איך להתווכח בצ'יק צ'ק

אנונימי

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי אנונימי »

הדף הזה מיועד לאסוף עקרונות לויכוח אשר ישמרו על כבוד המשתתפים ועל רמת הויכוח.

ו- כן, מותר להתווכח גם על העקרונות בדף הזה ;-)

עקרון האדיבות

יש לשמור על כבוד בן הפלוגתא, גם אם האדיוט לא מבין מהחיים שלו. ראו דרך ארץ בצ'יק צ'ק.

עקרון השוויון

אתה לא במעמד לתת לבר הפלוגתא שעורי בית: אל תשלח אותו לקרוא ספר ששיכנע אותך כדי להשתכנע בצדקת דרכך ודעתך.
אם קראת משהו בספר והשתכנעת - תסביר.
אם אתה לא יכול להסביר - בדוק את עצמך.
אם הספר מוסכם על שניכם כסמכות קובעת (ויש לברר שהוא אכן מוסכם) - אז תוכל לצטט מתוכו.

עקרון ההתייחסות

בדרך כלל ראוי להתייחס למה שכתב בן הפלוגתא. אחרת הדיון הופך לתחרות בין שתי תחנות רדיו המשדרות תשדירי פרסומות: זה צועק את דעתו, זה צועק את דעתו, והם אינם מתייחסים זה לדבריו של זה. יותר מזה, הוא כתב מה שחשוב לו, והתעלמות היא עלבון. נכון, אין טעם להתייחס לדברי ההבל שכתב בן הפלוגתא לעומת פניני החוכמה האדירות הנובעות מהמקלדת שלך, אבל אם לא תייחס אליו אז הוא יסגור את הראש בפני פניניך, יפסיד אותן לעד, ואולי אפילו יוסיף אותך לרשימת ה"על מי אני מדלג" שלו. אתה לא רוצה את זה, נכון?

עקרון השיפוט

שיפוט זה כאשר אומרים מה לדעתך נכון בהקשר השנוי במחלוקת, ואינך מנמק. שיפוט זו שורה תחתונה, כפי שהיא בעיניך. "אתה טועה" זה שיפוט, וגם כל דבר אשר קובע עמדה לגבי המציאות אשר אינה מוסכמת על שני הצדדים. המשקל של השיפוט בעיני בן-הפלוגתא (או הקורא האחר) יהיה שווה למידת השיכנוע שלי מטיעוניך . טיעונים - כולל נימוקים, דוגמאות ופרטים, כלומר - הדברים המוליכים לאותה השורה התחתונה. אין לתת רק שורה תחתונה - יש גם לתמוך אותה. כל זמן שאין לך טיעונים, המשקל של השורה התחתונה שאתה נותן דומה למשקל של קול אחד בבחירות: פלוני אלמוני חושב כך וכך. לא יותר מזה. אז נכון שהשיפוט שלך הוא השיפוט האולטימטיבי, והוא נכון, ואין בילתו, אבל משום מה זה לא מעניין את בן הפלוגתא הטיפש. הוא רוצה רק טיעונים. בן אדם מוזר.

עקרון האורקל

אם הרווחת מעמד של אורקל, אשר שומעים מפיו את השורה התחתונה בין אם מבינים למה ובין אם לאו, אתה פטור מעקרון השיפוט. אבל רק אז.

עקרון הפטרונות

אל תתנשא. זה קל מאד להגיד "כשאני הייתי בגילך / במצבך - גם אני חשבתי ככה", או "ברור לי שקשה לך לקבל שקיימים בעולם דברים אשר אינם מסתדרים עם הפארדיגמות שאתה חי לפיהם". זה אמנם קל להגיד, אבל זה משפיל, זה לא מעביר שום מידע, זה משדר התנשאות וזה מביא לתגובות בוטות. ואל תשלחו אחרים לקרוא ספרים או מאמרים ארוכים: אתם לא המרצה שנותן להם שעורי בית, ובן הפלוגתא אינו עומד מולכם כתלמיד בפני רבו. קצת צניעות, למרות שאתם צודקים: בן הפלוגתא עדיין לא יודע את זה, ועם פטרונות הוא גם אף פעם לא ידע את זה.

