שיקולי התנסחות באתר

אנונימי

דיון שהוצא מתוך הדף בשמת א .
הדיון התחיל בתגובות לשינוי בצורת הכתיבה של בשמת א באתר.

כללתי רק את מינימום התגובות הנחוצות להבנת הרקע לדיון.
הדיון התחיל בתגובות מרוצות ולא מרוצות לשינוי בצורת הכתיבה של בשמת והתפתח לשאלות כלליות כגון: האם יש לקחת בחשבון טעויות בהבנת הנקרא בכתיבתנו באתר? האם ריכוך הכתיבה גם משנה או מטשטש את המסר? איזה טכניקות פיתחנו כדי להציע דרכי התנהגות משופרות אבל לא להיראות "מושלמים"? ועוד.

מחזקת את ידייך. לא יודעת איזה תגובות תקבלי, אבל לדעתי זו הדרך האידיאלית להציג את הגישה ה"באופנית" לבעיות שמעלים מיינסטרימים באתר.
לא שזה לא מעצבן, אבל זו כבר לא בעיה שלך.

בשמת,
הדברים שכתבת ב-לשמור על רוח האתר -- ממש מחממים את הלב.
קלעת לדעת גדולים (בגיל...). אכן, הרעיונות והמחשבות שמובעים כאן בדיונים מחלחלים ומשפיעים בהדרגה על הקוראים אותם. אז לא כולם יכנסו להגדרת באופן טבעי (אני עדיין תוהה מה זה בדיוק באופן טבעי ), אבל ממה שמחלחל יהיו כמה הורים יותר טובים, כמה ילדים יותר מאושרים, פחות זיהום סביבתי - ועוד המון שינויים קטנים בכיוון.

אנונימי

בשמת,
כבר מזמן רציתי להגיד לך משהו קצת קשה.
קצת שכחתי מזה בינתיים, אבל לנוכח דבריך שהם גם עם ידע רב וגם נאמרים בעדינות ונועם שמעלי, זה הזכיר לי.
נהיה קצת משעמם לקרוא אותך ככה... פתאום נהיית לי כזו שמתנסחת, מתנצלת, מסבירה. היה כזה כיף שנכנסת ישר דורך לתוך הסערות, ואם לא היו סערות אז חוללת אותן. כתבת תכלס, ללא כחל וסרק, ומה לעשות - זה חסר לי מאד.

נו טויב, מבינה שנאלצת ומן הסתם אף בחרת בדרך זו, שתהיה פחות קשה לעיכול למי שאינו מורגל ואוהב אותך ואת דיעותייך (כמוני), ויש שאף יראו זאת כתהליך התבגרות מבורך, אבל אני, עם האגו והציניות והדווקאיות שלי ושבי, מצרה על כך.

רגע, אתן רוצות שאחזור לאישיותי הקודמת? O-:
להעליב כל מיני אנשים שבכלל לא התכוונתי? שכל כך הרבה אנשים לא יבינו אותי ואני אצטרך לתת קורס בהבנת הנקרא? (כמו שעשיתי ב רק אמא יכולה )?

אה, נו, לא משעממת. אבל - נו - ממלכתית כזאת

אני לא צפריר, אבל אני מבקשת לשים לב לעובדה, שצפריר לא כתב בשום מקום ש הוא איננו הורה מפקיר, או שלא הפקיר מעולם. אולי זה נכון, ואולי לא. הוא לא התחייב בשום מקום שהוא מושלם. הוא רק הביע את דעתו על הדרך הנאותה לנהוג, לדעתו.

צ'מעי. נדמה לי שזה שורש הבעיה בכתיבה של אנשים שחושבים עליהם (בטעות, בהגדרה) שהם הורים מושלמים, או סתם מושלמים.
עוד נושא שקופץ עלי מכל הכיוונים בו"ז.

גילה, גם עלי.
הוספתי שם קטע ארוך ובסוף מחקתי.
הטעות היא של הקוראים, וזו נראית לי בעיה של "הבנת הנקרא" מצד אחד וגם "קדם הנחות" (הנחות מוקדמות) מצד שני.

אם כתבתי שאסור להרביץ לילדים, או שעדיף להניק, זה אומר שאני לא מרביצה לילדים או שאני מיניקה?
הבעיה, שאי אפשר להתעלם מהעובדה שרבים מאוד עושים את הטעות הזאת.
אז צריך לקחת את זה בחשבון בכתיבתנו.

_הבעיה, שאי אפשר להתעלם מהעובדה שרבים מאוד עושים את הטעות הזאת.
אז צריך לקחת את זה בחשבון בכתיבתנו._
לא מדויק (ה - אז צריך).
די מקשה על הכתיבה לקחת בחשבון את הטעויות שכולם עלולים לעשות.
מצד שני - אני התחלתי לאחרונה לשלב בעצות שאני נותנת גם סיפורים שאני לא גאה בהם.

