כשקורה דבר כזה, כדאי קודם כל לברך את המשתתפים החדשים בברכת שלום חמה: ברוך בואך -- יופי שבאת!
זה דומה למצב שנכנס אליכם הביתה מישהו חדש, והנימוס מחייב להכיר בזה ולברכו. הראו לו שבעיניכם הוא מצטרף לקהילה, גם אם ההצטרפות היא באמצעות ביקורת. גם ביקורת היא דרך הצטרפות לגיטימית.
אל תגיבו לביקורת בצורה מתגוננת או בהתקפה, גם אם אתם מרגישים מותקפים וגם אם לדעתכם כבר שמעתם את הביקורת הזו אלף פעמים. עדיין יש סיכוי שהיא תתפתח לדיון מעניין, כפי שקרה לא אחת.
במסגרת התגובות אפשר להגיב בצורה עניינית לחלק הענייני שבביקורת, אפשר גם לספר מה אתם מרגישים, ואתם יכולים ומוזמנים גם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים, במטרה להעשיר את הדיון. אנא הימנעו מהתקפה נגדית על המבקר, העברת ביקורת עליו, או ניתוח של מניעיו ורגשותיו.
הניסוח הקודם של הדף הזה, והדיון שנערך בעקבותיו:
ביקורת ממשתתפים חדשים זה כאשר מישהו או מישהי שנכנסים לאתר, קוראים ולעתים משתתפים קצת בכמה דפים, ואז פותחים דף חדש שבו הם תוקפים את הקהילה. לדוגמה:
הדרך להתמודד עם ביקורת ממשתתפים חדשים היא פשוטה: מתן מענה לצורך האמיתי של המבקר, למה שהוא לא אומר: הרצון להתקבל לקהילה, הרצון להשתייך. לכן מוצע לענות בפעם הבאה בצורה הבאה:
ברוך בואך! איזה כיף שבאת.
וזהו. לא להגיב לביקורת, ולא להתפתות לקיים דיון על תרבות הדיון, ולא להתקיף או להפגע. פשוט לקבל לקהילה.
אם הביקורת כוללת נושאים שנדונו כאן בעבר, אפשר להוסיף גם הפניות לדפים המתאימים.
תרמו: רועי שרון, שרון ג, בועז חן, ענת ג, בשמת א, יונת שרון, אמא נוגי, אביגיל בו, סיגל ב, במבי ק, תמי גלילי, שרון ס, טלי מא, מיכל שץ, אפרת ש, עוברת אורח, ניצן אמ, מירב ב
ערך: רועי שרון.
ראו גם: שייכות באופן טבעי, ביקורת לחלל האויר, איך להעביר ביקורת.
זהו דף נבירה עצמית.
תמי גלילי (2008-10-06T18:04:20):
אד הומינם
פרשנות מניעים ורגשות בדיון
פלוני אלמונית (2008-10-06T18:20:20):
וואו,
לפי איזה מונה קובעים מי משתתף חדש ומי לא?
כי רוב הסעיפים שמציגים דוגמאות לביקורת, מחייבים שיהיה מדובר בגולש שקורא זמן לא מועט. אני בספק (רב מאוד) אם מישהו נעלב מתגובה מסויימת וירוץ לפתוח על זה דף, במקום פשוט להגיב למי שלטענתו תקף אותו...
ביקורת ממשתתפים חדשים זה כאשר מישהו או מישהי שנכנסים לאתר, קוראים ולעתים משתתפים קצת בכמה דפים.
וואו, זו אני. ואני פה מ2003....
הדרך להתמודד עם ביקורת ממשתתפים חדשים היא פשוטה: מתן מענה לצורך האמיתי של המבקר, למה שהוא לא אומר: הרצון להתקבל לקהילה, הרצון להשתייך.
זה מתנשא. קל יותר מאשר להכיר בזה שאולי יש משהו בביקורות, שמהוות נושא שעולה תדיר בדיונים שוטפים וגם על ידי משתתפים לא-חדשים.
יונת שרון (2008-10-08T00:32:26):
תמי,
לכאורה את צודקת, אבל בואי ננסה לעשות ניסוי מחשבתי:
אם את נכנסת לקהילה אינטרנטית פעם ראשונה,
ואם יש לך ביקורת עליה,
נראה לך שתכתבי אותה?
לי נראה סביר יותר שתעשי אחד משני דברים:
אגב, זה לא אומר שמתעלמים מתוכן הביקורת. רובנו לא מסוגלים להתעלם מהתוכן גם אם אנחנו מאוד רוצים, וזה נכנס לנו יש לנשמה אפילו אם אנחנו מנסים לדחות את הביקורת. זה פשוט אומר להימנע מלהגיב באופן הגנתי, ולנסות במקום זה להגיב באופן אנושי.
(יכול להיות שצריך לשפר את הניסוח? מוזמנים להציע שיפורים.)
תמי גלילי (2008-10-08T02:14:31):
יונת,
אני? נכנסתי הנה בשקט, אחר כך העזתי לכתוב קצת בדפים קיימים לגבי נושאים שיש לי בהם מעט ידע, אחר כך (לקח כמה זמן) פתחתי דף בית אישי, ולפתוח דפים חדשים לקח לי המון זמן ועד היום לא פתחתי הרבה כאלה (נדמה לי, ארבעה או חמישה).
אבל כן, אחרי שהסתובבתי כאן זמן מה בשקט וכתבתי מעט, העזתי לכתוב את דעתי ב באופן טבעי ככת . בדיעבד קראתי דפים שבהם נאמרו דברים דומים לפני כן, אבל הייתי רוצה להאמין שבדבריי היה גם משהו חדש, ושמחתי לקבל תגובות ענייניות שהתייחסו לטקסט עצמו.
ההמלצה כאן בדף היא פשוט להתייחס לחלק החיובי ולא לשלילי. זה הכל.
בואי נפרק את זה לכמה חלקים.
קודם כול, אם זו ההמלצה, למה לא פשוט לכתוב אותה ככה.
אבל אני לא בטוחה שגם ההמלצה הזו לעניין. היא מציעה להתמקד בטפל ולא בעיקר. הניסוח הזה לא אומר להימנע מלהגיב באופן הגנתי, ולנסות במקום זה להגיב באופן אנושי (אחלה המלצה אגב, ולא רק במקרה הזה
), הוא אומר להגיב בהתחמקות לא עניינית.
בואי נעשה עוד ניסוי מחשבתי. נניח לרגע שלא מדובר במפגש של אדם עם קהילה אלא שני אנשים. לאחד מהם יש ביקורת שלילית על האחר והוא מביע אותה בפניו מתוך אכפתיות. האם ההמלצה היחידה לאותו חבר תהייה להתייחס רק לכך שהדברים נאמרו באכפתיות? לפעמים זה מתאים, ולפעמים לא. אי אפשר לעשות מזה המלצה גורפת. על אחת כמה וכמה הדברים נכונים כשמדובר בהמלצה לקהל אנשים בהתייחסות לאדם יחיד. בעיניי ההמלצה כאן בעייתית אף יותר כי היא נקראת כמו המלצה "קהילתית".
אגב, אני לא הייתי מוחקת או משנה את הניסוח הזה. הייתי משאירה אותו על כנו במקביל לדיון שאולי יתפתח על ניסוח שונה, כדי להזכיר שגם טקסט "קהילתי" יכול להיות מוטעה ושמותר לקרוא תגר על רעיונות המובעים כאן (כמה מהם, לפחות ).
יונת שרון (2008-10-08T03:03:31):
אבל תמי, זה לא נכון להשוות למפגש בין שני אנשים. זה יותר דומה לחדר מלא אנשים עם איזושהי מידת הכרות ביניהם, ופתאום קם מישהו שהם לא מכירים עדיין ומותח עליהם ביקורת. זו ההשוואה הנכונה.
כשדבר כזה קורה, לרוב האנשים יש נטיה להגיב לביקורת במגננה או מתקפה. והטענה כאן היא שגם אם תוכן הדברים הוא ביקורת, הרי שעצם זה שאדם קם לדבר מעיד על רצון לקחת חלק בקבוצה.
אם את מציעה להגיב לביקורת, זו הזמנה לויכוח ואולי גם מתקפות.
אני לא אומרת שצריך תמיד להתעלם מביקורת. אני אומרת שבמקרה הספציפי הזה, כאשר הביקורת היא אחד הדברים הראשונים שמישהו כותב, אז חשוב יותר להייחס לעצם זה שהוא כותב מאשר לביקורת. הרי גם ההתייחסות לביקורת היא התעלמות -- התעלמות מזה שמישהו קם והביע רצון להשתתף בקהילה. אז ממה עדיף להתעלם ולמה עדיף להתייחס?
תמי גלילי (2008-10-08T03:31:09):
והטענה כאן היא שגם אם תוכן הדברים הוא ביקורת, הרי שעצם זה שאדם קם לדבר מעיד על רצון לקחת חלק בקבוצה.
יונת, אני קוראת שוב ושוב את המשפט הזה ומוצאת שהוא נכלל ב פרשנות מניעים ורגשות בדיון. לא מרגישה איתו נוח ולא רוצה שמישהו יפנה משפט כזה כלפיי באופן אישי. 'צטערת.
הרי גם ההתייחסות לביקורת היא התעלמות – התעלמות מזה שמישהו קם והביע רצון להשתתף בקהילה.
למה? אני לא מבינה. התייחסות עניינית לביקורת היא התעלמות מרצון להשתתף בקהילה? להפך, התייחסות עניינית היא עצמה שיתוף בקהילה. לא ככה? התייחסות מתגוננת לביקורת זה סיפור אחר, אבל זה דבר לא רצוי בלי קשר לשאלה אם המשתתף חדש או לא. ואם כבר, דווקא התייחסות למניעים היא לעתים קרובות מתגוננת. אתה מעביר ביקורת כי אתה רוצה להיות חלק מאיתנו בעייתי בעיניי לא פחות מאשר אתה מעביר ביקורת כי אתה אדם מריר שההורים שלו לא אהבו אותו, או לך 'תחפף מפה אם הקהילה כזו גרועה בעיניך. ויש בו יומרה שבאמירות האחרות אין.
ממה עדיף להתעלם ולמה עדיף להתייחס?
עדיף להתייחס למה שיש (הביקורת) ולא לספקולציות מכלילות (המניעים לביקורת). עדיף להסביר למה לדעתנו זו לא כת (או, ר"ל, למה יש בזה מידה של צדק) או להפנות לדפים שבהם זה נדון, כתשובה ולא כנפנוף. ואם לא בא לענות לביקורת או לנהל דיון, יש דרכים ישרות יותר ונעימות יותר (או לפחות פחות מתנשאות) לעשות את זה. ראי, גם לי קרה שלא התחשק לי לנהל דיון או להמשיך בו (למשל, עם אורי בדף שלי). אז ביקשתי סליחה, אמרתי שאני לא רוצה להיות גסת רוח אבל התעייפתי, ושאולי בפעם אחרת. לא התחלתי לספר לבר שיחי שבעצם אני עושה את זה לטובתו או כי אני מבינה מה הוא באמת צריך.
ובקול קטן קטן ומהסס אני רוצה לשאול: אם הביקורת הזו חוזרת, האם יש אפשרות קלושה שבקלושות שיש בה משהו נכון ? אולי אם היא מגיעה מאנשים רבים ושונים, היא מעידה על המבוקר, ולא על המבקר? להגיד שזה אומר משהו על המבקר זה קצת הפוך על הפוך בעיניי, ומאוד מזכיר מה שעושים בפסיכולוגיה.
תמי גלילי (2008-10-08T03:43:37):
אני מתחילה לחשוב שאולי לא צריך להיות הבדל בהתייחסות לביקורת ממשתתפים חדשים ומשתתפים שאינם חדשים.
יונת שרון (2008-10-08T03:55:41):
התייחסות עניינית לביקורת היא התעלמות מרצון להשתתף בקהילה?
התייחסות רק לטקסט היא התעלמות מהקונטקסט.
גם הקונטקסט הוא חלק מהתקשורת.
ובמקרה של משתתף חדש שכותב בפעם הראשונה הקונטקסט (צריך להיות) חזק הרבה יותר מאשר הטקסט. למשתתף כזה מגיעה קבלת פנים חמה, אפילו אם הוא כותב דברים שלא נעים לשמוע.
עדיף להתייחס למה שיש (הביקורת) ולא לספקולציות מכלילות (המניעים לביקורת).
כלומר, עדיף לומר "את טועה, אני לא עסוקה כל הזמן במיינסטרימיות לעומת באופניות למרות שאת חושבת שכן" (במקרה של במבי למשל) ולהתחיל להתווכח על זה, במקום לשים לב שיש כאן מישהי חדשה שבכלל מדברת? אם זה היה קורה אצלך בבית, לא היית עוצרת רגע ואומרת "שלום, אני תמי, נעים מאוד"?
אם הביקורת הזו חוזרת, האם יש אפשרות קלושה שבקלושות שיש בה משהו נכון ?
איזה ביקורת חוזרת? עד כמה שאני רואה זה כל פעם משהו אחר.
(פירוט: אצל במבי זה היה לגבי חשיבות ההגדרה העצמית, אצלך לגבי התנהגות ככת, אצל אופק לגבי הסקס נגטיביות של הבנות, אצל כמה אלמוניות לגבי השמאלניות, אצל מישהי אחת לפחות לגבי שנאת דתיים, ואצל יעל חזון לגבי זה שלא אומרים ברור שיש כאן מנהיגים או קו מנחה. וסליחה עם כל מי שלא הזכרתי.)
תמי גלילי (2008-10-08T05:23:40):
את לא הולכת לישון אף פעם?
למשתתף כזה מגיעה קבלת פנים חמה, אפילו אם הוא כותב דברים שלא נעים לשמוע.
מסכימה לגמרי. קבלת פנים חמה לא סותרת התייחסות עניינית לתוכן ענייני. (דיברתי על זה עם ניצן בדף על הפרשנות).
כלומר, עדיף לומר "את טועה, אני לא עסוקה כל הזמן במיינסטרימיות לעומת באופניות למרות שאת חושבת שכן" (במקרה של במבי למשל) ולהתחיל להתווכח על זה, במקום לשים לב שיש כאן מישהי חדשה שבכלל מדברת? אם זה היה קורה אצלך בבית, לא היית עוצרת רגע ואומרת "שלום, אני תמי, נעים מאוד"?
בוודאי! אבל לא הייתי מסתפקת בזה. וראי מה ההמלצה:
וזהו. לא להגיב לביקורת, ולא להתפתות לקיים דיון על תרבות הדיון
מה זה שייך לברכת השלום? איך זה מקרב לקהילה במקום להדגיש ההפך?
ולא להתקיף או להפגע. פשוט לקבל לקהילה.
אחלה.