אל תטיפו מוסר

בן הפלוגתא פתוח להטפות שלכם בערך כמו שאתם פתוחים לקבל ממנו הטפות. למרות שאתם צודקים והוא טועה.

תעבירו ביקורת בזהירות

הוא אדיוט, הוא טועה, אין לו מושג מהחיים, הוא מקשקש, ולא מתייחס ללב העניין. נכון, אתה צודק. עכשיו תכתוב את זה באופן שהוא יסכים לקרוא את זה. ראה איך להעביר ביקורת.

להסכים להשתכנע

לא הרבה, לא כשלא צריך, לא כשהטמבל בן הפלוגתא אינו מבין על מה אנחנו מדברים, לא במידה שתשפיל את כבודך בעיני עצמך - אבל בכל זאת, מפעם לפעם (מעט, ברור שמעט) - קורה גם שאתה טועה והשני צודק. תבדוק אם זה קורה, ואם כן - מותר לרמוז שהשתכנעת בנקודה מסויימת.

עקרון הטיעון המעגלי

אין להצדיק חלק אחד של המחלוקת בחלק אחר שלה. גם אם החלק האחר של המחלוקת, זה שאתה מסתמך עליו, ברור לך כשמש בצהרים - הוא אינו מקובל על בן הפלוגתא האדיוט. תקלה איתו - אבל זה בן הפלוגתא שלך, ויש לדבר אליו, לא אל עצמך.

עקרונות המְעטה בטיעונים לא הוגנים

הגדרה: טיעון לא הוגן הוא טיעון אשר אם אינו נכון, הוא מציב לבן הפלוגתא בעיה להביע את דעתו שהוא לא נכון.
טיעון לא הוגן יכול להיות נכון ועדיין לא להיות הוגן, לכן לעיתים אנוסים להשתמש בהם, אך יש להיזהר ולהמעיט בכך.

ישנם שני סוגים של טיעונים לא הוגנים:
  • משפחת "גישתך לידיעה מוגבלת".
  • משפחת "אתה מעמיד פנים".

טיעונים לא הוגנים ממשפחת "גישתך לידיעה מוגבלת"

כאן נכנסים כל הטיעונים אשר גורסים שהמדבר נמצא בעמדת ידיעה טובה מבן הפלוגתא.
לדוגמא:
  • כשתהיה בגילי - תבין.
  • גבר לא יבין זאת.
  • מי שטוען שהוא לא נמשך קצת לבני מינו, מדחיק רגשות שהם כביכול אסורים. (מתוך כל הנשים קצת לסביות).
  • אחרי הילד השלישי - תביני.

טיעונים לא הוגנים ממשפחת "אתה מעמיד פנים"

כאן נכנסים כל הטיעונים אשר גורסים שבן הפלוגתא, מסיבה כלשהי, אינו אומר את האמת. זה יכול להיות בגלל שהוא אדם רע, בגלל הנסיבות שהוא נמצא בהן או בגלל כל סיבה אחרת.
דוגמא:
חושבת שכל מי שפתוח עם עצמו מודה שהיה יכול להתאהב גם בבן מינו. (מתוך כל הנשים קצת לסביות).

דף זה מכיל דף ערך

גירסה ראשונית: עודד לבנה
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי שרון_ג* »

אח, עודד.
נהניתי עד מאד מהכתוב לעיל.
סוף סוף מישהו שמבין אותי, ויודע כמה קשה זה להיות צודק כל הזמן כשמסביב כולם לא מבינים.
:-)
בועז_חן*
הודעות: 1086
הצטרפות: 25 אפריל 2003, 09:37
דף אישי: הדף האישי של בועז_חן*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי בועז_חן* »

שרון, זה ל צודקים לא אנונימיים.