די מקשה על הכתיבה לקחת בחשבון את הטעויות שכולם עלולים לעשות.
tell me about it, כמו שנאמר (מה את אומרת! ).
באמת בעבר לא לקחתי בחשבון. מהסיבות הבאות:

כי לא העליתי בדעתי שמישהו יכול לעשות טעויות כאלה (הכשל הלוגי של הלוגיים - "איך אפשר לא להבין?" ).
כי כעסתי על מי ש"לא קרא בעיון" או לא שם לב.
כי זה מאוד קשה, לחשוב על כל האפשרויות להבין לא נכון.
בטח יש גם 4 אבל אני לא זוכרת (-;

בעקבות כל מה שאת כבר יודעת, ועוד (אלה שמבקשים ממני להקפיד, במטותא מכבודי, ולהיות "ממלכתית" יותר), אני עושה כבר זמן מה מאמצים כבירים לזכור לפחות את סוגי הטעויות שכבר נתקלתי בהם, ולהקדים תרופה למכה. זה מה ששיעמם כל כך אותך ואת סקיפי (-; .

ואחד הדברים שאני באמת משתדלת לעשות כל הזמן (אם כי זה מעייף ומשעמם אותי לחזור על זה שוב ושוב ושוב), הוא להזכיר כל פעם לצד "מה לדעתי ראוי לעשות" את הדברים שאני לא עושה, לא יודעת, לא מבינה, וסתם טועה, טעיתי, הטעיתי.

ואם אני שוכחת פעם אחת, או חושבת שזה כבר באמת מיותר, הרי כולם קראו והבינו וכו' וכו' - אז תיכף אלוהים שולח לי איזו משתלחת שתוקפת אותי על "המושלמים האלה המתחסדים שמעיזים להגיד לאנשים אחרים מה לעשות" או משהו כזה (סתם עשיתי פארודיה, זה לא ציטוט).
אז שוב צריך לגרור את עצמנו ולהתיישב ולהסביר מחדש, בעדינות, שזה שכתבתי ש"אנחנו מצפות מעצמנו" אין פירושו שזה מה שאנחנו עושות ב-100% של המקרים, כי אילו היינו כאלה מושלמות, הייתי הרי כותבת "אני לעולם לא מפריעה לבן שלי לאכול בעצמו כל דבר בכל מקום בכל שעה שהוא רוצה" (אז אני מצטערת, כשהוא רוצה להעיף מזלג במרחק קריטי מהמחשב - אז סליחה, פה אתה לא יכול לקבל רישיון ללכלך, sorry. ואפילו אין לי רגשי אשמה על זה ש"קיפדתי את ניצני העצמאות שלו באכילה עצמאית").

די מקשה על הכתיבה לקחת בחשבון את הטעויות שכולם עלולים לעשות.
אני עברתי לגישה אחרת בזמן האחרון, ואני לומדת ממנה המון: אלה לא טעויות. כלומר, אלה שמבינים דברים אחרת ממה שהתכוונתי הם לאו דווקא טועים. התרגיל שאני עושה הוא כזה: נניח שהם צודקים, באמת צודקים. מה זה אומר על מה שכתבתי? מה זה אומר על מה כדאי לכתוב (או לשתוק) הלאה?

מה שלמדתי מזה בינתיים הוא שיש גם הסקה לא לוגית, והיא לגיטימית. כך למשל לשני משפטים שקולים מבחינה לוגית יכולות להיות משמעויות שונות. לדוגמא, המשפט "הנקה עדיפה על פורמולה" והמשפט "פורמולה לא טובה כמו הנקה" הם לכאורה שקולים, אבל למעשה המשפט השני אומר שפורמולה לא טובה, ואילו המשפט הראשון לא. זה אולי לא משתמע לוגית, אבל זה כן נמצא שם פיזית או רגשית.

יונת, אני מסכימה איתך מאוד.
זה אחד הדברים שאני מיישמת לאחרונה, וזו הסיבה שנעשיתי "משעממת" (-;

מצד שני, לפעמים אני באמת רוצה להגיד שהפורמולה לא טובה! בדיוק במלים אלו! זאת האמת, וזהו זה. וממש מתחשק לי להגיד: מי שמעדיפה לחיות בשקר, זה העסק שלה. למה אני צריכה לנסח ניסוחים אנמיים לגמרי שיפספסו את מי שבאמת רוצה וגם צריכה לשמוע שהפורמולה לא טובה - בשביל להגן על נשים אכולות רגשות אשמה מפני רגשות האשמה שהן עצמן המיטו על עצמן?

הרי אני בעצמי שמעתי בעבר ש"דגנים מלאים עדיפים". נו, שוין. אז "עדיפים". כאילו, גם יותר טוב לעשות ספורט מאשר לא לעשות ספורט (למי יש זמן), גם יותר טוב עוד מליון דברים.
בגלל הניסוח העדין והזהיר והאנמי, שמפחד לגרום חרדות, מין כזה "בואו נעיר את אמא בשקט בשקט, שלא תתעורר" - אפילו לאנשים כמוני, שמוכנים לשמוע את כל האמת העירומה, לא הגיע המסר שדגנים ריקים (שמתם לב שבמסגרת הזהירות והעדינות אומרים רק "קמח מלא" אבל אין "קמח ריק"? יש מלים יפות: "קמח לבן", "אורז לבן", "סוכר לבן", בתרבות שבה "לבן הוא יפה") הם לא סתם "הנייטראלי" אלא ממש אפס שגורם נזק. לא הגיע המסר!