איזה ביקורת חוזרת? עד כמה שאני רואה זה כל פעם משהו אחר.
אם ככה, לא שווה להתייחס בצורה עניינית? זאת ועוד: למעלה יש רשימה שמתייגת את הביקורת בתוך "סוג" ביקורות כחלק מהרציונל של אי תגובה. במלים של במבי, לא התייחסו אליה עצמה אלא התייחסו אליה כ"מקרה".
ועוד משהו:
בואי נעזוב לרגע את הדיון התאורתי, המוסרי והעקרוני ועוד מילים יפות ואקדמיות. בואי נשאל את השאלה שאני מאמינה שבאמת מעניינת את שתינו, והיא: האם הגישה הזו מוכיחה את עצמה?
כרגע יש לי רק העדות של במבי. הנה מה שהיא כתבה לי בדף:
_לגבי ביקורת ממשתתפים חדשים - את כל כך צודקת. אבל דעי שהדף הזה הוא תולדה של דף הרבה הרבה יותר גרוע ומתנשא, ככה שזה אולי הרע במיעוטו. (אולי כבר שמעת את זה ממני)
במובן הפרגמטי - הדף בא אחרי דף שאני פתחתי לפני כמה שנים, שכנראה היה עוקב במקרה לכמה דפים שהיו נדמים לאנשים כדומים. מה שכתבתי נקרא כביקורת, למרות שהיה משהו אחר לגמרי (שאלה מתוך עניין ותמיהה). המסקנה היתה שמי שמעביר ביקורת, אם הוא משתתף חדש - זו דרכו להיכנס לקהילה לצריך להגיד לו "ברוך הבא איזה כיף שבאת" מבלי להתייחס לדבריו. כבר אז ידעתי וחשבתי שזה שטויות, לפחות במקרה שלי, אבל לא כתבתי מעולם מכיוון שנמאס לנבור בזה ולנסות שוב להסביר מי אני, ושאני לא "מקרה" שנופל תחת איזה הגדרה של משתתפים-חדשים-שמבקרים-אך-בעצם-רוצים-בלה-בלה._
אז מה היה לנו כאן, אם הבנתי נכון:
הדף נפתח בעקבות כמה דפים שנתפסו כדומים.
הדף נפתח בעקבות משהו שבכלל לא היה ביקורת. "הקהילה" טעתה וחשבה שזה כן היה ביקורת.
לגבי המשתתפת שבגינה נפתח הדף, הגישה הזו לא הייתה משיגה תוצאות טובות. (באופן כללי, במבי זו מישהי שהרבה פעמים מצביעה על סבטקסט ומזהה אותו לפני אחרים. במבי, סליחה שאני מדברת עלייך בגוף שלישי, אבל אלה דברים שאמרתי לך גם בפנייך).
אני מספרת לך שגם אצלי גישה כזו לא הייתה משיגה את המטרה המקווה.
ואני רוצה לשאול (באמת, לא בהתגרות): האם יש כאלה שזה עבד עליהם?
וממה שאני רואה, הגישה של לענות בצורה עניינית לביקורת עובדת יופי. אפילו בלי ברכת שלום רשמית
.
ולא להתקיף או להפגע. פשוט לקבל לקהילה.
שוב: אם רוצים להמליץ לקבל לקהילה בברכת שלום גם מי שמעביר ביקורת מייד עם היכנסו, ולהימנע מהתקפה נגדית ( להבדיל מהתייחסות עניינית ), למה לא פשוט להגיד את זה? כמו שזה עכשיו, השלום נראה כמו "בויינא, לך מפה". אין בכלל הפרדה בין התייחסות עניינית להתייחסות מתגוננת, ויש הבדל . ובעיניי, המלצה ל התנהגות לא צריכה לכלול יומרה לניתוח מניעים של מישהו אחר ולמענה על הצרכים האמיתיים שלו, זה פשוט לא רלוונטי ואותי (ולא רק אותי) זה גם מקומם. זה שתהייה כאן אווירה טובה יותר זו מטרה מספקת, והרי זו גם המטרה האמיתית. לא?
יאללה, הולכת לישון. לילה טוב.
יונת שרון (2008-10-08T07:33:27):
רגע רגע,
הגישה שכתובה כאן לא הופעלה כלפי במבי. להפך: ענו לה על מה שהיא כתבה (או מה שחשבו שהיא כתבה) וזה לא יצא טוב.
הגישה כאן אומרת לעשות את ההפך ממה שקרה עם במבי.
האם זה עובד? לדעתי כן, אם כי אישית אני בדרך כלל שוכחת את הדף הזה ונוטה לענות לעצם הביקורת במקום לבנאדם. אבל טובים ממני עושים מה שכתוב כאן -- אומרים "ברוך הבא" ושולחים לדפים מתאימים (לא הדף הזה). נדמה לי שאפילו את עשית את זה כמה פעמים, ואני בטוחה שראיתי את טרה רוסה עושה את זה. וכן, זה עובד נפלא.
אם מתחילים להגיב לביקורת, כמעט תמיד מפספסים את הבנאדם. יש אולי מעטים שמסוגלים להתייחס לביקורת בלי להסחף לויכוח, ואולי את אחת מהם, אבל לרובנו עדיף פשוט לא להיכנס לויכוח, אלא להתרכז במה שיכול לעזור.
במבי ק (2008-10-08T07:52:37):
אם מתחילים להגיב לביקורת, כמעט תמיד מפספסים את הבנאדם
אבל אם מבינים שזו לא בהכרח ביקורת, אז קשה לפספס. מה היה ביקורתי במה ששאלה יעל חזון? מה, רק אני ראיתי שהיא שאלה שאלה שהתשובה עליה היתה פשוטה, ושברגע שהיא קיבלה אותה הכל היה בסדר (והיא אחלה, כי היא הצליחה לחלץ את התשובה מכל הנאומים). ככה גם במקרה שלי (לדעתי ולחווייתי) - שווה לדעתי לברר מה השאלה והאם בכלל מדובר בביקורת. בגלל זה הדף של ביקורת לחלל האוויר הוא מצויין, לעומת הדף הזה שהוא פספוס. בא מתוך רצון טוב, אבל למעשה הוא גרוע ומתנשא.
לגבי כל השאר - לא קראתי לעומק, אבל בגדול אני מסכימה עם תמי. כשיהיה לי זמן אשמח לתרום מנקודת המבט שלי (אני אף פעם לא התחברתי לדף הזה, כבר סיפרתי לך את זה יונת, על אף שתרמתי לו. פשוט - ויתרתי על הניסיון שמישהו יבין שאין כלל אחד עבור משתתפים חדשים ושהם לא "מקרים" אלא אנשים)
במבי ק (2008-10-08T07:54:25):
אגב, יונת, יש לך במקרה תיעוד של הדף ההוא שלי? טרה רוסה ואני הצלחנו למצוא רק עד נקודה מסויימת (קצת אחרי מעשיית העיר של צפריר) ואחרי זה היה עוד הרבה שנקבר (זה היה החלק היותר קשה מבחינתי, שבו הרגשתי התעללות ממש). אני פעם שמרתי עותק, אך נאבד כי שכחתי מזה.
במבי ק (2008-10-08T07:57:27):
לדעתי - במקביל לדף הלא-מוצלח הזה, צריך דף איך לא ליפול לפרה קונספטים כשמגיע משתתף חדש עם ביקורת (אני כותבת בצחוק, אבל מתכוונת גם ברצינות)
יונת שרון (2008-10-08T08:52:12):
ביקורת = אומרים עלי משהו שמשתמע ממנו שאני צריכה להשתנות. ואני מיד הולכת לחטוא כאן בניתוח מניעים שלא אומרים במפורש, אבל בכל זאת גם מהדברים של יעל חזון וגם מהדברים שאת כתבת פעם השתמע שצריך או כדאי שאנשים כאן ישנו את דרך ההתנהגות שלהם.
במבי ק (2008-10-08T09:45:07):
אבל בכל זאת גם מהדברים של יעל חזון וגם מהדברים שאת כתבת פעם השתמע שצריך או כדאי שאנשים כאן ישנו את דרך ההתנהגות שלהם.
באמת? אני קוראת את זה אחרת לגמרי. אני קוראת את זה כ - הבחנתי במשהו שנראה לי משונה, שאולי לא שמתם לב אליו, ואולי רק אני שמתי לב אליו כי אני חדשה, או אולי נדמה לי ששמתי לב אליו כי אני חדשה אבל בעצם זה לא ככה ואתם יכולים להסביר לי.. ואני שואלת האם מה שהבחנתי בו נכון ומספרת מה התחושה שלי לגביו (למשל, ככה אני קוראת את יעל וגם את מה שאני כתבתי בזמנו)
עוברת אורח (2008-10-08T12:04:15):
אוי, תמי ויונת, כל כך מצחיק אותי שדווקא אתן מקיימות את הדיון הזה!
הרי אם הייתן רק שתיכן בבאופן, לא רק שלא היתה בעיה להתמודד עם ביקורת של משתתפים חדשים, סביר להניח שבכלל לא היתה ביקורת כזו!
התגובה הקבועה של יונת למשתתפים - חדשים או ותיקים - שמעבירים ביקורת תמיד היתה בסגנון "האם תוכל/י לתת דוגמאות ספציפיות כדי שנוכל להתיחס ואולי ללמוד כאן משהו". אחת משתיים קרה בשלב הזה: או שלא היו דוגמאות (כלומר המבקר בא לכאן לריב ושלא יבלבלו לו את הראש), או שניתוחן אכן סייע להבהרת הסיטואציה ולהרגעת הרוחות.
אני חושבת שזו גם תגובה מצויינת ולא מתנשאת, והיא מבהירה נהדר למה אף אחד אף פעם לא רב עם יונת....
חלוקית נחל (2008-10-08T12:24:12):
במביק,
אני לא יודעת מה כתבת בדף המדובר שלך, אני בעצמי חדשה אבל יעל כתבה ש: "מזמן שהותי כאן הבחנתי במגמה שנראת לי לא בריאה ושצריך לתת עליה את הדעת. כשמישהו מתנסח כך, ומגדיר כך את מה שהוא רואה, הוא בדרך כלל שואף לשנות את המצב שאותו הוא תופס כלא בריא.
היא הניחה שהיא צודקת בגלל שהאתר נסגר. חלק מההתנהלות שלה כפי שהיא היא בגלל שהיא חדשה שבוחרת להתנהל בצורה מסויימת.
בפועל, היא נגעה בנושא שנוי במחלוקת, שנדון בהרחבה לאחרונה באתר, במספר דפים וסביב הרחבות אקולוגיות שונות שסחפו חברי קהילה, המוסריות של מגורים צמודי קרקע...
האם את חושבת שהביקורת של יעל הייתה עניינית? האם את חושבת שהתגובות ליעל היו טעונות שיפור?
אני מודה לה על פתיחת הדף שעזר להבהיר את מהות האתר. חופש העריכה והכתיבה יצר בילבול וטוב שהתקבלה הבהרה בהקשר זה, שזו אפשרות שלא מופיעה בתקציר למעלה...
טוב יצא לי מבולבל, מקווה לדייק יותר בהמשך או לשחרר @}
טלי מא (2008-10-08T12:45:30):
יונת,
אני קוראת עכשו שוב את הדף ההוא של "מקרה ב' " (סליחה במבי, הייתי חייבת) ואני לא רואה שם ביקורת של במבי.
אני קוראת שהיא מנסה להצביע שם על מה שנראה לה כדיסוננס (בין הממשק אתר חופשי לבין העובדה שיש אג'נדה לאתר. במבי תקני אותי אם אני טועה) ובמקום לכתוב לה - כן, יש דיסוננס - כותבים לה - האתר חופשי ויש לנו אג'נדה.
ואז היא כותבת - איך זה מסתדר?
ואז כותבים לה - האתר חופשי!! ויש לנו אג'נדה!!
וכו'...
בלי קשר לתהיות של תמי ובמבי על הדף הנוכחי, אני חושבת שאולי כדאי להעלות לדיון את המונח אתר חופשי - הוא באמת מתאר את הממשק אבל מטעה בנוגע לאופי הקהילה.
מה את אומרת?
<אני יודעת שסטיתי קצת, זו תהיה שעלתה אצלי בעקבות קריאת הדף ההוא>
בשמת א (2008-10-08T13:56:25):
האם זה עובד? לדעתי כן, אם כי אישית אני בדרך כלל שוכחת את הדף הזה ונוטה לענות לעצם הביקורת במקום לבנאדם.
אני למשל פספסתי לגמרי את העובדה שיעל חזון חדשה כאן. אני לא קוראת בהרבה דפים, ולא תיארתי לעצמי שהיא רק באה וכבר פתחה את הדף על ההרחבה וזה בערך כל מה שהיא הכירה באתר... (-: וכך הצליחה לקבל רושם משונה.
אני סתם מהותיקים שהתעייפו כל פעם להסביר מחדש את כל מה שיונת הסבירה כל כך יפה וברור בתשובה שלה ליעל חזון בדף על המנהיגים. הייתי רוצה שהתשובה של יונת שם תהיה תשובה לדוגמא ותקבל דף משלה ואפשר יהיה לשלוח אליה כל פעם שמישהו יכתוב טקסט דומה...
יונת שרון (2008-10-08T14:27:13):
עוברת, מי ידבר על זה אם לא תמי ואני? ואני לא מסכימה איתך שאם היו רק שתינו אז לא היתה נוצרת בעיה, כי בדף שבמבי פתחה פעם אני כן הגבתי והתגובות שלי ממש לא עזרו לה.
טלי, את לגמרי צודקת לגבי המונח אתר חופשי. זה היה רעיון שלי שנועד להיות תרגום ל-wiki תוך השאלה מ"תוכנה חופשית". טעיתי. ויחד עם זה, במבי העירה בזמנו על הסתירה בין הממשק לבין ההתנהגות, והממשק לא השתנה עד כדי כך. ואני עדיין לא מצליחה להבין למה ממשק וויקי עומד בסתירה לאג'נדה. יש עוד אתרי וויקי בעולם עם אג'נדה, אפילו לוויקיפדיה יש אג'נדה (NPOV למי שתוהה).
במבי,
אני שואלת האם מה שהבחנתי בו נכון ומספרת מה התחושה שלי לגביו
להרגשתי היה צליל ביקורת. מותר להביא ציטוט מההודעה המקורית שלך?
תמי גלילי (2008-10-08T15:52:57):
אומרים "ברוך הבא" ושולחים לדפים מתאימים
כדרך לקדם דיאלוג ולהעשיר דיון בממדים נוספים, לא כדרך להפסיק אותו או לפטור אותו כמשהו שכבר קרה, עוד "מקרה" בשרשרת, עם המלצה לא להתייחס בכלל לתוכן. הרי כמו שציינת וגם אני ציינתי בדיון בדף על הפרשנות, אני עצמי עשיתי זאת בדף על המנהיגים כשהפניתי לדף באופן טבעי ככת.