עודד, חסרה ההגדרה איך מגיעים למעמד האורקל. באופן פראדוקסלי נראה לי שזה נובע רק מעמידה גאה בעיקרון השיפוט.
< גם עודד נותן אגוזים למי שאין שיניים >
בועז_חן*
הודעות: 1086
הצטרפות: 25 אפריל 2003, 09:37
דף אישי: הדף האישי של בועז_חן*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי בועז_חן* »

רגע, יש פה עוד מילכוד נורא - אתה מבהיר שהעקרונות נועדו להבטיח שהתגובה תתקבל אצל הצד שכנגד והוא יטרח לענות אליה, ומכאן ניתן להבין שלא תקרא או תענה על תגובות שסותרות את העקרונות הללו. מאידך לא סביר להתווכח על העקרונות הללו תוך קיומם לא?

אני מציע לכן עיקרון מתומצת לצורך דיונים עתידיים איתי:

עיקרון החופש והצדק
אתה ראשי לכל דעה, ולהבעתה בכל דרך חופשית ובלבד שיובן שאני צודק.

(-:

אגב, ופה הפארדוקס האמיתי - מי שצריך לקרא את החוקים הללו הוא גם מי שכנראה לא יקרא את החוקים הללו. ולהיפך.
רועי_שרון*
הודעות: 1691
הצטרפות: 13 יוני 2001, 18:34
דף אישי: הדף האישי של רועי_שרון*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי רועי_שרון* »

עיקרון ההיעלבות -- לא להניח שכל דבר שנכתב הוא ביקורת אישית עליך, שלילתך כהורה או כאדם, או ניסיון העלבה כלפיך.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

עיקרון ההיעלבות
עקרון אי ההעלבות.
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי שרון_ג* »

ומה אם כל דבר שנכתב הוא דווקא כן ביקורת אישית עליי וכו'?
(גם דברים שנכתבו בפניה בשם למישהו אחר, אבל אני יודעת שבעצם כוונו אליי)
:-)
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

גם דברים שנכתבו בפניה בשם למישהו אחר, אבל אני יודעת שבעצם כוונו אליי
נו, זה כבר מוגזם, לא עדיף לא להניח שכל דבר שנכתב הוא ביקורת אישית עליך וגו'?
שרון_ג*
הודעות: 3304
הצטרפות: 30 אפריל 2004, 16:29

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי שרון_ג* »

זה היה בצחוק. בפרפראזה על הדף פולניות אנונימיות.
סכיזופרניה פרנואידית כזה...
לא 'תכוונתי ברצינות שהכל כתוב עליי (רק חלק...)
יעל_צ*
הודעות: 1086
הצטרפות: 04 מאי 2004, 21:31
דף אישי: הדף האישי של יעל_צ*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי יעל_צ* »

כמה אמרות על חופש דיבור, ויכוח וכו'.

"אינני מסכים לדעתך, אך אלחם עד מוות כדי שתוכל להביע אותה" , מימרה של וולטייר על חופש הדיבור
"אין לי את זכות הדיבור, אך יש לי את זכות הצעקה!" יוסף חיים ברנר, כשלא קיבל את זכות הדיבור באסיפה.
"לעולם אל תלבש את מכנסיך הטובים, כשאתה יוצא להלחם על האמת" (ד"ר שטוקמן ב"אויב העם" של הנריק איבסן).
דובר_האורקל*
הודעות: 1
הצטרפות: 10 יוני 2004, 09:03

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי דובר_האורקל* »

חסרה ההגדרה איך מגיעים למעמד האורקל.