בקיצור, עברתי לניסוחים כמו "ההנקה עדיפה" אף על פי שאני גם מתנגדת להם נחרצות.
ואגב, אלה ניסוחים שהכתיבו חברות הפורמולה. הם מממנים את אגודת רופאי הילדים האמריקאיים במליונים כדי שהניסוח יציג את הפורמולה כ"רגילה" ואת ההנקה כ"אקסטרה", במקום להציג את ההנקה כנורמלית ואת הפורמולה כנסיון נחות לתחליף.

מה שלמדתי מזה בינתיים הוא שיש גם הסקה לא לוגית, והיא לגיטימית
כך למשל לשני משפטים שקולים מבחינה לוגית יכולות להיות משמעויות שונות
והרי רוב האנשים מפעילים שיקולים מוסריים (טוב/ לא טוב) הרבה יותר פעמים ביום משיקולים לוגיים. רובנו (הקטנים) לא חושבים בצורה לוגית. סוג האינטלגנציה הנפוץ ביותר הוא זה המכונה "אינטלגנציה אינטואיטיבת". אנשים מבינים מ"הבטן" ולא מהראש.
ולמרות שצריך להתחשב בזה, אני מאמינה שאפשר (וצריך) למצוא דרך להגיד את האמת כולה, גם זו שלא נעים לשמוע, בדרך שכן תשמע.
בשביל להגן על נשים אכולות רגשות אשמה מפני רגשות האשמה שהן עצמן המיטו על עצמן?
בקיצור, לא. לא נראה לי שמישהו צריך לקחת אחריות על הרגשות והבעיות שיש לאנשים מבוגרים אחרים.
ובשמת, גם אני מעדיפה את "בשמת הישנה" , מעולם לא נעלבתי ממך, תמיד התפעלתי מהחוכמה והיושר והישירות, שגם שידרו נועזות!
האנשים שנעלבו ממך תמיד נראו לי כמו אלה שיש להם סוברו לבנה, והם "נעלבים" מההוא עם הפורשה האדומה (נו שוין, "נעלבים"...)

אני דווקא מעדיפה את הסגנון המעודן יותר שאת מאמצת לך.
כשהגעתי לפה קראתי דברייך ב לא רוצות ילדים ולמרות שהסכמנו בתוכן היה לי קשה מאוד לקרוא. אח"כ היה שלב בו נמנעתי מלקרוא דברים שכתבת כי היה לי קשה להקשיב. טוב בסוף קרה תהליך לשתינו (-: - אני מאבדת מהרגישות (אה, לבשמת מותר לדבר ככה (-;) ואת מתרככת בניסוחים.
אני מאמינה שאפשר לאמר כל דבר - גם דברים קשים מאוד בנוסח מעודן - "לתקוע למישהו בפרצוף" עשוי לגרום לו לא לשמוע (האזניים מצלצלות בגלל החבטה?!)
בחיים אני הרבה פחות מתונה מאשר ברשת - הרבה יותר מידי פעמים יוצא לי חד מידי, לא מסונן, לא מעודן. (לשאלת דמותנו האמיתית מול הוירטואלית)
שוב ושוב אני רואה כמה קשה להבין דברים שאני אומרת כך אפילו מצידם של כאלו שאומרים בדיוק אותו דבר כמוני.... (הם לא מבינים שאני מסכימה איתם)
<Pלונית מכירה איך זה להיות ישירה מידי - מעליבה, ומעדיפה את הגרסה האחרת>

אני מאבדת מהרגישות (אה, לבשמת מותר לדבר ככה )
זה לא "מאבדת מהרגישות", להפך - זה כיוונון של השמיעה באופן כזה שרמת הרגישות תתאים לדובר.
אני משערת שזה תחכום חברתי גבוה (-:

טוב אני מסכימה לקבל את הנוסח שלך (-;
<בטח, אני יוצאת הרבה יותר טוב ככה D-: >

אני מאמינה שאפשר לאמר כל דבר - גם דברים קשים מאוד בנוסח מעודן
אז איך אומרים שמרגרינה זה רעל (אמיתי ומסוכן), קמח לבן זה זבל (במקרה הטוב), ותחליף חלב , זה רק תחליף, וגם לא מוצלח במיוחד...
????
שוב ושוב אני רואה כמה קשה להבין דברים שאני אומרת כך אפילו מצידם של כאלו שאומרים בדיוק אותו דבר כמוני....
אבל במציאות יש גם את העניין של טון הדיבור (שיכול לשנות מהקצה אל הקצה את משמעות הדברים) ואת שפת הגוף. ברשת אין את כל אלה, אנחנו ממציאים אותם ומדביקים אותם למילים הכתובות, כך שבסופו של דבר, אני קוראת את דבריה של בשמת כמנוסחים בצורה אקדמאית יבשה, ומישהו אחר תופש את זה כמתנשא, אף אחד מאתנו לא באמת יודע "איך" היא התכוונה.

רוצה מאד לספר מה קרה לי כשנפגשתי כאן עם התנסחויות ברורות וחדות (לא רק של בשמת):
זה הייה נהדר.
ב אמא שאוהבת יותר הרגשתי שאני לא מספיק אוהבת והייתי עצובה על זה מאד. לא נעלבתי.