יונת, לי אישית נראה שאנחנו מסכימות על מה שצריך להיות, והדיון מתחיל להסתובב במעגלים....
עוברת, תודה. חמודה את בעצמך .
ניצן אמ (2008-10-08T15:59:56):
כדרך להפסיק אותו או לפטור אותו כמשהו שכבר קרה, עוד "מקרה" בשרשרת, עם המלצה לא להתייחס בכלל לתוכן.
זו פרשנות.
לא פעם זה המקרה הראשון.
לא להגיב לביקורת, ולא להתפתות לקיים דיון על תרבות הדיון, ולא להתקיף או להפגע. פשוט לקבל לקהילה.
כל האמור כאן לא אומר "לא להתייחס בכלל לתוכן."
כן ממליץ למי שנוטה לדון על הדיון, לוכחנות, לתוקפנות, לפגיעות, לנשום עמוק ולא לפעול על פי זה.
אולי צריך להוסיף משהו על זה שהתייחסות עניינית היא כן לעניין?
ובא לציון גואל?
בקשהה?
מיכל שץ (2008-10-08T16:11:25):
בלי קשר לתהיות של תמי ובמבי על הדף הנוכחי, אני חושבת שאולי כדאי להעלות לדיון את המונח אתר חופשי - הוא באמת מתאר את הממשק אבל מטעה בנוגע לאופי הקהילה.
מסכימה!
טלי, אני חושבת שאפשר לדון בכל מקרה, לא חייבים אישור מיונת... אח"כ נראה מה עושים אם המסקנות, אם יהיו כאלה. לא ככה?
מיכל שץ (2008-10-08T16:19:46):
_ובא לציון גואל?
בקשהה?_
ואולי גם להוסיף הבהרה מה עלול להתפס כביקורת ע"י הצד השני.
הדף הזה מזכיר לי את אחת מהנחות היסוד של נלפ - משמעות התקשורת היא בתגובה שמקבלים [אם לא מקבלים את התגובה הרצויה, יש לעשות דבר אחר - כל דבר אחר / אנשים מתקשרים כל הזמן באופן מילולי ולא מילולי - אי אפשר שלא לתקשר]
תמי גלילי (2008-10-08T17:37:04):
כל האמור כאן לא אומר "לא להתייחס בכלל לתוכן."
ניצן, אני לא מצליחה להבין את לא להגיב לביקורת_ אחרת. וגם: _הבעיה היא שאנחנו נוטים להגיב על הדברים הנאמרים במקום על הצורך שהם מביעים. בואי נגיד שלפחות הניסוח לא ברור.
_אולי צריך להוסיף משהו על זה שהתייחסות עניינית היא כן לעניין?
ובא לציון גואל?
בקשהה?_
זה מה שאני ניסיתי לומר כמה פעמים, למשל:
אם רוצים להמליץ לקבל לקהילה בברכת שלום גם מי שמעביר ביקורת מייד עם היכנסו, ולהימנע מהתקפה נגדית ( להבדיל מהתייחסות עניינית ), למה לא פשוט להגיד את זה? כמו שזה עכשיו, השלום נראה כמו "בויינא, לך מפה". אין בכלל הפרדה בין התייחסות עניינית להתייחסות מתגוננת, ויש הבדל . ובעיניי, המלצה ל התנהגות לא צריכה לכלול יומרה לניתוח מניעים של מישהו אחר ולמענה על הצרכים האמיתיים שלו, זה פשוט לא רלוונטי ואותי (ולא רק אותי) זה גם מקומם. זה שתהייה כאן אווירה טובה יותר זו מטרה מספקת, והרי זו גם המטרה האמיתית. לא?
תמי גלילי (2008-10-08T17:49:17):
והנה עוד משהו שלא עמדתי עליו קודם, ואני קוראת עכשיו: ההתייחסות לביקורת מצד המשתתף החדש כאל "תקיפה".
פותחים דף חדש שבו הם תוקפים את הקהילה.
יתכן שמבקר תוקף את הקהילה
וזה נאמר על שורה של ביקורות. הייתי מנסחת את זה מחדש. הניסוח הזה עצמו נכשל באותו מקום שבו הכוונה כפי שיונת מביאה אותה הייתה לקריאה לא להיכשל. הרי ביקורת ותקיפה אינן היינו הך.
הייתי גם מנסחת מחדש את כל החלק שמדבר על הצרכים האמיתיים של המבקר ואיך אנחנו עונים עליהם.
מיכל שץ (2008-10-08T18:12:32):
הרי ביקורת ותקיפה אינן היינו הך.
בשביל הרבה אנשים הן כן.
קשה לקבל ביקורת, גם לאדם הענו ביותר ואפילו המואר (טוב, אולי להם זה בא בקלות)
וביקורת נתפסת אצל רבים כסוג של תוקפנות
ולדעתי האישית היא תמיד באה ממקום של התנשאות ותחושת עליונות.
תמי גלילי (2008-10-08T18:25:34):
בשביל הרבה אנשים הן כן.
אבל המטרה כאן היא להימנע מהתנהגות על פי ההנחה הזו או התפיסה הזו. לא?
ניסוח ראשוני:
לפעמים נכנסים לאתר אנשים חדשים, ואחד הדברים הראשונים שהם עושים הוא העברת ביקורת על הקהילה - בדף חדש, או בדף קיים.
כשמישהו עושה דבר כזה, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו בברכת שלום חמה: ברוך הבא, יופי שבאת!
נכנס אליכם הביתה מישהו חדש, והנימוס מחייב להכיר בזה ולברכו. הראו לו שבעיניכם הוא מצטרף לקהילה, גם אם ההצטרפות היא באמצעות ביקורת. גם ביקורת היא דרך הצטרפות לגיטימית.
אל תגיבו לביקורת בצורה מתגוננת או בהתקפה, גם אם אתם מרגישים מותקפים וגם אם לדעתכם כבר שמעתם את הביקורת הזו אלף פעמים. עדיין יש סיכוי שהיא תתפתח לדיון מעניין, כפי שקרה לא אחת. אפשר בהחלט ואפילו רצוי להגיב בצורה עניינית על ההבט הענייני שבביקורת, וגם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים כדי להעשיר את הדיון.
(לא הייתי בכלל מתייחסת לצרכים של המבקר. לא רלוונטי. מדברת על התנהגות.)
אנחנו יוצאים לפארק.
ניצן אמ (2008-10-08T19:46:25):
_הרי ביקורת ותקיפה אינן היינו הך
בשביל הרבה אנשים הן כן._
רגע, שניה. אני חוזרת על משהו שכבר אמרתי אין ספור פעמים.
בעיניי, ביקורת צריך להזמין כדי שתהיה אפקטיבית. ביקורת לעולם תהיה בונה אך ורק אם הצד המקבל הזמין אותה ומעוניין להפתח לרגע כדי לקבל זוית ראייה אחרת משלו.
אם מטרת הביקורת היא צדקנות, הלא אפשר לבקר בראש ולהרגיש צודקים. אם מטרתה שינוי, אז אפשר לפעול בכמה דרכים.
אמירה כמו "קשה מאד לעבוד תחתיך. אתה לא נותן מספיק חיזוקים חיוביים." כאמירה שמבקשת שינוי חיובי תלויה מאד בקונטקסט ההזמנתי שלה.
היא לא תעבוד ויכולה גם להזיק כשהיא באה בהפתעה, היא עשויה לעבוד כשהיא באה בתוך מסגרת של ביקורת, כמו למשל תהליך הערכת עובדים ומנהלים, והיא לגמרי יכולה לקדם ולשפר אם המנהל ניגש לעובד בצורה אישית ומבקש בכנות הערות להתנהלותו כדי שתהליך העבודה יהיה טוב יותר והוא יהפוך למנהל טוב יותר.
ביקורת לא מוזמנת שקולה לתקיפה בעיניי. לגמרי.
ביקורת לא מוזמנת היא מתן פרשנות בלי הזמנה. לא סתם פרשנות, פרשנות שלילית בכוח.
אתה עושה לא טוב פה פה ופה. (רגע, מי אמר? אולי אני עושה טוב מאד בשבילי ובשביל מה שמתאים לי ולפי האמונות שלי? מי אתה שתקבע משהו אבסולוטי כל כך?!)
דוגמה מחיי - שתי חברות שלי. האחת מספרת לי שהבן של השניה מתנהג כלפיה בחוסר נימוס. תובע ממנה שתתן לו דברים, שתאכיל אותו, וכו' ושהיא חושבת שזה לא חינוך נאות, שזה נורא מרגיז אותה, ושאמנם קשה לה לבקר את השניה שבאמת מאד משקיעה וטובת לב, אבל לא נוח לה עם הילד.
ואני אומרת לה (אחרי שאני קשובה ומהנהנת ורואה אותה ואת הקושי שלה ואוהבת אותה מאד מאד) - שלי אישית בעצם לא מפריע חוסר נימוס מסוג זה, אז אולי הפרספקטיבה שלך את הדברים לא נכונה אבסולוטית. את באה אליי כדי לקבל תמיכה באמונות שלך, זה ברור, לא פעם זה מה שחברים עושים זה בשביל זה... עוזרים להרגיש שהסובייקטיבי הוא אובייקטיבי. אני בהחלט תומכת בך בקושי שלך. אני מבינה שזה קשה לך. אבל אני חושבת שבמקום לדבר איתי, את יכולה לשים את הגבול האישי שלך ולהגיד "זה לא נעים לי שאתה דורש ממני דברים בצורה כזאת." ככה לא טענת שהוא משהו אבסולוטי (נגיד, לא מנומס ולא מחונך.) לא העברת ביקורת, ולא נרמסת וסבלת.
אני מקווה שהאנאלוגיה ברורה.
כשמישהו מעביר ביקורת בלי הזמנה, הוא מניח שהאמונות שלו נכונות יותר מהאמונות של מי שמולו. הוא מניח שיש איזו אמת גבוהה יותר מהאמת שמחזיק בה ידידו, ובמקרה היא אצלו. אהמ. לא. ממש לא. <וזה שאני חושבת שלא, ומגנה על עמדתי, לא אומר שמשהו אצלי כנראה לא סגור, או שאני לא בטוחה בעצמי או בצדקתי. גיב מי א ברייק...>
אני מסייגת שאני חושבת, כמו שכתוב בראש הדף, שזה שמשהו שמישהו אומר וכותב מפוענח ונקרא כביקורת, לא אומר שזה מה שזה!
כאן האחריות על הצד המקבל, לא להרגיש מותקף ומבוקר, אלא לנסות לקרוא ברוח טובה ומתוך נסיון להבין את הצד השני כמנסה לדבר ולא כתוקפני.
וזו לדעתי מהות הדף הזה. הצד הזה של הדברים.
תמי גלילי (2008-10-08T21:03:51):
ניצן, כל מלה. זה בדיוק מה שאני חושבת.
_אני מסייגת שאני חושבת, כמו שכתוב בראש הדף, שזה שמשהו שמישהו אומר וכותב מפוענח ונקרא כביקורת, לא אומר שזה מה שזה!
כאן האחריות על הצד המקבל, לא להרגיש מותקף ומבוקר, אלא לנסות לקרוא ברוח טובה ומתוך נסיון להבין את הצד השני כמנסה לדבר ולא כתוקפני._
אני הייתי אומרת: גם אם הצד המקבל מרגיש ככה, מותר לו. הרגש לגיטימי ויש לו מקום וסיבה ואדם לא צריך לעשות מניפולציות לעצמו כדי להרגיש משהו אחר (הוא כן יכול, אם בא לו, לעשות עבודה כדי לגלות למה הוא מרגיש ככה). אבל מה? הוא צריך לזכור שזו ההרגשה הסובייקטיבית שלו, ושזו פרשנות ולא אמת אובייקטיבית. והכי חשוב: הוא צריך לנסות לא להתנהג כאילו הוא מותקף.
יונת שרון (2008-10-08T21:09:41):
תמי, כל הכבוד על הניסוח!
אני חולקת רק על קטע אחד:
אפשר בהחלט ואפילו רצוי להגיב בצורה עניינית על ההבט הענייני שבביקורת, וגם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים כדי להעשיר את הדיון.
אני חושבת שלרוב האנשים קשה להגיב בצורה עניינית ונקיה לביקורת. אז כן, אפשר, אבל אצל רובנו ממש לא רצוי שנעשה את זה. אפילו הייתי מכניסה איזו הסתייגות (שאני לא בטוחה איך לנסח) שאם הביקורת gets to you אז עדיף לא לנסות להגיב בצורה עניינית, מקסימום לספר על התחושה שלך.
תמי גלילי (2008-10-08T21:54:29):
תודה, יונת. מקבלת את התיקון, ומנסה שוב.
במקום -
אפשר בהחלט ואפילו רצוי להגיב בצורה עניינית על ההבט הענייני שבביקורת, וגם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים כדי להעשיר את הדיון.
יהיה כתוב -
אם אתם מרגישים שנפגעתם מהביקורת ושקשה לכם להגיב בצורה עניינית - אל תגיבו אליה כרגע. אבל אם אתם מרגישים פתוחים לדיון, אתם יכולים להגיב בצורה עניינית על ההבט הענייני שבביקורת. רצוי גם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים, כדי להעשיר את הדיון.
הערות, מישהו?
מיכל שץ (2008-10-08T22:15:54):
הערות, מישהו?
כן להשאיר פתח לספר על התחושה שלך, שנגרמה כתוצאה מהביקורת. כדי למנוע משקעים שיחבלו בנסיונות תקשורת נעימה בעתיד.
אני לא יודעת אם אפשר לסייג את זה בצורה כזאת שיהיה ברור ששיתוף הזולת ברגשותי לא מאפשר לי לתקוף אותם (תקיפה בסגנון "דרכת עלי, יא מנוול!")
הובנתי?
יונת שרון (2008-10-08T22:22:18):
אם אתם מרגישים שנפגעתם מהביקורת ושקשה לכם להגיב בצורה עניינית.
השאלה היא אם מישהו שנפגע ושתגובת הבטן שלו היא לא עניינית ידע גם לזהות את זה וגם להודות בזה.
אני חושבת שאולי אפשר ללכת לכיוון אחר (בכוונה בניסוח-לא-ניסוח, כי אני מעדיפה את הניסוח שלך):
אפשר להגיב בצורה עניינית, אפשר לספר מה את מרגיש, אבל לא להתחיל לתקוף, לנתח, או להעביר ביקורת חזרה אל המבקר.
וזהו, בלי לדבר על איך המבוקר מרגיש.
תמי גלילי (2008-10-08T22:36:28):
השאלה היא אם מישהו שנפגע ושתגובת הבטן שלו היא לא עניינית ידע גם לזהות את זה וגם להודות בזה.
