונות ההנקה, בניגוד לכל המחקרים בתקופתה שדגלו בפורמולה כמזון המתאים לתינוקות. היא היניקה כשכל הממסד הרפואי לחץ עליה להזין בפורמולה. ההבדל היחיד בינך ובינה הוא שהכיוון שלך ושל המחקרים העכשוויים דומה, ושלה היה הפוך.
גודלתי ללא אנטיביוטיקה. אני בריאה. מבחינת הסטטיסטיקה, זה אנקדוטלי. מבחינתי זה משכנע בטירוף.

עדיין לא קיבלתי אף דוגמה משכנעת ל- איך עובדה יכולה לסתור אמונה .
וחוצמזה, תוצאות של מחקרים מסוגים מסויימים הן לא בהכרח עובדות.
אם הן יכולות לעורר מחשבה, לתת השראה או למצוא חן - סבבה. אני אישית מחפשת השראה במקומות אחרים.

כשאני אומרת אידיאולוגיה, אני מתכוונת למשהו הרבה יותר ספציפי מהמטרה הכללית המשותפת לאם ולרופא של תינוקה.
מצטער. אני כנראה לא מבין מה ההגדרה שלך לאידאולוגיה. אם תבהירי לאיזה משהו הרבה יותר ספציפי כוונתך, אולי אוכל להגיב צורה יותר עניינית.

בניגוד לכל המחקרים בתקופתה שדגלו בפורמולה כמזון המתאים לתינוקות.
בזמנו ניסיתי למצוא מחקרים כאלו מהתקופה ההיא (קראתי את הספר של ד"ר שרשבסקי וניסיתי להבין מאיפה הוא הביא את כל זה). לא הצלחתי. אם יש לך מראה מקום, אני אשמח מאד לקבל אותו.
באופן כללי, העובדה שרופאים משוכנעים בדבר כנכון, לא אומרת שקיימים מחקרים התומכים בו. למשל, אני דיברתי עם מספר רופאי נשים על לידות בית, והם הביעו את דעתם הנחרצת כי הן יותר מסוכנות מלידות אישפוזיות, למרות שלשאלתי הם הודו שכל המחקרים הקיימים אומרים בדיוק ההפך.

עדיין לא קיבלתי אף דוגמה משכנעת ל- איך עובדה יכולה לסתור אמונה .
דוגמאות הבאתי למעלה. אם תכתבי למה הן לא משכנעות, אולי אוכל להביא דוגמאות משכנעות יותר.

תוצאות של מחקרים מסוגים מסויימים הן לא בהכרח עובדות.
את מבלבלת בין תוצאות ומסקנות. מסקנות המחקרים הן פרשנות של התוצאות. את יכולה לקבל או לדחות את המסקנות, ואת יכולה גם לטעון שהדרך בה המחקר נערך גורמת שלא ניתן להסיק מהתוצאות אף מסקנה משמעותית. עם זאת, התוצאות עצמן הן עובדות (אלא אם כן כותב המחקר משקר. זה קורה, אבל לא נפוץ ביותר).

גודלתי ללא אנטיביוטיקה. אני בריאה. מבחינת הסטטיסטיקה, זה אנקדוטלי. מבחינתי זה משכנע בטירוף.
אז מה זה אומר? אני זוכר שקראתי רעיון עם דוד גבע ז"ל בו הוא תאר את אורח החיים הלא-בריא-באופן-קיצוני שלו. עצם העובדה שלא קרה לו כלום עד אותו היום, היתה מבחינתו סיבה משכנעת (בטירוף?) להאמין כי אין לאורח החיים שלו השפעה על בריאותו. מה את יכולה להסיק מזה? ואם הוא לא היה נפטר כחודש אחרי אותו ראיון, וממשיך עם אותם מנהגים ואותם אמונות, מה היית יכולה להסיק מזה אז?
[דרך אגב, סביר שרוב הילדים שיגדלו בלי אנטיביוטיקה יהיו בריאים, כך שאת בכל מקרה נמצאת בצד ה"נכון" של הסטטיסטיקה.]

בר עדש, אני לא טוענת שמדעי הרוח והחברה הם חסרי ערך. אני טוענת שהניסיון ליישם שיטות ממדעי הטבע לגביהם (במקרים רבים) אינו מועיל, וככה פוגע גם בידע שלנו בתחומים האלה וגם בסטנדרטים של מחקר מדעי.

יונת,

יונת, שוב, במדעי הרוח בד"כ אין ניסיון כזה.
הניסיון הזה אופייני וטיפוסי למדעי החברה. לכן הם "איפשהו באמצע". ולכן שני הצדדים אוהבים להתעלל בהם (אני מהצד של ההומניטיז, ואת מהצד של המדעים).

לכן הם "איפשהו באמצע".
למעשה, הם בדיוק באמצע.
מדעי הטבע עוסקים בדברים החיצונים לאדם.
מדעי הרוח עוסקים בדברים שיוצר האדם (מורשת של האנושות - טקסטים, ציורים, סרטים).
מדעי החברה עוסקים באדם עצמו ובתופעות שהוא חלק מהן. (מלחמות עקובות מדם, למשל).
לכן מדעי החברה מתסיסים הרבה יותר, ומעניינים את רובנו יותר מתחומים אחרים (רוב הדיונים באתר שייכים לתחום מדעי החברה).

לגבי המתודולוגיה של מחקרים במדעי החברה - אני ארחיב מאוחר יותר. אכתוב כאן רק שבגלל האופי הישומי והפוליטי שלהם (הם משפיעים על כל תחום בו פועלת המדינה: כלכלה, חינוך, ביטחון, בריאות...) המתודולוגיה עצמה לעיתים מושפעת מהפוליטיקה. זה בהחלט יוצר בעייתיות, אבל בשום פנים לא עושה את התחומים האלו פחות מעניינים ומרתקים (עבורי, לפחות).