עשיתי בחיי דברים שאני מתחרטת עליהם, שהרגשתי שהם ממש לא לעניין והנה, מאן דהוא עשה לי טובה ופירסם מחקר שאומר שמה שהרגשתי הוא נכון מאד ואפשר אחרת ובבקשה, אם זה טעים לי, אני מוזמנת לאכול.
אם זה שורף בפה אפשר לבקש מהטבח שישים פחות צ'ילי ואפשר לחפש מסעדה אחרת.

לפעמים הרגשתי שאנשים הכועסים על הכותב בעצם לא קראו אותו בכלל!
לא עצרו לרגע כדי לחשוב וכל קול מתון יותר נעשה זניח כי לדרמות של עלבון יש טעם מתוק כזה של נצחון (פירוס).

<ואז נכנסו לתמונה המרגיעונים והדיון התפתח ולפעמים יצא ממש בטוב טעם - לדעתי>

נשמע כאילו יש רק שתי אופציות : ניסוח עדין ובהכרח אנמי או ניסוח נועז וברור.

_לפעמים הרגשתי שאנשים הכועסים על הכותב בעצם לא קראו אותו בכלל!
לא עצרו לרגע כדי לחשוב וכל קול מתון יותר נעשה זניח כי לדרמות של עלבון יש טעם מתוק כזה של נצחון (פירוס)._
כל מילה!!!

אני עברתי לגישה אחרת בזמן האחרון, ואני לומדת ממנה המון: אלה לא טעויות. כלומר, אלה שמבינים דברים אחרת ממה שהתכוונתי הם לאו דווקא טועים. התרגיל שאני עושה הוא כזה: נניח שהם צודקים, באמת צודקים. מה זה אומר על מה שכתבתי? מה זה אומר על מה כדאי לכתוב (או לשתוק) הלאה?

יונת, מטא - מתה עליך!

טוב, ערכתי עוד קצת את הדיון והוספתי הקדמונת למעלה.
ענת שן-לוי: דבריה של יונת - זה מה שגרם לי לשמור את כל הדיון ולבנות לו דף

<גילוי נאות והבהרת הפוקוס בדף הזה>

הערה או שאלה: ככל שאני קוראת יותר תגובות המתייחסות לניסוחים באתר (בדפים שונים), אני נעשית יותר ויותר נבוכה.
בעוד אני משכללת את ניסוחי כדי להתאים לכמה שיותר קוראים - יוצא שאין כזה דבר. הקוראים כה שונים, שאלה סבלו מניסוחי הקודמים, ואחרים סובלים מניסוחי הרכים... אבל אולי תשובתי הארוכה האחרונה ב-איך מפסיקים הנקה לילית טובה לכולם?

אני קוראת את דבריה של בשמת כמנוסחים בצורה אקדמאית יבשה
אכן! אכן! כך הם נוסחו. (לא יודעת מה קורא בעצם מי שקורא אותם אחרת, אין לי מושג איך זה).

בעוד אני משכללת את ניסוחי כדי להתאים לכמה שיותר קוראים - יוצא שאין כזה דבר.
בשמת,
אין שום סיכוי לנסח כך ש כולם יבינו. פשוט אי אפשר. ולא משנה כמה תשקיעי, כמה תתקני, כמה תנסי להכנס לראשו של הזולת ולחשוב בדרכו -- תמיד יהיה מישהו שחושב אחרת ומבין דברים אחרת ממה ששיערת, ואף פעם לא תוכלי "להיכנס לעורו" של כל אחד שיקרא את דבריך.
מה שכן, אני בעד להשתדל...

מיכל שץ, אבל במציאות יש גם את העניין של טון הדיבור (שיכול לשנות מהקצה אל הקצה את משמעות הדברים) ואת שפת הגוף. ברשת אין את כל אלה, אנחנו ממציאים אותם ומדביקים אותם למילים הכתובות,
חולקת על חלק מטענתך - גם למילה הכתובה יש צליל, נכון חלש יותר מאשר במפגש פנים אל פנים אבל לא נעדר לחלוטין.

יש הבדל גדול בין האמירה "מרגרינה היא רעל" לבין האמירה "מרגרינה מזיקה מאוד" בעוד האחת נשמעת קיצונית ועלולה לגרום לקורא לסווג את הדוברת ככזו ולהפסיק להקשיב לה. השניה מאפשרת לקורא להמשיך להקשיב (דיון באיך להעביר ביקורת).
כשאת אומרת לי מרגרינה היא רעל, הרי שאין לנו יותר מה לדבר אם בחרתי להמשיך לצרוך אותה (כי כרגע אני לא יכולה להתמודד עם A B או C)
מאחר ורוב הדיונים באתר הם יותר מאשר על מרגרינה הרי שנוסח חד משמעי נחרץ שמתמש במילים חמורות, שליליות - מקטין את היכולת להקשיב וללמוד.