צודקת, גם אני שאלתי את עצמי אותה שאלה. וגם כי שוב, בניסוח הזה אנחנו נכנסים לטריטוריה הבוגדנית והחמקמקה של תיאורי רגשות.
אפשר להגיב בצורה עניינית, אפשר לספר מה אתה מרגיש, אבל לא להתחיל לתקוף, לנתח, או להעביר ביקורת חזרה אל המבקר.
למה ניסוח-לא-ניסוח? זה ניסוח מעולה לדעתי. מכסה גם את ההערה של מיכל.
ואחר כך אפשר להוסיף:
רצוי גם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים, במטרה להעשיר את הדיון.
(החלפתי "כדי" ב "מטרה" כדי שיהיה ברור יותר שהפנייה לדפים אחרים לא צריכה להיות בקונטקסט של ניסיון לנפנף את המבקר)
יונת שרון (2008-10-09T19:13:00):
תמי, את מתחמקת? זה לא ניסוח, זה תקציר.
תמי גלילי (2008-10-09T19:31:01):
תמי, את מתחמקת? happy
לא, או לפחות לא מתכוונת להתחמק.
זה לא ניסוח, זה תקציר.
אני לא מבינה
. אולי אני איטית היום במיוחד, ואתך הסליחה. יותר מדיי קרקרים כנראה .
הנה הנוסח המתוקן:
לפעמים נכנסים לאתר אנשים חדשים, ואחד הדברים הראשונים שהם עושים הוא העברת ביקורת על הקהילה - בדף חדש, או בדף קיים.
כשמישהו עושה דבר כזה, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו בברכת שלום חמה: ברוך הבא, יופי שבאת!
נכנס אליכם הביתה מישהו חדש, והנימוס מחייב להכיר בזה ולברכו. הראו לו שבעיניכם הוא מצטרף לקהילה, גם אם ההצטרפות היא באמצעות ביקורת. גם ביקורת היא דרך הצטרפות לגיטימית.
אל תגיבו לביקורת בצורה מתגוננת או בהתקפה, גם אם אתם מרגישים מותקפים וגם אם לדעתכם כבר שמעתם את הביקורת הזו אלף פעמים. עדיין יש סיכוי שהיא תתפתח לדיון מעניין, כפי שקרה לא אחת. במסגרת התגובות אפשר להגיב בצורה עניינית לחלק הענייני שבביקורת, אפשר גם לספר מה אתם מרגישים, ואתם יכולים ומוזמנים גם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים, במטרה להעשיר את הדיון. אבל הימנעו מהתקפה נגדית על המבקר, העברת ביקורת עליו, או ניתוח של מניעיו ורגשותיו.
מה דעתכן?
מירב ב (2008-10-09T19:35:10):
ניסוח נהדר תמי.
אולי כדאי לנסח כללים דומים גם בדיון פרשנות מניעים ורגשות בדיון?
חלוקית נחל (2008-10-09T19:47:08):
ניסוח נהדר תמי.
תמי גלילי (2008-10-09T20:11:11):
תודה!
בשמת א (2008-10-09T21:00:54):
ניסוח נהדר
אבל לי אישית חסרה הרשימה של סוגי הביקורת. אני מאלה שלא קולטים אם לא מנסחים את זה באופן ברור. כשאני רואה את הרשימה, אני אומרת לעצמי "אה, זה זה!" וזה עוזר לי לא להגיב מהבטן.
תמי גלילי (2008-10-09T21:23:53):
תודה, בשמת. לגבי הרשימה - חשבתי שכדאי להימנע ממנה כי היא נראתה כקיטלוג של המבקרים, אבל יש משהו בדברייך. אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת ואשמח לשמוע גם מה במבי חושבת על זה.
אולי אחרי "גם אם לדעתכם כבר שמעתם את הביקורת הזו אלף פעמים", להוסיף בסוגריים:
(למשל ביקורת על תרבות הדיון באתר, חוסר סובלנות לדעות שונות, התנשאות של הקהילה, קיצוניות, סיגנון כתיבה, עדריות/כתתיות [תוספת שלי בעקבות דפי המנהיגים והכת], או התנגדות לאתוס מרכזי כמו הנקה, חינוך ביתי או הנאה מהורות).
ואחרי זה המשפט "עדיין יש סיכוי שהיא תתפתח לדיון מעניין, כפי שקרה לא אחת."
ככה גם נתנו דוגמאות, וגם באותה נשימה המלצנו לא להתייחס אליהן כמו עוד "מקרה", אלא להפך.
עובד?
מיכל שץ (2008-10-10T00:26:33):
תמי, אפשר לוותר על המילה אבל. היא מיותרת במשפט שהיא מופיעה בו וסתם מבטלת את כל מה שמופיע לפניה (כי זה הוא טבעה)
בכלל, החיים בלעדיה הרבה יותר יפים. אם את מרגישה שחסר שם משהו אפשר להוסיף, "בבקשה" או "בנוסף"
בנוסף / בבקשה הימנעו מהתקפה נגדית על המבקר, העברת ביקורת עליו, או ניתוח של מניעיו ורגשותיו
תמי גלילי (2008-10-10T01:10:22):
מקבלת את ההערה. נראה לי יותר "בבקשה הימנעו מהתקפה נגדית על המבקר, העברת ביקורת עליו, או ניתוח של מניעיו ורגשותיו".
מירב ב (2008-10-10T08:09:53):
לפעמים נכנסים לאתר אנשים חדשים, ואחד הדברים הראשונים שהם עושים הוא העברת ביקורת על הקהילה - בדף חדש, או בדף קיים.
כשמישהו עושה דבר כזה, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו בברכת שלום חמה: ברוך הבא, יופי שבאת! @}
נכנס אליכם הביתה מישהו חדש, והנימוס מחייב להכיר בזה ולברכו. הראו לו שבעיניכם הוא מצטרף לקהילה, גם אם ההצטרפות היא באמצעות ביקורת. גם ביקורת היא דרך הצטרפות לגיטימית.
אל תגיבו לביקורת בצורה מתגוננת או בהתקפה, גם אם אתם מרגישים מותקפים וגם אם לדעתכם כבר שמעתם את הביקורת הזו אלף פעמים (למשל ביקורת על תרבות הדיון באתר, חוסר סובלנות לדעות שונות, התנשאות של הקהילה, קיצוניות, סיגנון כתיבה, עדריות/כתתיות, או התנגדות לאתוס מרכזי כמו הנקה, חינוך ביתי או הנאה מהורות). עדיין יש סיכוי שהיא תתפתח לדיון מעניין, כפי שקרה לא אחת.
במסגרת התגובות אפשר להגיב בצורה עניינית לחלק הענייני שבביקורת, אפשר גם לספר מה אתם מרגישים, ואתם יכולים ומוזמנים גם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים, במטרה להעשיר את הדיון. אנא הימנעו מהתקפה נגדית על המבקר, העברת ביקורת עליו, או ניתוח של מניעיו ורגשותיו.
תמי, הוספתי לנוסח שכתבת את ההערות האחרונות, ושיניתי את "אבל" ל"אנא".
מה דעתכן?
אפשר לערוך את הדף?
לי אורה (2008-10-10T09:29:06):
קראתי את כל הדף המעניין הזה בשלבים שונים של עריכתו, ולדעתי הניסוח עכשיו הרבה יותר טוב מכל הסיבות שכבר נימנו כאן. בקיצור, מסכימה מאוד לכל מה שכתבה תמי גלילי כאן ובדפים האחרים העוסקים בנושא כגון אד הומינם פרשנות מניעים ורגשות בדיון
בשמת א (2008-10-10T09:40:00):
יפה מאוד.
איזה שיפור!
וכמה יפה שהשיפור נעשה בדיון קבוצתי!
כיף להיות באתר הזה (-:
יונת שרון (2008-10-10T11:44:48):
יופי!
אני בעד שינוי אחד: להעביר את רשימת המכולת להתחלה, כדי שמי שבאמת צריך את הפירוט יקבל אותו מיד ויוכל לזהות שזה דף שמעניין אותו. כלומר, הפיסקה הראשונה תהיה:
לפעמים נכנסים לאתר אנשים חדשים, ואחד הדברים הראשונים שהם עושים הוא העברת ביקורת על הקהילה - בדף חדש, או בדף קיים (למשל ביקורת על תרבות הדיון באתר, חוסר סובלנות לדעות שונות, התנשאות של הקהילה, קיצוניות, סיגנון כתיבה, עדריות/כתתיות, או התנגדות לאתוס מרכזי כמו הנקה, חינוך ביתי או הנאה מהורות).
כשמישהו עושה דבר כזה, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו בברכת שלום חמה: ברוך הבא, יופי שבאת!
בשמת א (2008-10-10T14:10:46):
אה, הצעת העריכה של יונת באמת נראית לי. (מצביעה)
רונית נשר (2008-10-10T14:35:01):
הדף והדיון הזה כל כך מלמדים ומעשירים!
אני שותפה בקהילה אינטרנטית של אנשי מקצוע מתחום טיפולי, בה פעמים רבות כאשר עולה ביקורת או התנגדות חזקה - נותנים הפנייה למאמרים מלומדים ואקדמיים על התמודדות עם ביקורת / תוקפנות / אלימות מילולית בפורומים אינטרנטיים.
( לא ממש מועיל...)
אז רוצה לאמר שאני כל כך נהנית לקרוא את הכתוב כאן,
להרגיש את רוח הדברים
תודה.
לי אורה (2008-10-10T18:23:17):
הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו בברכת שלום חמה: ברוך הבא, יופי שבאת!
מציעה להתייחס גם לנשים, לא רק לגברים....
הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו או אותה בברכת שלום חמה: ברוך הבא - או ברוכה הבאה - יופי שבאת!
מירב ב (2008-10-10T21:06:09):
נוסח מעודכן עם ההצעות האחרונות:
לפעמים נכנסים לאתר אנשים חדשים, ואחד הדברים הראשונים שהם עושים הוא העברת ביקורת על הקהילה - בדף חדש, או בדף קיים (למשל ביקורת על תרבות הדיון באתר, חוסר סובלנות לדעות שונות, התנשאות של הקהילה, קיצוניות, סיגנון כתיבה, עדריות/כתתיות, או התנגדות לאתוס מרכזי כמו הנקה, חינוך ביתי או הנאה מהורות).
כשמישהו או כשמישהי עושים דבר כזה, כדאי קודם כל לברך אותו או אותה בברכת שלום חמה: ברוך הבא - או ברוכה הבאה - יופי שבאת! @}
נכנס אליכם הביתה מישהו חדש, והנימוס מחייב להכיר בזה ולברכו. הראו לו שבעיניכם הוא מצטרף לקהילה, גם אם ההצטרפות היא באמצעות ביקורת. גם ביקורת היא דרך הצטרפות לגיטימית.
אל תגיבו לביקורת בצורה מתגוננת או בהתקפה, גם אם אתם מרגישים מותקפים וגם אם לדעתכם כבר שמעתם את הביקורת הזו אלף פעמים. עדיין יש סיכוי שהיא תתפתח לדיון מעניין, כפי שקרה לא אחת.
במסגרת התגובות אפשר להגיב בצורה עניינית לחלק הענייני שבביקורת, אפשר גם לספר מה אתם מרגישים, ואתם יכולים ומוזמנים גם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים, במטרה להעשיר את הדיון. אנא הימנעו מהתקפה נגדית על המבקר, העברת ביקורת עליו, או ניתוח של מניעיו ורגשותיו.
לי אורה (2008-10-10T22:21:32):
כשמישהו או כשמישהי עושים דבר כזה, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו או אותה בברכת שלום חמה: ברוך הבא -או ברוכה הבאה - יופי שבאת!
ואפשר כמובן להוסיף עוד כמה פניות לנשים. הרי בסופו של דבר, רוב המשתתפות בדיונים באתר הן נשים ורוב המצטרפות הן נשים. ולכן זה מוזר שהפנייה תהיה רק או בעיקר לגברים המעטים שמשתתפים כאן או שמצטרפים לכאן.
שרון ס (2008-10-10T22:24:21):
אולי במקום
הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו או אותה
עדיף
כדאי קודם כל לברך אותה או אותו..
אני אישית די מתקוממת כשמספרים לי מהו הדבר הנכון לעשות
יונת שרון (2008-10-11T07:58:40):
הקטע של "אותה או אותו" ו"ברוכה הבאה או ברוך הבא" כל כך מסרבל את הניסוח שזה הופך את הקריאה לאתגר לא סביר.
מציעה במקום זה או לדבוק במין אחד, או לפנות לסירוגין לזכר ולנקבה (למשל כל פיסקה מין אחר).
רק בבקשה לא לסבך את המשפטים.
דגנית ב (2008-10-11T08:10:57):
_אולי במקום
הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו או אותה
עדיף
כדאי קודם כל לברך אותה או אותו..
אני אישית די מתקוממת כשמספרים לי מהו הדבר הנכון לעשות_
עד שבאתי לתמוך בזה, זה כבר שונה! כל הכבוד
מיכל שץ (2008-10-11T09:32:20):
היתה כבר עריכה של הקטע למעלה?
כי המשפט שכתוב שם למעלה:
ברוך בואך! איזה כיף שבאת.
הוא גם בזכר וגם בנקבה (תלוי בקורא/ת)
מירב ב (2008-10-11T10:28:09):
אני ערכתי.
אפשר שהקטע יפנה בלשון רבים, או בלשון נקבה או שני קטעים אחד לכל מין (או בלשון זכר כפי שהיה)?
מה דעתכם?
עורכת (2008-10-11T10:30:39):
מה דעתכם?
ככה זה מצויין. פשוט, ברור.
לי אורה (2008-10-11T11:59:00):
הקטע של "אותה או אותו" ו"ברוכה הבאה או ברוך הבא" כל כך מסרבל את הניסוח שזה הופך את הקריאה לאתגר לא סביר.
אז אפשר לפנות לנשים. ממילא הרוב כאן נשים וגם רוב המצטרפות הן נשים.
או לפנות לסירוגין לנשים ולגברים. אבל למה לפנות רק למיעוט?
תמי גלילי (2008-10-13T03:24:02):
חזרתי אחרי היעדרות. השינויים שהוספו נראים לי.
אני בעד להעלות את הניסוח החדש לראש הדף, ולהשאיר את הנוסח הישן בגוף הדיון בציון העובדה שזה הניסוח הקודם. אולי בדף נפרד בעל שם כמו ביקורת ממשתתפים חדשים דיון ואולי באותו דף.