כשתגיע למעמדנו, נעדכן אותך.
SQL_Server*
הודעות: 1
הצטרפות: 16 יוני 2004, 00:03

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי SQL_Server* »

אני גם רוצה להיות Oracle
עודד_לבנה*
הודעות: 1477
הצטרפות: 05 אוגוסט 2002, 23:41

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי עודד_לבנה* »

הוספתי את עקרון השוויון לרשימה למעלה.
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

אבל לפעמים חייבים להפנות לספרות רלוונטית, למי שרוצה להתעמק בטיעונים או בדוגמאות. אני לא מבינה למה זה שלילי כל כך (בהנחה שאת הטיעון המרכזי הצלחת להסביר).
עודד_לבנה*
הודעות: 1477
הצטרפות: 05 אוגוסט 2002, 23:41

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי עודד_לבנה* »

גיל, בוא נפזר קצת את הערפל:
  1. אם הצלחת להסביר את הטיעון המרכזי לשביעות רצונך, זה לא אומר כלום. רובנו מרוצים מאד מההסברים של עצמנו, ופחות מההסברים של הצד השני. זה בדיוק המקום להקפיד על דרך ארץ בויכוח.
  2. אם הצלחת להסביר את הטיעון המרכזי לשביעות רצון בן הפלוגתא, אז אתה לא צריך לשלוח אותו לקרוא ספר כדי להשתכנע.
  3. כאשר אבי אומר "המצב הוא א", ובני אומר "המצב הוא ב", ואבי כותב לבני "לך תקרא ספר בן 200 עמודים שאני קראתי, ואז תבין שאני צודק" - ברור שבני לא ילך לקרוא. זו תהיה התנשאות בזויה ונלעגת מצד אבי לשלוח את בני לקרוא את מה ששכנע אותו, ולהתעצל מלהביא את ההבנות שלו מתוך הספר.
מתי זה כן תקין לשלוח מישהו לקרוא?
כאשר הספר מוסכם על שני הצדדים כסמכות, או כאשר בן הפלוגתא רואה בך סמכות (מה שבדרך כלל לא מתרחש בעת ויכוח).
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

אני יכולה (יכולה, כמו: מבינה, גילי, בואי נפזר קצת את הערפל, את צריכה וכו' וכד' :-)) לתת לך דוגמא מהוויכוח האחרון שהשתתפתי בו בדפים הפוליטיים. אחד הדפים עוסק בהשוואה כן-או-לא של הכיבוש והשואה. עכשיו, אני יכולה ללרלר שם עד מחר למה לדעתי יש מצבים שאפשר להשוות, ואני יכולה לתת הרבה דוגמאות, שאת כולן אני שואבת ממסמכים היסטוריים מקוריים. עדיין, מבחינתי, שיא הסמכות (והשירות הטוב ביותר שאני יכולה לעשות ושהייתי מצפה לו גם מן הצד השני) יהיה הפניה לספרים המתאימים. הרי אני לא באמת יכולה לסמוך על הצד השני והפרשנות שלו... וזה עוד מקרה מתבקש מאליו, של ויכוח עם נטיה "אקדמית".
לפי הדוגמא שלך, אין מקום אפילו לשלוח מישהו לקרוא את עקרון הרצף או ספר כמו "לידה פעילה" בוויכוחים על לידת בית מול לידת בית חולים. אני מוצאת שזו גישה שאינה מאפשרת למידה אמיתית לשני הצדדים. מעולם לא נעלבתי כשהציעו לי לקרוא ולהשלים פערים. אם הנושא מעניין והוויכוח מכובד אני בהחלט אעשה מאמץ.
עודד_לבנה*
הודעות: 1477
הצטרפות: 05 אוגוסט 2002, 23:41

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי עודד_לבנה* »

מעולם לא נעלבתי כשהציעו לי לקרוא ולהשלים פערים.

לא זו השאלה.
השאלה היא מתי בפעם האחרונה קראת ספר של 200 עמודים רק בגלל שבן פלוגתא התעצל לכתוב סיכום שלו בעשר דקות, וביודעך שהספר איננו קונצנזוס בקרב העוסקים בתחום.