מה שאני מציעה בעצם זה שאולי על חשבון אמירה חדה כדאי למצוא נוסח שיעודד את הזולת להקשיב למסר. זה לא עושה אותה פחות מובנת או חד משמעית (עדיין ברור שמרגרינה זה ח&%^$ (-: )

מסכימה עם דברי מונו נוקי שמהדיון פה עולה כאילו יש רק שתי אפשרויות והרי מדובר בציר בין האנמי למבהיל. (מיכל, הנה עוד דוגמה לנוסח - הנוסח הראשון שבחרתי פה היא בין אנמי לאלים - אני מניחה שאת יכולה לראות למה העדפתי לשנות, הרעיון שאני מעלה מובן בשני הנוסחים אבל נשמע אחרת, לא?!)

אמונתי היא שאנחנו כותבות פה (גם) מתוך רצון שישמעו אותנו ויבינו למה התכוונו אני מניחה שאנחנו רוצות לא לפגוע באנשים, גם אם זה קורה לעיתים.
אני לא מחבבת אמירות שנאמרות לעיתים: שהבעיה היא אצל ה"לא מבין" או, "אני לא צריך להתאמץ לדבר בברור / בעדינות" וכיו"ב. אני רואה במצבים של אי הבנה בעיה עבור שני הצדדים (אם לא אכפת לי שיבינו אותי אני לא מסבירה מלכתחילה).

בשמת א את לחלוטין צודקת אי אפשר שהכל יבינו אותך (את מכירה את זה הרי מההרצאות ואחריהן בדיקת מטלות איך מה שהסברת כל כך יפה הובן רק ע"י מחצית מהסטודנטים...(-:). ובטוח יהיו מי שיעלבו (העלבון באמת תלוי גם בנעלב לא רק במעליב). אז אני מצטרפת לאמא של יונת מה שכן, אני בעד להשתדל...

גם למילה הכתובה יש צליל,
איזה ניסוח מקסים. למילה הכתובה יש גם אנרגיה. זה מדהים איך אנרגיות עוברות בטקסט. רובינו רגילים לייחס אנרגיות רק ליצירות במילים - שירה, סיפורת, אבל כמעט לכל משפט כתוב יש אנרגיה ניתנת להגדרה: חזקה, חלשה, נעימה, רכה, קשה - ועם זאת - כמובן שהכל בעיני המתבונן, (המאזין(-:).

שהבעיה היא אצל ה"לא מבין" או, "אני לא צריך להתאמץ לדבר בברור / בעדינות" וכיו"ב
כן, אבל מה קורה כאשר אנחנו מדברים "בעדינות" ואז מתברר ש:

א. חלק מהקוראים, שהבינו ניסוח לא-עדין, לא מבינים את הניסוח העדין P-: (במלים אחרות: הרווחנו קוראים מסוג אחד, והפסדנו קוראים מסוג אחר. האם הניסוח העדין הרוויח לנו יותר קוראים? זו שאלה).

ב. הקוראים אולי הבינו משהו מהניסוח העדין, אבל המסר האמיתי לא עבר. כלומר, הם קראו ניסוח עדין שלא גרם לשום דבר אצלם לזוז, והסוף הוא שהם לא ממש "הבינו". זה מה שניסיתי להעביר בדוגמא שלי על קמח מלא מול קמח "ריק": שכל זמן שקראתי ושמעתי ניסוחים "עדינים" שאמרו במלוא הטקט ש"רצוי לשאוף להגביר את כמות המזונות המכילים קמח מלא", אני פשוט לא קלטתי את הקטע! חשבתי "כן, כן" ולא הבנתי את החשיבות של העניין או את המשמעות שלו. זה היה עדין. זה לא הציק לי. זה נכנס ויצא כלעומת שבא. מובן מה שאני אומרת עכשיו?

ג. יכול להיות שאנחנו נתאמץ לדבר בעדינות, אבל נפספס את מה שבאמת הפריע, או בעיה אחרת. כלומר, לא די ב"מאמצים". יש גם דברים שצריך לדעת. ותמיד יש גם הצד השני.
הנה, בימים אלה ממש אני קוראת באתר לפחות שני אנשים שלדעתי אין קשר בין ניסוחים לבין מה שאותם שני אנשים מבינים. תופעה מעניינת, מדהימה כשלעצמה, וגם, איך לומר, קצת קשה לקריאה...

תשמעי... לשאלתך השניה... לא יודעת, זו שאלה של.... איזון?!
והנה יש לי דוגמה מדף אחר תחזוקת בעל : אני מרוב "עדינות" לא העזתי לכתוב לגיא את זה:
עם כל הכבוד, ויש כבוד , היחיד שיכול לענות אם יש אצלכם "תחזוקת בעל" הוא.... אשתך, אחרי שהיא תקרא את הספר.
אז קרה בדיוק מה שאמרת - הוא לא הבין... (לא בגלל גיא, אלא משום שצריך להיות גאון קורא מחשבות כדי להבין את זה ממה *שאני" אמרתי.

את הצלחת להעביר את המסר בצורה ברורה וגם נעימה. (יש את סע' א המחמיא לפני, יש חיוך, יש קריצה, יש משהו מרוכך)

אפשר היה לומר לגיא את אותו הדבר גם בנוסח חד משמעי פחות נעים משהו כגון : אתה לא יכול לדעת אם יש אצלכם תחזוקת בעל רק אשתך יכולה!!! (והמהדרין אף יכלו להוסיף האשמה שהוא עיוור ופשוט לא יודע שיש תחזוקת בעל...)