אני לא הייתי מוחקת או משנה את הניסוח הזה. הייתי משאירה אותו על כנו במקביל לדיון שאולי יתפתח על ניסוח שונה, כדי להזכיר שגם טקסט "קהילתי" יכול להיות מוטעה ושמותר לקרוא תגר על רעיונות המובעים כאן (כמה מהם, לפחות happy ).
- טוענים כנגד תרבות הדיון כאן.
- מדווחים על תחושה של חוסר סובלנות לדעות שונות.
- מכריזים על עצמם כלא מתאימים לקהילה.
- מתנגדים לאתוס מרכזי של הקהילה, כגון חשיבות ההנקה, חינוך ביתי או הנאה מהורות.
- מוחים על התנשאות כנגד דעות אחרות.
- מביעים אי-נוחות עם הקיצוניות של חלק מהמשתתפים.
- מתמרמרים על הסגנון של חלק מההערות.
הדרך להתמודד עם ביקורת ממשתתפים חדשים היא פשוטה: מתן מענה לצורך האמיתי של המבקר, למה שהוא לא אומר: הרצון להתקבל לקהילה, הרצון להשתייך. לכן מוצע לענות בפעם הבאה בצורה הבאה:
ברוך בואך! איזה כיף שבאת.
וזהו. לא להגיב לביקורת, ולא להתפתות לקיים דיון על תרבות הדיון, ולא להתקיף או להפגע. פשוט לקבל לקהילה.
אם הביקורת כוללת נושאים שנדונו כאן בעבר, אפשר להוסיף גם הפניות לדפים המתאימים.
תרמו: רועי שרון, שרון ג, בועז חן, ענת ג, בשמת א, יונת שרון, אמא נוגי, אביגיל בו, סיגל ב, במבי ק, תמי גלילי, שרון ס, טלי מא, מיכל שץ, אפרת ש, עוברת אורח, ניצן אמ, מירב ב
ערך: רועי שרון.
ראו גם: שייכות באופן טבעי, ביקורת לחלל האויר, איך להעביר ביקורת.
זהו דף נבירה עצמית.
תמי גלילי (2008-10-06T18:04:20):
אד הומינם
פרשנות מניעים ורגשות בדיון
פלוני אלמונית (2008-10-06T18:20:20):
וואו,
לפי איזה מונה קובעים מי משתתף חדש ומי לא?
כי רוב הסעיפים שמציגים דוגמאות לביקורת, מחייבים שיהיה מדובר בגולש שקורא זמן לא מועט. אני בספק (רב מאוד) אם מישהו נעלב מתגובה מסויימת וירוץ לפתוח על זה דף, במקום פשוט להגיב למי שלטענתו תקף אותו...
ביקורת ממשתתפים חדשים זה כאשר מישהו או מישהי שנכנסים לאתר, קוראים ולעתים משתתפים קצת בכמה דפים.
וואו, זו אני. ואני פה מ2003....
הדרך להתמודד עם ביקורת ממשתתפים חדשים היא פשוטה: מתן מענה לצורך האמיתי של המבקר, למה שהוא לא אומר: הרצון להתקבל לקהילה, הרצון להשתייך.
זה מתנשא. קל יותר מאשר להכיר בזה שאולי יש משהו בביקורות, שמהוות נושא שעולה תדיר בדיונים שוטפים וגם על ידי משתתפים לא-חדשים.
יונת שרון (2008-10-08T00:32:26):
תמי,
לכאורה את צודקת, אבל בואי ננסה לעשות ניסוי מחשבתי:
אם את נכנסת לקהילה אינטרנטית פעם ראשונה,
ואם יש לך ביקורת עליה,
נראה לך שתכתבי אותה?
לי נראה סביר יותר שתעשי אחד משני דברים:
- תעברי הלאה.
- אם בכל זאת את מוצאת בקהילה ערך מספיק, תמשיכי להסתובב שם בשקט.
אגב, זה לא אומר שמתעלמים מתוכן הביקורת. רובנו לא מסוגלים להתעלם מהתוכן גם אם אנחנו מאוד רוצים, וזה נכנס לנו יש לנשמה אפילו אם אנחנו מנסים לדחות את הביקורת. זה פשוט אומר להימנע מלהגיב באופן הגנתי, ולנסות במקום זה להגיב באופן אנושי.
(יכול להיות שצריך לשפר את הניסוח? מוזמנים להציע שיפורים.)
תמי גלילי (2008-10-08T02:14:31):
יונת,
אני? נכנסתי הנה בשקט, אחר כך העזתי לכתוב קצת בדפים קיימים לגבי נושאים שיש לי בהם מעט ידע, אחר כך (לקח כמה זמן) פתחתי דף בית אישי, ולפתוח דפים חדשים לקח לי המון זמן ועד היום לא פתחתי הרבה כאלה (נדמה לי, ארבעה או חמישה).
אבל כן, אחרי שהסתובבתי כאן זמן מה בשקט וכתבתי מעט, העזתי לכתוב את דעתי ב באופן טבעי ככת . בדיעבד קראתי דפים שבהם נאמרו דברים דומים לפני כן, אבל הייתי רוצה להאמין שבדבריי היה גם משהו חדש, ושמחתי לקבל תגובות ענייניות שהתייחסו לטקסט עצמו.
ההמלצה כאן בדף היא פשוט להתייחס לחלק החיובי ולא לשלילי. זה הכל.
בואי נפרק את זה לכמה חלקים.
קודם כול, אם זו ההמלצה, למה לא פשוט לכתוב אותה ככה.
אבל אני לא בטוחה שגם ההמלצה הזו לעניין. היא מציעה להתמקד בטפל ולא בעיקר. הניסוח הזה לא אומר להימנע מלהגיב באופן הגנתי, ולנסות במקום זה להגיב באופן אנושי (אחלה המלצה אגב, ולא רק במקרה הזה
), הוא אומר להגיב בהתחמקות לא עניינית.בואי נעשה עוד ניסוי מחשבתי. נניח לרגע שלא מדובר במפגש של אדם עם קהילה אלא שני אנשים. לאחד מהם יש ביקורת שלילית על האחר והוא מביע אותה בפניו מתוך אכפתיות. האם ההמלצה היחידה לאותו חבר תהייה להתייחס רק לכך שהדברים נאמרו באכפתיות? לפעמים זה מתאים, ולפעמים לא. אי אפשר לעשות מזה המלצה גורפת. על אחת כמה וכמה הדברים נכונים כשמדובר בהמלצה לקהל אנשים בהתייחסות לאדם יחיד. בעיניי ההמלצה כאן בעייתית אף יותר כי היא נקראת כמו המלצה "קהילתית".
אגב, אני לא הייתי מוחקת או משנה את הניסוח הזה. הייתי משאירה אותו על כנו במקביל לדיון שאולי יתפתח על ניסוח שונה, כדי להזכיר שגם טקסט "קהילתי" יכול להיות מוטעה ושמותר לקרוא תגר על רעיונות המובעים כאן (כמה מהם, לפחות
).יונת שרון (2008-10-08T03:03:31):
אבל תמי, זה לא נכון להשוות למפגש בין שני אנשים. זה יותר דומה לחדר מלא אנשים עם איזושהי מידת הכרות ביניהם, ופתאום קם מישהו שהם לא מכירים עדיין ומותח עליהם ביקורת. זו ההשוואה הנכונה.
כשדבר כזה קורה, לרוב האנשים יש נטיה להגיב לביקורת במגננה או מתקפה. והטענה כאן היא שגם אם תוכן הדברים הוא ביקורת, הרי שעצם זה שאדם קם לדבר מעיד על רצון לקחת חלק בקבוצה.
אם את מציעה להגיב לביקורת, זו הזמנה לויכוח ואולי גם מתקפות.
אני לא אומרת שצריך תמיד להתעלם מביקורת. אני אומרת שבמקרה הספציפי הזה, כאשר הביקורת היא אחד הדברים הראשונים שמישהו כותב, אז חשוב יותר להייחס לעצם זה שהוא כותב מאשר לביקורת. הרי גם ההתייחסות לביקורת היא התעלמות -- התעלמות מזה שמישהו קם והביע רצון להשתתף בקהילה. אז ממה עדיף להתעלם ולמה עדיף להתייחס?
תמי גלילי (2008-10-08T03:31:09):
והטענה כאן היא שגם אם תוכן הדברים הוא ביקורת, הרי שעצם זה שאדם קם לדבר מעיד על רצון לקחת חלק בקבוצה.
יונת, אני קוראת שוב ושוב את המשפט הזה ומוצאת שהוא נכלל ב פרשנות מניעים ורגשות בדיון. לא מרגישה איתו נוח ולא רוצה שמישהו יפנה משפט כזה כלפיי באופן אישי. 'צטערת.
הרי גם ההתייחסות לביקורת היא התעלמות – התעלמות מזה שמישהו קם והביע רצון להשתתף בקהילה.
למה? אני לא מבינה. התייחסות עניינית לביקורת היא התעלמות מרצון להשתתף בקהילה? להפך, התייחסות עניינית היא עצמה שיתוף בקהילה. לא ככה? התייחסות מתגוננת לביקורת זה סיפור אחר, אבל זה דבר לא רצוי בלי קשר לשאלה אם המשתתף חדש או לא. ואם כבר, דווקא התייחסות למניעים היא לעתים קרובות מתגוננת. אתה מעביר ביקורת כי אתה רוצה להיות חלק מאיתנו בעייתי בעיניי לא פחות מאשר אתה מעביר ביקורת כי אתה אדם מריר שההורים שלו לא אהבו אותו, או לך 'תחפף מפה אם הקהילה כזו גרועה בעיניך. ויש בו יומרה שבאמירות האחרות אין.
ממה עדיף להתעלם ולמה עדיף להתייחס?
עדיף להתייחס למה שיש (הביקורת) ולא לספקולציות מכלילות (המניעים לביקורת). עדיף להסביר למה לדעתנו זו לא כת (או, ר"ל, למה יש בזה מידה של צדק) או להפנות לדפים שבהם זה נדון, כתשובה ולא כנפנוף. ואם לא בא לענות לביקורת או לנהל דיון, יש דרכים ישרות יותר ונעימות יותר (או לפחות פחות מתנשאות) לעשות את זה. ראי, גם לי קרה שלא התחשק לי לנהל דיון או להמשיך בו (למשל, עם אורי בדף שלי). אז ביקשתי סליחה, אמרתי שאני לא רוצה להיות גסת רוח אבל התעייפתי, ושאולי בפעם אחרת. לא התחלתי לספר לבר שיחי שבעצם אני עושה את זה לטובתו או כי אני מבינה מה הוא באמת צריך.
ובקול קטן קטן ומהסס אני רוצה לשאול: אם הביקורת הזו חוזרת, האם יש אפשרות קלושה שבקלושות שיש בה משהו נכון ? אולי אם היא מגיעה מאנשים רבים ושונים, היא מעידה על המבוקר, ולא על המבקר? להגיד שזה אומר משהו על המבקר זה קצת הפוך על הפוך בעיניי, ומאוד מזכיר מה שעושים בפסיכולוגיה.
תמי גלילי (2008-10-08T03:43:37):
אני מתחילה לחשוב שאולי לא צריך להיות הבדל בהתייחסות לביקורת ממשתתפים חדשים ומשתתפים שאינם חדשים.
יונת שרון (2008-10-08T03:55:41):
התייחסות עניינית לביקורת היא התעלמות מרצון להשתתף בקהילה?
התייחסות רק לטקסט היא התעלמות מהקונטקסט.
גם הקונטקסט הוא חלק מהתקשורת.
ובמקרה של משתתף חדש שכותב בפעם הראשונה הקונטקסט (צריך להיות) חזק הרבה יותר מאשר הטקסט. למשתתף כזה מגיעה קבלת פנים חמה, אפילו אם הוא כותב דברים שלא נעים לשמוע.
עדיף להתייחס למה שיש (הביקורת) ולא לספקולציות מכלילות (המניעים לביקורת).
כלומר, עדיף לומר "את טועה, אני לא עסוקה כל הזמן במיינסטרימיות לעומת באופניות למרות שאת חושבת שכן" (במקרה של במבי למשל) ולהתחיל להתווכח על זה, במקום לשים לב שיש כאן מישהי חדשה שבכלל מדברת? אם זה היה קורה אצלך בבית, לא היית עוצרת רגע ואומרת "שלום, אני תמי, נעים מאוד"?
אם הביקורת הזו חוזרת, האם יש אפשרות קלושה שבקלושות שיש בה משהו נכון ?
איזה ביקורת חוזרת? עד כמה שאני רואה זה כל פעם משהו אחר.
(פירוט: אצל במבי זה היה לגבי חשיבות ההגדרה העצמית, אצלך לגבי התנהגות ככת, אצל אופק לגבי הסקס נגטיביות של הבנות, אצל כמה אלמוניות לגבי השמאלניות, אצל מישהי אחת לפחות לגבי שנאת דתיים, ואצל יעל חזון לגבי זה שלא אומרים ברור שיש כאן מנהיגים או קו מנחה. וסליחה עם כל מי שלא הזכרתי.)
תמי גלילי (2008-10-08T05:23:40):
את לא הולכת לישון אף פעם?
למשתתף כזה מגיעה קבלת פנים חמה, אפילו אם הוא כותב דברים שלא נעים לשמוע.
מסכימה לגמרי. קבלת פנים חמה לא סותרת התייחסות עניינית לתוכן ענייני. (דיברתי על זה עם ניצן בדף על הפרשנות).
כלומר, עדיף לומר "את טועה, אני לא עסוקה כל הזמן במיינסטרימיות לעומת באופניות למרות שאת חושבת שכן" (במקרה של במבי למשל) ולהתחיל להתווכח על זה, במקום לשים לב שיש כאן מישהי חדשה שבכלל מדברת? אם זה היה קורה אצלך בבית, לא היית עוצרת רגע ואומרת "שלום, אני תמי, נעים מאוד"?
בוודאי! אבל לא הייתי מסתפקת בזה. וראי מה ההמלצה:
וזהו. לא להגיב לביקורת, ולא להתפתות לקיים דיון על תרבות הדיון
מה זה שייך לברכת השלום? איך זה מקרב לקהילה במקום להדגיש ההפך?
ולא להתקיף או להפגע. פשוט לקבל לקהילה.
אחלה.
איזה ביקורת חוזרת? עד כמה שאני רואה זה כל פעם משהו אחר.
אם ככה, לא שווה להתייחס בצורה עניינית? זאת ועוד: למעלה יש רשימה שמתייגת את הביקורת בתוך "סוג" ביקורות כחלק מהרציונל של אי תגובה. במלים של במבי, לא התייחסו אליה עצמה אלא התייחסו אליה כ"מקרה".
ועוד משהו:
בואי נעזוב לרגע את הדיון התאורתי, המוסרי והעקרוני ועוד מילים יפות ואקדמיות. בואי נשאל את השאלה שאני מאמינה שבאמת מעניינת את שתינו, והיא: האם הגישה הזו מוכיחה את עצמה?