באופן כללי, כאשר מדובר על ספרי עובדות או ספרים שאינם שנויים במחלוקת, אז אפשר להתסמך עליהם.
הסיפור הוא אחר כאשר מדובר על ספרי עמדות, כמו במקרה של ספרי קיוסאקי, או ספרים המלקטים חלק מהעובדות, וישנן עובדות אחרות אשר הם מתעלמים מהם (ספרים רבים מאד המנסים להראות כספרי עובדות). במקרה הזה חל עקרון הטיעון המעגלי: הספר עצמו הוא חלק מהמחלוקת, ואין להצדיק בעזרתו חלק אחר של המחלוקת.
לדוגמא, חלק מהויכוח בין קפיטליזם לסוציאליזם, השאלה האם להסתמך על העמדה המוצגת ב"עושר העמים" או ב"הקפיטל".
אליס_בארץ_המראה*
הודעות: 1214
הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי אליס_בארץ_המראה* »

לדוגמא, חלק מהויכוח בין קפיטליזם לסוציאליזם, השאלה האם להסתמך על העמדה המוצגת ב"עושר העמים" או ב"הקפיטל".
:-)
אבל אם לא נכיר את שניהם, נמצא שנינו מפסידים: א. מידע בסיסי שעליו אנחנו מבססים טיעונים וטיעוני נגד. ב. הרבה שעות של שיעמום יצירתי.
במקרה של "המדריך לוואשיגטון" (התשובה הנפוצה ביותר למשמעות שם הספר "דאס קאפיטאל" במשאל מקרי בעיתון בארה"ב), כמו בהרבה מקרים אחרים, חשוב לי לדעת אם קראת כדי שלא לשעמם אותך ואותי עם טיעונים בסיסיים ולגשת מיד לטיעוני הסיבוב השני.
אז נוכל להחליט שלא שולחים לקרוא, אבל כן ממליצים לקרוא, ובכל מקרה תמיד ניתן (וכדאי) לברר בעדינות מה מצב הידע.
עודד_לבנה*
הודעות: 1477
הצטרפות: 05 אוגוסט 2002, 23:41

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי עודד_לבנה* »

ממליצים לקרוא בתוספת לטיעון או כהרחבה - כן.
ממליצים לקרוא במובן של "אם תקרא אז תשתכנע שאני צודק" - לא.
ההולכת_באתרים*
הודעות: 898
הצטרפות: 21 נובמבר 2005, 11:44
דף אישי: הדף האישי של ההולכת_באתרים*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי ההולכת_באתרים* »

מרוב כללים אי אפשר להתווכח :)
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי לי_אורה* »

אפשר להתווכח גם על זה :-D
לי_אורה*
הודעות: 1940
הצטרפות: 12 אפריל 2005, 19:07
דף אישי: הדף האישי של לי_אורה*

איך להתווכח בצ'יק צ'ק

שליחה על ידי לי_אורה* »

עקרון השמירה על הפרטיות
מהדף שמירה על פרטיות
כבדו את פרטיותם של משתמשים אחרים באתר ואל תחשפו פרטים אישיים עליהם ללא רשותם הכוונה לפרטים אישיים שיודעים באמצעות קשר אישי מחוץ לאתר, וגם לפרטים אישיים שנכתבו בדף אחר באתר. לדוגמה, חשיפת פרטים אישיים שנכתבו בדף תמיכה בדף שבו מתנהל ויכוח פוליטי.

עקרון הדיון לגופו של עניין ולא לגופו של אדם
בדפים שבהם מתנהלים דיונים עקרוניים עדיף לא להתייחס לעניינים אישיים של משתתפות/ים מוכרות/ים באופן אישי או מהאתר (ראו עקרון השמירה על הפרטיות). כמו כן כדאי להימנע מלהפנות שאלות אישיות למשתתפות/ים בלתי מוכרות/ים. העניינים האישיים-הפרטיים אינם רלוונטיים לדיונים העקרוניים-הכלליים, וכפי שכתב ניר סופר בדף ויכוחים על התבטאויות אני חושב שצריך להתמקד בעניין ולא בכותב ולהימנע מביקורת אישית . ואם כבר נשאלה שאלה סקרנית על עניינים אישיים, יש לכבד את זכות הנשאל/ת לסרב מלהשיב ולא להשתמש בסירוב זה כאמצעי לניגוח.
שליחת תגובה

חזור אל “קהילה”