לגבי א' (וקצת מב') לא יודעת אם זו שאלה של מספר הקוראים השאלה בעיני היא, האם יהיה המשך לשיחה?! האם אחרים שלא שותפים ירגישו נוח לשאול שאלות אחרות? האם המסר יחלחל? ממילא בעיני אנחנו לומדים רק מה שאנחנו מסוגלים לקלוט- יכול להיות שהיית מבינה על הקמח הריק בדיוק באותו שלב גם אם היו אומרים לך בעדינות.

<חשוב לי להבהיר שאני ממש לא מומחית ביישום ההבנה / העמדה שלי לגבי נוסח ראוי - אני הרבה פעמים חוטאת בעדינות יתר (לא מעבירה את המסר) או בתוקפנות יתר, באינטרנט יותר קל לי להגיע לנק' שהיא נכונה לדעתי>

הנה, בימים אלה ממש אני קוראת באתר לפחות שני אנשים שלדעתי אין קשר בין ניסוחים לבין מה שאותם שני אנשים מבינים. תופעה מעניינת, מדהימה כשלעצמה, וגם, איך לומר, קצת קשה לקריאה...
תמיד יש אנשים שלא מבינים.
לא משנה אם תנסחי כך או אחרת.
אותי הם מרגיזים / מתסכלים.
אני בטוחה שלעתים גם אני בדיוק שם - לא מבינה משהו שלאומרם (ואולי למאזינים אחרים) ממש ברור. <כמובן שאני גאונה ולכן זה אירוע נדיר (-;>
עדיין עדיף לנסח בעדינות על פני בחדות - כך לטעמי.

יש הבדל גדול בין האמירה "מרגרינה היא רעל" לבין האמירה "מרגרינה מזיקה מאוד"

- רק שיש להיזהר מלעדן את זה יותר מדי, למשהו כמו "מרגרינה יכולה להזיק" או "רצוי להפחית את כמות המרגרינה במזון".

בדיוק בזמנים אלו אני מנהל משא ומתן עם הגננת בגן של עמית על התזונה שם, עם הצלחה מסוימת. כרגע אני מתמקד בהורדת כמות השומנים המוקשים שהם נותנים לילדים (בעיקר בצורת ביסקויטים, ופלים וחטיפים). בהתחלה באתי עם טיעונים מאד "עדינים", וזה לא ממש עזר, ואז עברתי לעובדות (המאד מבהילות), אבל ריככתי אותן בניסוח עדין (כלומר, אמרתי להם בצורה עדינה שהן מרעילות את הילדים), וזה עבד. כמות הזבל שהם מגישים שם לילדים ירדה ביותר מ70% (זה כמובן לא מושלם, אבל אני ממשיך לעבוד על זה).

אפשר היה לומר לגיא את אותו הדבר גם בנוסח חד משמעי פחות נעים משהו כגון : אתה לא יכול לדעת אם יש אצלכם תחזוקת בעל רק אשתך יכולה!!! (והמהדרין אף יכלו להוסיף האשמה שהוא עיוור ופשוט לא יודע שיש תחזוקת בעל...)
לי היית יכולה לכתוב את זה. במקרה הזה אני אפילו לא הייתי מתרגז, כי אני מבין מאיפה נובע הטיעון (גם אני מכיר זוגות "שוויוניים" בהם האחריות על תחזוקת הבית\משפחה\זוגיות היא של האשה). ואם זה היה מרגיז אותי? מה טוב. זה היה מגרה לי יותר את המחשבה, ואולי הייתי מגיע בסוף לתובנות חדשות.

לדוגמא, כאשר קראתי דברים שבשמת כתבה ומאד הרגיזו אותי (לא באשמתה, פשוט הבנתי אותם לא נכון) כתבתי לה בדיוק את מה שחשבתי, בלי שום ריכוך, כי ידעתי שהיא יכולה לעכל גם תגובות כאלו. לאנשים אחרים כנראה לא הייתי מגיב כך.

עוד דוגמא: בדיון בדף מילת תינוקות רני כתב דברים מאד בוטים, ואני לא חושב שזה פגע ברמת הדיון. נכון, כעסתי על מה שהוא כתב, וגם ציינתי את זה במפורש, אבל לדעתי דוקא כיוון שהכתיבה של שנינו היתה "מהבטן", בלי עידון, זה עשה את הדיון יותר מעניין לקריאה (אני מקווה).