כרגע יש לי רק העדות של במבי. הנה מה שהיא כתבה לי בדף:
_לגבי ביקורת ממשתתפים חדשים - את כל כך צודקת. אבל דעי שהדף הזה הוא תולדה של דף הרבה הרבה יותר גרוע ומתנשא, ככה שזה אולי הרע במיעוטו. (אולי כבר שמעת את זה ממני)
במובן הפרגמטי - הדף בא אחרי דף שאני פתחתי לפני כמה שנים, שכנראה היה עוקב במקרה לכמה דפים שהיו נדמים לאנשים כדומים. מה שכתבתי נקרא כביקורת, למרות שהיה משהו אחר לגמרי (שאלה מתוך עניין ותמיהה). המסקנה היתה שמי שמעביר ביקורת, אם הוא משתתף חדש - זו דרכו להיכנס לקהילה לצריך להגיד לו "ברוך הבא איזה כיף שבאת" מבלי להתייחס לדבריו. כבר אז ידעתי וחשבתי שזה שטויות, לפחות במקרה שלי, אבל לא כתבתי מעולם מכיוון שנמאס לנבור בזה ולנסות שוב להסביר מי אני, ושאני לא "מקרה" שנופל תחת איזה הגדרה של משתתפים-חדשים-שמבקרים-אך-בעצם-רוצים-בלה-בלה._
אז מה היה לנו כאן, אם הבנתי נכון:
הדף נפתח בעקבות כמה דפים שנתפסו כדומים.
הדף נפתח בעקבות משהו שבכלל לא היה ביקורת. "הקהילה" טעתה וחשבה שזה כן היה ביקורת.
לגבי המשתתפת שבגינה נפתח הדף, הגישה הזו לא הייתה משיגה תוצאות טובות. (באופן כללי, במבי זו מישהי שהרבה פעמים מצביעה על סבטקסט ומזהה אותו לפני אחרים. במבי, סליחה שאני מדברת עלייך בגוף שלישי, אבל אלה דברים שאמרתי לך גם בפנייך).
אני מספרת לך שגם אצלי גישה כזו לא הייתה משיגה את המטרה המקווה.
ואני רוצה לשאול (באמת, לא בהתגרות): האם יש כאלה שזה עבד עליהם?
וממה שאני רואה, הגישה של לענות בצורה עניינית לביקורת עובדת יופי. אפילו בלי ברכת שלום רשמית
.ולא להתקיף או להפגע. פשוט לקבל לקהילה.
שוב: אם רוצים להמליץ לקבל לקהילה בברכת שלום גם מי שמעביר ביקורת מייד עם היכנסו, ולהימנע מהתקפה נגדית ( להבדיל מהתייחסות עניינית ), למה לא פשוט להגיד את זה? כמו שזה עכשיו, השלום נראה כמו "בויינא, לך מפה". אין בכלל הפרדה בין התייחסות עניינית להתייחסות מתגוננת, ויש הבדל . ובעיניי, המלצה ל התנהגות לא צריכה לכלול יומרה לניתוח מניעים של מישהו אחר ולמענה על הצרכים האמיתיים שלו, זה פשוט לא רלוונטי ואותי (ולא רק אותי) זה גם מקומם. זה שתהייה כאן אווירה טובה יותר זו מטרה מספקת, והרי זו גם המטרה האמיתית. לא?
יאללה, הולכת לישון. לילה טוב.
יונת שרון (2008-10-08T07:33:27):
רגע רגע,
הגישה שכתובה כאן לא הופעלה כלפי במבי. להפך: ענו לה על מה שהיא כתבה (או מה שחשבו שהיא כתבה) וזה לא יצא טוב.
הגישה כאן אומרת לעשות את ההפך ממה שקרה עם במבי.
האם זה עובד? לדעתי כן, אם כי אישית אני בדרך כלל שוכחת את הדף הזה ונוטה לענות לעצם הביקורת במקום לבנאדם. אבל טובים ממני עושים מה שכתוב כאן -- אומרים "ברוך הבא" ושולחים לדפים מתאימים (לא הדף הזה). נדמה לי שאפילו את עשית את זה כמה פעמים, ואני בטוחה שראיתי את טרה רוסה עושה את זה. וכן, זה עובד נפלא.
אם מתחילים להגיב לביקורת, כמעט תמיד מפספסים את הבנאדם. יש אולי מעטים שמסוגלים להתייחס לביקורת בלי להסחף לויכוח, ואולי את אחת מהם, אבל לרובנו עדיף פשוט לא להיכנס לויכוח, אלא להתרכז במה שיכול לעזור.
במבי ק (2008-10-08T07:52:37):
אם מתחילים להגיב לביקורת, כמעט תמיד מפספסים את הבנאדם
אבל אם מבינים שזו לא בהכרח ביקורת, אז קשה לפספס. מה היה ביקורתי במה ששאלה יעל חזון? מה, רק אני ראיתי שהיא שאלה שאלה שהתשובה עליה היתה פשוטה, ושברגע שהיא קיבלה אותה הכל היה בסדר (והיא אחלה, כי היא הצליחה לחלץ את התשובה מכל הנאומים). ככה גם במקרה שלי (לדעתי ולחווייתי) - שווה לדעתי לברר מה השאלה והאם בכלל מדובר בביקורת. בגלל זה הדף של ביקורת לחלל האוויר הוא מצויין, לעומת הדף הזה שהוא פספוס. בא מתוך רצון טוב, אבל למעשה הוא גרוע ומתנשא.
לגבי כל השאר - לא קראתי לעומק, אבל בגדול אני מסכימה עם תמי. כשיהיה לי זמן אשמח לתרום מנקודת המבט שלי (אני אף פעם לא התחברתי לדף הזה, כבר סיפרתי לך את זה יונת, על אף שתרמתי לו. פשוט - ויתרתי על הניסיון שמישהו יבין שאין כלל אחד עבור משתתפים חדשים ושהם לא "מקרים" אלא אנשים)
במבי ק (2008-10-08T07:54:25):
אגב, יונת, יש לך במקרה תיעוד של הדף ההוא שלי? טרה רוסה ואני הצלחנו למצוא רק עד נקודה מסויימת (קצת אחרי מעשיית העיר של צפריר) ואחרי זה היה עוד הרבה שנקבר (זה היה החלק היותר קשה מבחינתי, שבו הרגשתי התעללות ממש). אני פעם שמרתי עותק, אך נאבד כי שכחתי מזה.
במבי ק (2008-10-08T07:57:27):
לדעתי - במקביל לדף הלא-מוצלח הזה, צריך דף איך לא ליפול לפרה קונספטים כשמגיע משתתף חדש עם ביקורת (אני כותבת בצחוק, אבל מתכוונת גם ברצינות)
יונת שרון (2008-10-08T08:52:12):
ביקורת = אומרים עלי משהו שמשתמע ממנו שאני צריכה להשתנות. ואני מיד הולכת לחטוא כאן בניתוח מניעים שלא אומרים במפורש, אבל בכל זאת גם מהדברים של יעל חזון וגם מהדברים שאת כתבת פעם השתמע שצריך או כדאי שאנשים כאן ישנו את דרך ההתנהגות שלהם.
במבי ק (2008-10-08T09:45:07):
אבל בכל זאת גם מהדברים של יעל חזון וגם מהדברים שאת כתבת פעם השתמע שצריך או כדאי שאנשים כאן ישנו את דרך ההתנהגות שלהם.
באמת? אני קוראת את זה אחרת לגמרי. אני קוראת את זה כ - הבחנתי במשהו שנראה לי משונה, שאולי לא שמתם לב אליו, ואולי רק אני שמתי לב אליו כי אני חדשה, או אולי נדמה לי ששמתי לב אליו כי אני חדשה אבל בעצם זה לא ככה ואתם יכולים להסביר לי.. ואני שואלת האם מה שהבחנתי בו נכון ומספרת מה התחושה שלי לגביו (למשל, ככה אני קוראת את יעל וגם את מה שאני כתבתי בזמנו)
עוברת אורח (2008-10-08T12:04:15):
אוי, תמי ויונת, כל כך מצחיק אותי שדווקא אתן מקיימות את הדיון הזה!
הרי אם הייתן רק שתיכן בבאופן, לא רק שלא היתה בעיה להתמודד עם ביקורת של משתתפים חדשים, סביר להניח שבכלל לא היתה ביקורת כזו!
התגובה הקבועה של יונת למשתתפים - חדשים או ותיקים - שמעבירים ביקורת תמיד היתה בסגנון "האם תוכל/י לתת דוגמאות ספציפיות כדי שנוכל להתיחס ואולי ללמוד כאן משהו". אחת משתיים קרה בשלב הזה: או שלא היו דוגמאות (כלומר המבקר בא לכאן לריב ושלא יבלבלו לו את הראש), או שניתוחן אכן סייע להבהרת הסיטואציה ולהרגעת הרוחות.
אני חושבת שזו גם תגובה מצויינת ולא מתנשאת, והיא מבהירה נהדר למה אף אחד אף פעם לא רב עם יונת....
חלוקית נחל (2008-10-08T12:24:12):
במביק,
אני לא יודעת מה כתבת בדף המדובר שלך, אני בעצמי חדשה
אבל יעל כתבה ש: "מזמן שהותי כאן הבחנתי במגמה שנראת לי לא בריאה ושצריך לתת עליה את הדעת. כשמישהו מתנסח כך, ומגדיר כך את מה שהוא רואה, הוא בדרך כלל שואף לשנות את המצב שאותו הוא תופס כלא בריא.היא הניחה שהיא צודקת בגלל שהאתר נסגר. חלק מההתנהלות שלה כפי שהיא היא בגלל שהיא חדשה שבוחרת להתנהל בצורה מסויימת.
בפועל, היא נגעה בנושא שנוי במחלוקת, שנדון בהרחבה לאחרונה באתר, במספר דפים וסביב הרחבות אקולוגיות שונות שסחפו חברי קהילה, המוסריות של מגורים צמודי קרקע...
האם את חושבת שהביקורת של יעל הייתה עניינית? האם את חושבת שהתגובות ליעל היו טעונות שיפור?
אני מודה לה על פתיחת הדף שעזר להבהיר את מהות האתר. חופש העריכה והכתיבה יצר בילבול וטוב שהתקבלה הבהרה בהקשר זה, שזו אפשרות שלא מופיעה בתקציר למעלה...
טוב יצא לי מבולבל, מקווה לדייק יותר בהמשך או לשחרר @}
טלי מא (2008-10-08T12:45:30):
יונת,
אני קוראת עכשו שוב את הדף ההוא של "מקרה ב' " (סליחה במבי, הייתי חייבת
) ואני לא רואה שם ביקורת של במבי.אני קוראת שהיא מנסה להצביע שם על מה שנראה לה כדיסוננס (בין הממשק אתר חופשי לבין העובדה שיש אג'נדה לאתר. במבי תקני אותי אם אני טועה) ובמקום לכתוב לה - כן, יש דיסוננס - כותבים לה - האתר חופשי ויש לנו אג'נדה.
ואז היא כותבת - איך זה מסתדר?
ואז כותבים לה - האתר חופשי!! ויש לנו אג'נדה!!
וכו'...
בלי קשר לתהיות של תמי ובמבי על הדף הנוכחי, אני חושבת שאולי כדאי להעלות לדיון את המונח אתר חופשי - הוא באמת מתאר את הממשק אבל מטעה בנוגע לאופי הקהילה.
מה את אומרת?
<אני יודעת שסטיתי קצת, זו תהיה שעלתה אצלי בעקבות קריאת הדף ההוא>
בשמת א (2008-10-08T13:56:25):
האם זה עובד? לדעתי כן, אם כי אישית אני בדרך כלל שוכחת את הדף הזה ונוטה לענות לעצם הביקורת במקום לבנאדם.
אני למשל פספסתי לגמרי את העובדה שיעל חזון חדשה כאן. אני לא קוראת בהרבה דפים, ולא תיארתי לעצמי שהיא רק באה וכבר פתחה את הדף על ההרחבה וזה בערך כל מה שהיא הכירה באתר... (-: וכך הצליחה לקבל רושם משונה.
אני סתם מהותיקים שהתעייפו כל פעם להסביר מחדש את כל מה שיונת הסבירה כל כך יפה וברור בתשובה שלה ליעל חזון בדף על המנהיגים. הייתי רוצה שהתשובה של יונת שם תהיה תשובה לדוגמא ותקבל דף משלה ואפשר יהיה לשלוח אליה כל פעם שמישהו יכתוב טקסט דומה...
יונת שרון (2008-10-08T14:27:13):
עוברת, מי ידבר על זה אם לא תמי ואני? ואני לא מסכימה איתך שאם היו רק שתינו אז לא היתה נוצרת בעיה, כי בדף שבמבי פתחה פעם אני כן הגבתי והתגובות שלי ממש לא עזרו לה.
טלי, את לגמרי צודקת לגבי המונח אתר חופשי. זה היה רעיון שלי שנועד להיות תרגום ל-wiki תוך השאלה מ"תוכנה חופשית". טעיתי. ויחד עם זה, במבי העירה בזמנו על הסתירה בין הממשק לבין ההתנהגות, והממשק לא השתנה עד כדי כך. ואני עדיין לא מצליחה להבין למה ממשק וויקי עומד בסתירה לאג'נדה. יש עוד אתרי וויקי בעולם עם אג'נדה, אפילו לוויקיפדיה יש אג'נדה (NPOV למי שתוהה).
במבי,
אני שואלת האם מה שהבחנתי בו נכון ומספרת מה התחושה שלי לגביו
להרגשתי היה צליל ביקורת. מותר להביא ציטוט מההודעה המקורית שלך?
תמי גלילי (2008-10-08T15:52:57):
אומרים "ברוך הבא" ושולחים לדפים מתאימים
כדרך לקדם דיאלוג ולהעשיר דיון בממדים נוספים, לא כדרך להפסיק אותו או לפטור אותו כמשהו שכבר קרה, עוד "מקרה" בשרשרת, עם המלצה לא להתייחס בכלל לתוכן. הרי כמו שציינת וגם אני ציינתי בדיון בדף על הפרשנות, אני עצמי עשיתי זאת בדף על המנהיגים כשהפניתי לדף באופן טבעי ככת.
יונת, לי אישית נראה שאנחנו מסכימות על מה שצריך להיות, והדיון מתחיל להסתובב במעגלים....
עוברת, תודה. חמודה את בעצמך
.ניצן אמ (2008-10-08T15:59:56):
כדרך להפסיק אותו או לפטור אותו כמשהו שכבר קרה, עוד "מקרה" בשרשרת, עם המלצה לא להתייחס בכלל לתוכן.
זו פרשנות.
לא פעם זה המקרה הראשון.