לא באשמתה, פשוט הבנתי אותם לא נכון
לא בטוח שלא "באשמתי". מסיבות אישיות שלי (יונק חולה שנרדם לי כל פעם ונשאר מחובר בהנקה בתנוחות משונות וכואבות) כתבתי בניסוחים מאוד קצרים.
גיליתי במהלך השנים, שניסוחים קצרים - לפחות אצלי - נקראים משום מה כתוקפניים.
ככל שאני מאריכה בדברי, ומוסיפה המון איוכים לפני, תוך כדי ואחרי, אייקונים, הסברים לכל מה שלא בורח מספיק מהר, וכן הלאה - מבינים אותי יותר, והניסוח נשמע מעודן.
באינטרנט, כשלא שומעים את הטון שלי, או לא רואים את החיוך או הקריצה כשאני כותבת, גיליתי שחשוב להוסיף את החיוך והקריצה באייקונים ועוד, ובכלל להרבות באייקונים (הם מרככים את הטקסט תמיד). גיליתי שחשוב להוסיף תמיד הומור, כי אז מבינים גם שיש הומור בדברים שנכתבים יותר ברצינות, ועוד מאוד חשוב:
לתמלל את הכוונות.
נגיד שאני רוצה להגיד למישהו משהו בעדינות.
לא מספיק לנסות לכתוב בעדינות.
זה הכי מצליח כשאני כותבת "אני מנסה לכתוב בעדינות כי חשוב לי להעביר את המסר אבל אני לא רוצה להעליב בטעות".
זה משהו שלא הייתי מודעת לו פעם: להיות מודעת ומחוברת גם לכוונות שלי, וגם לזכור להציג אותן במפורש.
כאשר כותבים במפורש: אני משתדל לעדן את הניסוח שלי כדי להתבטא בטקט - הקורא מוכן לקרוא בטון הזה ולהעריך את ההשתדלות.

מצד שני, לפעמים אני באמת רוצה להגיד שהפורמולה לא טובה! בדיוק במלים אלו! זאת האמת, וזהו זה. וממש מתחשק לי להגיד: מי שמעדיפה לחיות בשקר, זה העסק שלה.
אז איך אומרים שמרגרינה זה רעל (אמיתי ומסוכן), קמח לבן זה זבל (במקרה הטוב), ותחליף חלב , זה רק תחליף, וגם לא מוצלח במיוחד...
לא עצרו לרגע כדי לחשוב וכל קול מתון יותר נעשה זניח כי לדרמות של עלבון יש טעם מתוק כזה של נצחון (פירוס).

נראה לי שבין אם אומרים משהו חד וקשה ובין אם משהו רך יחסית, החשוב הוא האם באמת אכפת לך מהאנשים שמקשיבים. האם אתה (אני) כותב כדי להרגיש צודק, חזק, יודע וחכם יותר מהם או כי אתה מחוייב לאחרים, ובאמת אכפת לך, מכל קורא וקורא, מאיכות חייו ויחסיו האישיים. וכך, אם נדרש לומר משהו קשה - הוא נאמר מתוך אהבה בסיסית לעצמך ולזולתך. ואת נוכחות האכפתיות הזו כדאי לבדוק כל פעם מחדש (אני עושה את זה עכשיו. התוצאות שמורות במערכת).
ובאמת כמו שאמרת, בשמת, יש שפע אפשרויות להרגעה וירטואלית, כמו מגע יד בשעת ויכוח, והם האייקונים, ניסוחים שמתחילים ב'לדעתי', 'יש מחקרים שמצביעים על כך ש...' וכולי. הרי אם אכפת לי שהקורא הפוטנציאלי יצא מועשר מהקריאה, אשתדל להמנע מתוקפנות או צודקות יתרה כי הן רק יסגרו את דלתות ליבו.
צודקות יש בה ממילא איזו בורות מובנית לאפשרויות השונות מדעתי (ולא חשוב כמה מחקרים תומכים בה).
כשאנחנו ב'צודקות' (באותה שניה) לא באמת אכפת לנו מאחרים, ולמרות שזה נראה כאילו להט 'צודקותנו' ישנה את העולם, זה דומה יותר לשינוי מסוגה של המהפכה הסוציאליסטית מאשר לסוגים שהוכיחו את עצמם קצת יותר.
לא?
...................(-;

שנים של הטחת האמת בפרצופם של אנשים ועיקום הפרצוף כשנתנו לי משהו שיש בו "זבל", לימדו אותי שהמחיר גבוה, לעיתים גבוה מדיי. זה לא אומר שזה לא יוצא ממני עדיין לפעמים בשיא הטבעיות, אבל עם הזמן והשנים גיליתי שכשאני מצליחה להיות יותר מאופקת ולא להגיב בצורה קשה וביקורתית כלפי האנשים סביבי, האוזניים פחות אטומות.
המקום שזה הכי קשה לי זה הכתיבה, בעיקר באינטרנט, אבל לא רק. היה לי פעם איזה טור בעיתון מקומי ומאד השתדלתי, בכל שבוע מחדש, לרכך שם את דבריי, על מנת שאנשים יהיו מסוגלים להקשיב. זה לא הפך את הזבל לפחות זבל, אבל זה עזר לאנשים לחשוב ולקבל את מה שאני אומרת. באופן אישי אני אוהבת סגנון כתיבה חד וברור ואפילו בוטה, זה לא מפריע לי, אני בדרך כלל מצליחה לחשוב ולראות אם התוכן מתאים לי. להיפך, לפעמים יותר קל לי להבין מה אומרים לי בעצם. הצד השני של הדברים הוא שלמדתי ואני עדיין לומדת, שיש הרבה מאד אנשים שזה מפריע להם וקשה להם ואני לא בהכרח רוצה להסתובב עם אנרגיה שלילית סביבי כל היום ויותר מזה- אני מבינה שהגעה ליותר אנשים תיצור לי סביבה כזו שהייתי רוצה לחיות בתוכה, כלומר הדברם יחלחלו ואני אקבל פחות ביקורת על הבחירות שלי ויותר תמיכה ויהיה לי יותר קל להשיג דברים שהיום נחשבים "מיוחדים ואקסלוסיביים" כי הביקוש להם יגדל.

נכתבו הרבה דברים יפים מאז ביקרתי פה לאחרונה, עם רובם אני מסכימה
אכן, הכל עניין של איזון.
רק כמה חידודים...
יש הבדל גדול בין האמירה "מרגרינה היא רעל" לבין האמירה "מרגרינה מזיקה מאוד"

זה רק אם את מייחסת ערך מוסרי למילה "רעל" (=מילה "רעה") , ואז ההבדל ב"צליל" נובע מההבדל בתפישה של הקורא, ולא בגלל שהכותב הוא "בוטה".

הרי "רעל" זה בסה"כ מילה אחת שמתארת את המשפט "חומר מזיק מאוד שיכול לגרום לנזק בלתי הפיך לגוף אורגני, ואף למוות" (או משהו דומה, שלפתי מהמותן).

וזה מה שניסיתי להגיד, שהצליל של המילה הכתובה הוא בראש של הקורא, שמתרגם את הטקסט לפי עולם המושגים שלו. נכון שלמילים יש אנרגיה והיא תלויה כבר במי שכתב אותם , אבל אז לא משנה הניסוח, אותו ניסוח אם "הוצמדה" אליו אנרגיה שלילית, יובן כשלילי, וההפך. (והאתר הזה מלא בדוגמאות)
אני חושבת שאנו כמבוגרים צריכים לנסות להפריד את הרגשות שלנו מאיך שאנחנו מבינים אנשים אחרים, בעיקר כשמנסים להסביר לנו משהו רציונאלי.

שנוסח חד משמעי נחרץ שמתמש במילים חמורות, שליליות - מקטין את היכולת להקשיב וללמוד.
לא מצליחה להבין למה. מישהו מוכן להסביר?

לא מצליחה להבין למה. מישהו מוכן להסביר?
אין לי מושג, אבל אולי זה מכניס את המאזין לאנטי. זה פסיכולוגי/תרבותי לחלוטין.

_שנוסח חד משמעי נחרץ שמתמש במילים חמורות, שליליות - מקטין את היכולת להקשיב וללמוד.
לא מצליחה להבין למה. מישהו מוכן להסביר?_
את לא מצליחה להבין למה כי זה פשוט לא עובד עלייך, כמו שעלי זה לא עובד.
אבל מסתבר שאנחנו המיעוט המבוטל, והאחרים הם הרוב.
לקח לי הרבה זמן לתפוס את זה, אבל משתפסתי, אני משתדלת ללמוד את שפת הרוב ולזהות (באופן שכלי, מלאכותי) את הרגישויות של הרוב (שאין לי, אבל מהתגובות התחלתי לצפות את חלקן במשך השנים).
ואחרי שאני מנחשת מראש את הרגישויות, אני עושה מאמץ להתחשב בהן.

החשוב הוא האם באמת אכפת לך מהאנשים שמקשיבים
אני נוטה להסכים איתך שכשהניסוחים פחות מעודנים סימן שמה שמעסיק אותנו הוא "המאטרייה" קודם כל (הנושא, הטיעון) והתאמה לקהל היעד - פחות. אבל לי תמיד היה איכפת מהאנשים שמקשיבים.

לא מצליחה להבין למה. מישהו מוכן להסביר?

אני חושבת לפעמים שזו כמעט תגובה השרדותית.
משהו נתפס כמאיים עלינו, שולל אותנו, מקטין אותנו, מעביר אותנו למחנה ה'לא צודקים בדרכם' וכדומה - והתגובה ההשרדותית האוטומטית היא רתיעה והיסגרות או התקפה או כל הנ"ל גם יחד.
בכל מקרה זה לא מקדם הקשבה ודיאלוג מלבד במקרים מיוחדים... ויש כאלה.

יש לי חברה שטוענת, שמאחר שבדרך כלל אני מדברת בנעימות גם אם התוכן לא קל לעיכול או עלול לעורר התנגדות, כשאני כבר מדברת לא כל כך בנעימות, או אפילו מפסיקה לחייך זה ממש מפחיד. מעניין...

ובכלל לגבי ניסוחים חדים ונחרצים - לפעמים הם נוטים לדוגמטיות ומאבנים את המחשבה שלנו עצמנו.
בכל זאת כיף לכתוב אותם.
אח! איזה כיף להיות ביקורתי! איזו תחושת מורמות מעם!
בעולם הדמויות שבפנים שמעסיק אותי לא מעט, יש לי מקום של כבוד לדמות המושחזת והמסוכנת של המבקר חד-הלשון. לדאבונו, לא נעשה בו שימוש רב כפי שהיה רוצה...

איזה כיף שגיליתי את הדף הזה! מסתבר שהכרתי אותו ושכחתי ממנו! מדהים.