לא להגיב לביקורת, ולא להתפתות לקיים דיון על תרבות הדיון, ולא להתקיף או להפגע. פשוט לקבל לקהילה.
כל האמור כאן לא אומר "לא להתייחס בכלל לתוכן."
כן ממליץ למי שנוטה לדון על הדיון, לוכחנות, לתוקפנות, לפגיעות, לנשום עמוק ולא לפעול על פי זה.
אולי צריך להוסיף משהו על זה שהתייחסות עניינית היא כן לעניין?
ובא לציון גואל?
בקשהה?
מיכל שץ (2008-10-08T16:11:25):
בלי קשר לתהיות של תמי ובמבי על הדף הנוכחי, אני חושבת שאולי כדאי להעלות לדיון את המונח אתר חופשי - הוא באמת מתאר את הממשק אבל מטעה בנוגע לאופי הקהילה.
מסכימה!
טלי, אני חושבת שאפשר לדון בכל מקרה, לא חייבים אישור מיונת... אח"כ נראה מה עושים אם המסקנות, אם יהיו כאלה. לא ככה?
מיכל שץ (2008-10-08T16:19:46):
_ובא לציון גואל?
בקשהה?_
ואולי גם להוסיף הבהרה מה עלול להתפס כביקורת ע"י הצד השני.
הדף הזה מזכיר לי את אחת מהנחות היסוד של נלפ - משמעות התקשורת היא בתגובה שמקבלים [אם לא מקבלים את התגובה הרצויה, יש לעשות דבר אחר - כל דבר אחר / אנשים מתקשרים כל הזמן באופן מילולי ולא מילולי - אי אפשר שלא לתקשר]
תמי גלילי (2008-10-08T17:37:04):
כל האמור כאן לא אומר "לא להתייחס בכלל לתוכן."
ניצן, אני לא מצליחה להבין את לא להגיב לביקורת_ אחרת. וגם: _הבעיה היא שאנחנו נוטים להגיב על הדברים הנאמרים במקום על הצורך שהם מביעים. בואי נגיד שלפחות הניסוח לא ברור.
_אולי צריך להוסיף משהו על זה שהתייחסות עניינית היא כן לעניין?
ובא לציון גואל?
בקשהה?_
זה מה שאני ניסיתי לומר כמה פעמים, למשל:
אם רוצים להמליץ לקבל לקהילה בברכת שלום גם מי שמעביר ביקורת מייד עם היכנסו, ולהימנע מהתקפה נגדית ( להבדיל מהתייחסות עניינית ), למה לא פשוט להגיד את זה? כמו שזה עכשיו, השלום נראה כמו "בויינא, לך מפה". אין בכלל הפרדה בין התייחסות עניינית להתייחסות מתגוננת, ויש הבדל . ובעיניי, המלצה ל התנהגות לא צריכה לכלול יומרה לניתוח מניעים של מישהו אחר ולמענה על הצרכים האמיתיים שלו, זה פשוט לא רלוונטי ואותי (ולא רק אותי) זה גם מקומם. זה שתהייה כאן אווירה טובה יותר זו מטרה מספקת, והרי זו גם המטרה האמיתית. לא?
תמי גלילי (2008-10-08T17:49:17):
והנה עוד משהו שלא עמדתי עליו קודם, ואני קוראת עכשיו: ההתייחסות לביקורת מצד המשתתף החדש כאל "תקיפה".
פותחים דף חדש שבו הם תוקפים את הקהילה.
יתכן שמבקר תוקף את הקהילה
וזה נאמר על שורה של ביקורות. הייתי מנסחת את זה מחדש. הניסוח הזה עצמו נכשל באותו מקום שבו הכוונה כפי שיונת מביאה אותה הייתה לקריאה לא להיכשל. הרי ביקורת ותקיפה אינן היינו הך.
הייתי גם מנסחת מחדש את כל החלק שמדבר על הצרכים האמיתיים של המבקר ואיך אנחנו עונים עליהם.
מיכל שץ (2008-10-08T18:12:32):
הרי ביקורת ותקיפה אינן היינו הך.
בשביל הרבה אנשים הן כן.
קשה לקבל ביקורת, גם לאדם הענו ביותר ואפילו המואר (טוב, אולי להם זה בא בקלות)
וביקורת נתפסת אצל רבים כסוג של תוקפנות
ולדעתי האישית היא תמיד באה ממקום של התנשאות ותחושת עליונות.
תמי גלילי (2008-10-08T18:25:34):
בשביל הרבה אנשים הן כן.
אבל המטרה כאן היא להימנע מהתנהגות על פי ההנחה הזו או התפיסה הזו. לא?
ניסוח ראשוני:
לפעמים נכנסים לאתר אנשים חדשים, ואחד הדברים הראשונים שהם עושים הוא העברת ביקורת על הקהילה - בדף חדש, או בדף קיים.
כשמישהו עושה דבר כזה, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו בברכת שלום חמה: ברוך הבא, יופי שבאת!
נכנס אליכם הביתה מישהו חדש, והנימוס מחייב להכיר בזה ולברכו. הראו לו שבעיניכם הוא מצטרף לקהילה, גם אם ההצטרפות היא באמצעות ביקורת. גם ביקורת היא דרך הצטרפות לגיטימית.
אל תגיבו לביקורת בצורה מתגוננת או בהתקפה, גם אם אתם מרגישים מותקפים וגם אם לדעתכם כבר שמעתם את הביקורת הזו אלף פעמים. עדיין יש סיכוי שהיא תתפתח לדיון מעניין, כפי שקרה לא אחת. אפשר בהחלט ואפילו רצוי להגיב בצורה עניינית על ההבט הענייני שבביקורת, וגם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים כדי להעשיר את הדיון.
(לא הייתי בכלל מתייחסת לצרכים של המבקר. לא רלוונטי. מדברת על התנהגות.)
אנחנו יוצאים לפארק.
ניצן אמ (2008-10-08T19:46:25):
_הרי ביקורת ותקיפה אינן היינו הך
בשביל הרבה אנשים הן כן._
רגע, שניה. אני חוזרת על משהו שכבר אמרתי אין ספור פעמים.
בעיניי, ביקורת צריך להזמין כדי שתהיה אפקטיבית. ביקורת לעולם תהיה בונה אך ורק אם הצד המקבל הזמין אותה ומעוניין להפתח לרגע כדי לקבל זוית ראייה אחרת משלו.
אם מטרת הביקורת היא צדקנות, הלא אפשר לבקר בראש ולהרגיש צודקים. אם מטרתה שינוי, אז אפשר לפעול בכמה דרכים.
- לשאול אם אפשר להעיר משהו על אופן ההתנהלות. <דרך מפוקפקת>
- לדבר על עצמי ועל הגבולות האישיים שלי. לי קשה כשאומרים כך וכך. אני מרגישה משהו כשמתנהגים סביבי באופן כזה או אחר.
אמירה כמו "קשה מאד לעבוד תחתיך. אתה לא נותן מספיק חיזוקים חיוביים." כאמירה שמבקשת שינוי חיובי תלויה מאד בקונטקסט ההזמנתי שלה.
היא לא תעבוד ויכולה גם להזיק כשהיא באה בהפתעה, היא עשויה לעבוד כשהיא באה בתוך מסגרת של ביקורת, כמו למשל תהליך הערכת עובדים ומנהלים, והיא לגמרי יכולה לקדם ולשפר אם המנהל ניגש לעובד בצורה אישית ומבקש בכנות הערות להתנהלותו כדי שתהליך העבודה יהיה טוב יותר והוא יהפוך למנהל טוב יותר.
ביקורת לא מוזמנת שקולה לתקיפה בעיניי. לגמרי.
ביקורת לא מוזמנת היא מתן פרשנות בלי הזמנה. לא סתם פרשנות, פרשנות שלילית בכוח.
אתה עושה לא טוב פה פה ופה. (רגע, מי אמר? אולי אני עושה טוב מאד בשבילי ובשביל מה שמתאים לי ולפי האמונות שלי? מי אתה שתקבע משהו אבסולוטי כל כך?!)
דוגמה מחיי - שתי חברות שלי. האחת מספרת לי שהבן של השניה מתנהג כלפיה בחוסר נימוס. תובע ממנה שתתן לו דברים, שתאכיל אותו, וכו' ושהיא חושבת שזה לא חינוך נאות, שזה נורא מרגיז אותה, ושאמנם קשה לה לבקר את השניה שבאמת מאד משקיעה וטובת לב, אבל לא נוח לה עם הילד.
ואני אומרת לה (אחרי שאני קשובה ומהנהנת ורואה אותה ואת הקושי שלה ואוהבת אותה מאד מאד) - שלי אישית בעצם לא מפריע חוסר נימוס מסוג זה, אז אולי הפרספקטיבה שלך את הדברים לא נכונה אבסולוטית. את באה אליי כדי לקבל תמיכה באמונות שלך, זה ברור, לא פעם זה מה שחברים עושים זה בשביל זה... עוזרים להרגיש שהסובייקטיבי הוא אובייקטיבי. אני בהחלט תומכת בך בקושי שלך. אני מבינה שזה קשה לך. אבל אני חושבת שבמקום לדבר איתי, את יכולה לשים את הגבול האישי שלך ולהגיד "זה לא נעים לי שאתה דורש ממני דברים בצורה כזאת." ככה לא טענת שהוא משהו אבסולוטי (נגיד, לא מנומס ולא מחונך.) לא העברת ביקורת, ולא נרמסת וסבלת.
אני מקווה שהאנאלוגיה ברורה.
כשמישהו מעביר ביקורת בלי הזמנה, הוא מניח שהאמונות שלו נכונות יותר מהאמונות של מי שמולו. הוא מניח שיש איזו אמת גבוהה יותר מהאמת שמחזיק בה ידידו, ובמקרה היא אצלו. אהמ. לא. ממש לא. <וזה שאני חושבת שלא, ומגנה על עמדתי, לא אומר שמשהו אצלי כנראה לא סגור, או שאני לא בטוחה בעצמי או בצדקתי. גיב מי א ברייק...>
אני מסייגת שאני חושבת, כמו שכתוב בראש הדף, שזה שמשהו שמישהו אומר וכותב מפוענח ונקרא כביקורת, לא אומר שזה מה שזה!
כאן האחריות על הצד המקבל, לא להרגיש מותקף ומבוקר, אלא לנסות לקרוא ברוח טובה ומתוך נסיון להבין את הצד השני כמנסה לדבר ולא כתוקפני.
וזו לדעתי מהות הדף הזה. הצד הזה של הדברים.
תמי גלילי (2008-10-08T21:03:51):
ניצן, כל מלה. זה בדיוק מה שאני חושבת.
_אני מסייגת שאני חושבת, כמו שכתוב בראש הדף, שזה שמשהו שמישהו אומר וכותב מפוענח ונקרא כביקורת, לא אומר שזה מה שזה!
כאן האחריות על הצד המקבל, לא להרגיש מותקף ומבוקר, אלא לנסות לקרוא ברוח טובה ומתוך נסיון להבין את הצד השני כמנסה לדבר ולא כתוקפני._
אני הייתי אומרת: גם אם הצד המקבל מרגיש ככה, מותר לו. הרגש לגיטימי ויש לו מקום וסיבה ואדם לא צריך לעשות מניפולציות לעצמו כדי להרגיש משהו אחר (הוא כן יכול, אם בא לו, לעשות עבודה כדי לגלות למה הוא מרגיש ככה). אבל מה? הוא צריך לזכור שזו ההרגשה הסובייקטיבית שלו, ושזו פרשנות ולא אמת אובייקטיבית. והכי חשוב: הוא צריך לנסות לא להתנהג כאילו הוא מותקף.
יונת שרון (2008-10-08T21:09:41):
תמי, כל הכבוד על הניסוח!
אני חולקת רק על קטע אחד:
אפשר בהחלט ואפילו רצוי להגיב בצורה עניינית על ההבט הענייני שבביקורת, וגם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים כדי להעשיר את הדיון.
אני חושבת שלרוב האנשים קשה להגיב בצורה עניינית ונקיה לביקורת. אז כן, אפשר, אבל אצל רובנו ממש לא רצוי שנעשה את זה. אפילו הייתי מכניסה איזו הסתייגות (שאני לא בטוחה איך לנסח) שאם הביקורת gets to you אז עדיף לא לנסות להגיב בצורה עניינית, מקסימום לספר על התחושה שלך.
תמי גלילי (2008-10-08T21:54:29):
תודה, יונת. מקבלת את התיקון, ומנסה שוב.
במקום -
אפשר בהחלט ואפילו רצוי להגיב בצורה עניינית על ההבט הענייני שבביקורת, וגם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים כדי להעשיר את הדיון.
יהיה כתוב -
אם אתם מרגישים שנפגעתם מהביקורת ושקשה לכם להגיב בצורה עניינית - אל תגיבו אליה כרגע. אבל אם אתם מרגישים פתוחים לדיון, אתם יכולים להגיב בצורה עניינית על ההבט הענייני שבביקורת. רצוי גם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים, כדי להעשיר את הדיון.
הערות, מישהו?
מיכל שץ (2008-10-08T22:15:54):
הערות, מישהו?
כן להשאיר פתח לספר על התחושה שלך, שנגרמה כתוצאה מהביקורת. כדי למנוע משקעים שיחבלו בנסיונות תקשורת נעימה בעתיד.
אני לא יודעת אם אפשר לסייג את זה בצורה כזאת שיהיה ברור ששיתוף הזולת ברגשותי לא מאפשר לי לתקוף אותם (תקיפה בסגנון "דרכת עלי, יא מנוול!")
הובנתי?
יונת שרון (2008-10-08T22:22:18):
אם אתם מרגישים שנפגעתם מהביקורת ושקשה לכם להגיב בצורה עניינית.
השאלה היא אם מישהו שנפגע ושתגובת הבטן שלו היא לא עניינית ידע גם לזהות את זה וגם להודות בזה.
אני חושבת שאולי אפשר ללכת לכיוון אחר (בכוונה בניסוח-לא-ניסוח, כי אני מעדיפה את הניסוח שלך):
אפשר להגיב בצורה עניינית, אפשר לספר מה את מרגיש, אבל לא להתחיל לתקוף, לנתח, או להעביר ביקורת חזרה אל המבקר.
וזהו, בלי לדבר על איך המבוקר מרגיש.
תמי גלילי (2008-10-08T22:36:28):
השאלה היא אם מישהו שנפגע ושתגובת הבטן שלו היא לא עניינית ידע גם לזהות את זה וגם להודות בזה.
צודקת, גם אני שאלתי את עצמי אותה שאלה. וגם כי שוב, בניסוח הזה אנחנו נכנסים לטריטוריה הבוגדנית והחמקמקה של תיאורי רגשות.
אפשר להגיב בצורה עניינית, אפשר לספר מה אתה מרגיש, אבל לא להתחיל לתקוף, לנתח, או להעביר ביקורת חזרה אל המבקר.
למה ניסוח-לא-ניסוח? זה ניסוח מעולה לדעתי. מכסה גם את ההערה של מיכל.
ואחר כך אפשר להוסיף:
רצוי גם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים, במטרה להעשיר את הדיון.
(החלפתי "כדי" ב "מטרה" כדי שיהיה ברור יותר שהפנייה לדפים אחרים לא צריכה להיות בקונטקסט של ניסיון לנפנף את המבקר)
יונת שרון (2008-10-09T19:13:00):
תמי, את מתחמקת?
זה לא ניסוח, זה תקציר.תמי גלילי (2008-10-09T19:31:01):
תמי, את מתחמקת? happy
לא, או לפחות לא מתכוונת להתחמק.
זה לא ניסוח, זה תקציר.
אני לא מבינה
. אולי אני איטית היום במיוחד, ואתך הסליחה. יותר מדיי קרקרים כנראה .הנה הנוסח המתוקן:
לפעמים נכנסים לאתר אנשים חדשים, ואחד הדברים הראשונים שהם עושים הוא העברת ביקורת על הקהילה - בדף חדש, או בדף קיים.
כשמישהו עושה דבר כזה, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו בברכת שלום חמה: ברוך הבא, יופי שבאת!
נכנס אליכם הביתה מישהו חדש, והנימוס מחייב להכיר בזה ולברכו. הראו לו שבעיניכם הוא מצטרף לקהילה, גם אם ההצטרפות היא באמצעות ביקורת. גם ביקורת היא דרך הצטרפות לגיטימית.
אל תגיבו לביקורת בצורה מתגוננת או בהתקפה, גם אם אתם מרגישים מותקפים וגם אם לדעתכם כבר שמעתם את הביקורת הזו אלף פעמים. עדיין יש סיכוי שהיא תתפתח לדיון מעניין, כפי שקרה לא אחת. במסגרת התגובות אפשר להגיב בצורה עניינית לחלק הענייני שבביקורת, אפשר גם לספר מה אתם מרגישים, ואתם יכולים ומוזמנים גם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים, במטרה להעשיר את הדיון. אבל הימנעו מהתקפה נגדית על המבקר, העברת ביקורת עליו, או ניתוח של מניעיו ורגשותיו.
מה דעתכן?
מירב ב (2008-10-09T19:35:10):
ניסוח נהדר תמי.
אולי כדאי לנסח כללים דומים גם בדיון פרשנות מניעים ורגשות בדיון?
חלוקית נחל (2008-10-09T19:47:08):
ניסוח נהדר תמי.
תמי גלילי (2008-10-09T20:11:11):
תודה!
בשמת א (2008-10-09T21:00:54):
ניסוח נהדר
אבל לי אישית חסרה הרשימה של סוגי הביקורת. אני מאלה שלא קולטים אם לא מנסחים את זה באופן ברור. כשאני רואה את הרשימה, אני אומרת לעצמי "אה, זה זה!" וזה עוזר לי לא להגיב מהבטן.
תמי גלילי (2008-10-09T21:23:53):
תודה, בשמת. לגבי הרשימה - חשבתי שכדאי להימנע ממנה כי היא נראתה כקיטלוג של המבקרים, אבל יש משהו בדברייך. אני צריכה לחשוב על זה עוד קצת ואשמח לשמוע גם מה במבי חושבת על זה.
אולי אחרי "גם אם לדעתכם כבר שמעתם את הביקורת הזו אלף פעמים", להוסיף בסוגריים:
(למשל ביקורת על תרבות הדיון באתר, חוסר סובלנות לדעות שונות, התנשאות של הקהילה, קיצוניות, סיגנון כתיבה, עדריות/כתתיות [תוספת שלי בעקבות דפי המנהיגים והכת], או התנגדות לאתוס מרכזי כמו הנקה, חינוך ביתי או הנאה מהורות).
ואחרי זה המשפט "עדיין יש סיכוי שהיא תתפתח לדיון מעניין, כפי שקרה לא אחת."
ככה גם נתנו דוגמאות, וגם באותה נשימה המלצנו לא להתייחס אליהן כמו עוד "מקרה", אלא להפך.
עובד?
מיכל שץ (2008-10-10T00:26:33):
תמי, אפשר לוותר על המילה אבל. היא מיותרת במשפט שהיא מופיעה בו וסתם מבטלת את כל מה שמופיע לפניה (כי זה הוא טבעה)
בכלל, החיים בלעדיה הרבה יותר יפים. אם את מרגישה שחסר שם משהו אפשר להוסיף, "בבקשה" או "בנוסף"
בנוסף / בבקשה הימנעו מהתקפה נגדית על המבקר, העברת ביקורת עליו, או ניתוח של מניעיו ורגשותיו
תמי גלילי (2008-10-10T01:10:22):
מקבלת את ההערה. נראה לי יותר "בבקשה הימנעו מהתקפה נגדית על המבקר, העברת ביקורת עליו, או ניתוח של מניעיו ורגשותיו".
מירב ב (2008-10-10T08:09:53):
לפעמים נכנסים לאתר אנשים חדשים, ואחד הדברים הראשונים שהם עושים הוא העברת ביקורת על הקהילה - בדף חדש, או בדף קיים.
כשמישהו עושה דבר כזה, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו בברכת שלום חמה: ברוך הבא, יופי שבאת! @}
נכנס אליכם הביתה מישהו חדש, והנימוס מחייב להכיר בזה ולברכו. הראו לו שבעיניכם הוא מצטרף לקהילה, גם אם ההצטרפות היא באמצעות ביקורת. גם ביקורת היא דרך הצטרפות לגיטימית.
אל תגיבו לביקורת בצורה מתגוננת או בהתקפה, גם אם אתם מרגישים מותקפים וגם אם לדעתכם כבר שמעתם את הביקורת הזו אלף פעמים (למשל ביקורת על תרבות הדיון באתר, חוסר סובלנות לדעות שונות, התנשאות של הקהילה, קיצוניות, סיגנון כתיבה, עדריות/כתתיות, או התנגדות לאתוס מרכזי כמו הנקה, חינוך ביתי או הנאה מהורות). עדיין יש סיכוי שהיא תתפתח לדיון מעניין, כפי שקרה לא אחת.
במסגרת התגובות אפשר להגיב בצורה עניינית לחלק הענייני שבביקורת, אפשר גם לספר מה אתם מרגישים, ואתם יכולים ומוזמנים גם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים, במטרה להעשיר את הדיון. אנא הימנעו מהתקפה נגדית על המבקר, העברת ביקורת עליו, או ניתוח של מניעיו ורגשותיו.
תמי, הוספתי לנוסח שכתבת את ההערות האחרונות, ושיניתי את "אבל" ל"אנא".
מה דעתכן?
אפשר לערוך את הדף?
לי אורה (2008-10-10T09:29:06):
קראתי את כל הדף המעניין הזה בשלבים שונים של עריכתו, ולדעתי הניסוח עכשיו הרבה יותר טוב מכל הסיבות שכבר נימנו כאן. בקיצור, מסכימה מאוד לכל מה שכתבה תמי גלילי כאן ובדפים האחרים העוסקים בנושא כגון אד הומינם פרשנות מניעים ורגשות בדיון
בשמת א (2008-10-10T09:40:00):
יפה מאוד.
איזה שיפור!
וכמה יפה שהשיפור נעשה בדיון קבוצתי!
כיף להיות באתר הזה (-:
יונת שרון (2008-10-10T11:44:48):
יופי!
אני בעד שינוי אחד: להעביר את רשימת המכולת להתחלה, כדי שמי שבאמת צריך את הפירוט יקבל אותו מיד ויוכל לזהות שזה דף שמעניין אותו. כלומר, הפיסקה הראשונה תהיה:
לפעמים נכנסים לאתר אנשים חדשים, ואחד הדברים הראשונים שהם עושים הוא העברת ביקורת על הקהילה - בדף חדש, או בדף קיים (למשל ביקורת על תרבות הדיון באתר, חוסר סובלנות לדעות שונות, התנשאות של הקהילה, קיצוניות, סיגנון כתיבה, עדריות/כתתיות, או התנגדות לאתוס מרכזי כמו הנקה, חינוך ביתי או הנאה מהורות).
כשמישהו עושה דבר כזה, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו בברכת שלום חמה: ברוך הבא, יופי שבאת!
בשמת א (2008-10-10T14:10:46):
אה, הצעת העריכה של יונת באמת נראית לי. (מצביעה)
רונית נשר (2008-10-10T14:35:01):
הדף והדיון הזה כל כך מלמדים ומעשירים!
אני שותפה בקהילה אינטרנטית של אנשי מקצוע מתחום טיפולי, בה פעמים רבות כאשר עולה ביקורת או התנגדות חזקה - נותנים הפנייה למאמרים מלומדים ואקדמיים על התמודדות עם ביקורת / תוקפנות / אלימות מילולית בפורומים אינטרנטיים.
( לא ממש מועיל...)
אז רוצה לאמר שאני כל כך נהנית לקרוא את הכתוב כאן,
להרגיש את רוח הדברים
תודה.
לי אורה (2008-10-10T18:23:17):
הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו בברכת שלום חמה: ברוך הבא, יופי שבאת!
מציעה להתייחס גם לנשים, לא רק לגברים....
הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו או אותה בברכת שלום חמה: ברוך הבא - או ברוכה הבאה - יופי שבאת!
מירב ב (2008-10-10T21:06:09):
נוסח מעודכן עם ההצעות האחרונות:
לפעמים נכנסים לאתר אנשים חדשים, ואחד הדברים הראשונים שהם עושים הוא העברת ביקורת על הקהילה - בדף חדש, או בדף קיים (למשל ביקורת על תרבות הדיון באתר, חוסר סובלנות לדעות שונות, התנשאות של הקהילה, קיצוניות, סיגנון כתיבה, עדריות/כתתיות, או התנגדות לאתוס מרכזי כמו הנקה, חינוך ביתי או הנאה מהורות).
כשמישהו או כשמישהי עושים דבר כזה, כדאי קודם כל לברך אותו או אותה בברכת שלום חמה: ברוך הבא - או ברוכה הבאה - יופי שבאת! @}
נכנס אליכם הביתה מישהו חדש, והנימוס מחייב להכיר בזה ולברכו. הראו לו שבעיניכם הוא מצטרף לקהילה, גם אם ההצטרפות היא באמצעות ביקורת. גם ביקורת היא דרך הצטרפות לגיטימית.
אל תגיבו לביקורת בצורה מתגוננת או בהתקפה, גם אם אתם מרגישים מותקפים וגם אם לדעתכם כבר שמעתם את הביקורת הזו אלף פעמים. עדיין יש סיכוי שהיא תתפתח לדיון מעניין, כפי שקרה לא אחת.
במסגרת התגובות אפשר להגיב בצורה עניינית לחלק הענייני שבביקורת, אפשר גם לספר מה אתם מרגישים, ואתם יכולים ומוזמנים גם להפנות לדפים שבהם נדונו נושאים דומים, במטרה להעשיר את הדיון. אנא הימנעו מהתקפה נגדית על המבקר, העברת ביקורת עליו, או ניתוח של מניעיו ורגשותיו.
לי אורה (2008-10-10T22:21:32):
כשמישהו או כשמישהי עושים דבר כזה, הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו או אותה בברכת שלום חמה: ברוך הבא -או ברוכה הבאה - יופי שבאת!
ואפשר כמובן להוסיף עוד כמה פניות לנשים. הרי בסופו של דבר, רוב המשתתפות בדיונים באתר הן נשים ורוב המצטרפות הן נשים. ולכן זה מוזר שהפנייה תהיה רק או בעיקר לגברים המעטים שמשתתפים כאן או שמצטרפים לכאן.
שרון ס (2008-10-10T22:24:21):
אולי במקום
הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו או אותה
עדיף
כדאי קודם כל לברך אותה או אותו..
אני אישית די מתקוממת כשמספרים לי מהו הדבר הנכון לעשות
יונת שרון (2008-10-11T07:58:40):
הקטע של "אותה או אותו" ו"ברוכה הבאה או ברוך הבא" כל כך מסרבל את הניסוח שזה הופך את הקריאה לאתגר לא סביר.
מציעה במקום זה או לדבוק במין אחד, או לפנות לסירוגין לזכר ולנקבה (למשל כל פיסקה מין אחר).
רק בבקשה לא לסבך את המשפטים.
דגנית ב (2008-10-11T08:10:57):
_אולי במקום
הדבר הנכון לעשות הוא קודם כל לברך אותו או אותה
עדיף
כדאי קודם כל לברך אותה או אותו..
אני אישית די מתקוממת כשמספרים לי מהו הדבר הנכון לעשות_
עד שבאתי לתמוך בזה, זה כבר שונה! כל הכבוד
מיכל שץ (2008-10-11T09:32:20):
היתה כבר עריכה של הקטע למעלה?
כי המשפט שכתוב שם למעלה:
ברוך בואך! איזה כיף שבאת.
הוא גם בזכר וגם בנקבה (תלוי בקורא/ת)
מירב ב (2008-10-11T10:28:09):
אני ערכתי.
אפשר שהקטע יפנה בלשון רבים, או בלשון נקבה או שני קטעים אחד לכל מין (או בלשון זכר כפי שהיה)?
מה דעתכם?
עורכת (2008-10-11T10:30:39):
מה דעתכם?
ככה זה מצויין. פשוט, ברור.
לי אורה (2008-10-11T11:59:00):
הקטע של "אותה או אותו" ו"ברוכה הבאה או ברוך הבא" כל כך מסרבל את הניסוח שזה הופך את הקריאה לאתגר לא סביר.
אז אפשר לפנות לנשים. ממילא הרוב כאן נשים וגם רוב המצטרפות הן נשים.
או לפנות לסירוגין לנשים ולגברים. אבל למה לפנות רק למיעוט?
תמי גלילי (2008-10-13T03:24:02):
חזרתי אחרי היעדרות
. השינויים שהוספו נראים לי.אני בעד להעלות את הניסוח החדש לראש הדף, ולהשאיר את הנוסח הישן בגוף הדיון בציון העובדה שזה הניסוח הקודם. אולי בדף נפרד בעל שם כמו ביקורת ממשתתפים חדשים דיון ואולי באותו דף.
אני לא הייתי מוחקת או משנה את הניסוח הזה. הייתי משאירה אותו על כנו במקביל לדיון שאולי יתפתח על ניסוח שונה, כדי להזכיר שגם טקסט "קהילתי" יכול להיות מוטעה ושמותר לקרוא תגר על רעיונות המובעים כאן (כמה מהם, לפחות happy ).
משתמשת