פרסומת והטפה

אנונימי

מתוך תנאי שימוש: הגבול בין מידע שימושי לבין פרסומת/הטפה עובר בנקודה בה נראה לכם שתוכלו לגרום לקוראים לשנות את דעתם.

ראו גם: להתבטא בלי להטיף.

ממממ.... קראתי פה כבר כל כך הרבה דברים ששינו במשהו (משהו קטן, פצפון) את דעתי. מעבר לכך ניתן לעסוק בהטפה ללא פרסומת, האתר הזה מלא הטפה ונסיונות לשנות דעות של אנשים בתחומי חינוך, חינוך ביתי, חינוך חופשי, בריאות, דמוקרטיה ועוד... ואין כמעט אף אחד שלא "חטא" בעניין.
לכן, הניסוח הזה נראה לי מעט בעייתי.
או שאיני מבין אותו.
רועי?
יונת?

צפריר, אני לא טוענת שכל הטפה היא גם פרסומת או להפך. פשוט אלה שני דברים ש"מעיקים" על אתרים, ודוחים מהם אנשים. ככל שיש יותר הטפות ופרסומות ביחס למידע ולדיאלוג, ככה אנשים פחות ישתתפו באתר (פחות יתנו מעצמם) והוא יהיה פחות חי. הטפות ופרסומות אלה שני דברים שראוי שלא יהיו כאן.

לגבי הטפות כאן באתר: אני חושבת שבאמת יש כאן גם דברים כאלה, ואני מקווה שנוכל ללמוד להתאפק בעתיד. רוב האנשים כאן לא כותבים בצורה שמטיפה לדעתם, אלא חולקים את חוויותיהם, מחשבותיהם ורגשותיהם, או שואלים ומנסים להבין את מה שיש לאחרים לחלוק. הגבול בין זה לבין הטפה הוא באמת לא משהו אובייקטיבי וחד משמעי. אני יודעת שלי באופן אישי עוזר לזכור את הכלל של לא לנסות לגרום למישהו לשנות את דעתו (או כל דבר אחר), אלא רק לתת לו את מה שיש לי להציע. לא שתמיד אני מצליחה לעמוד בכלל הזה...

אז נראה לי שכדאי שכל אחד מאיתנו ינסה פחות להטיף ויותר לחלוק. ואם אנחנו קוראים דברים שכתב מישהו אחר ונראים לנו כהטפה, אפשר להגיד לו משהו, לערוך, או אפילו למחוק - אם זה נראה לכם טוב.

האם מותר להציב פרסומת מסחרית וקידום מכירות בפורום?

זו נקודה עדינה. אני חושבת שיש טעם שאנשים יכתבו על מה שהם עושים, ויענו לשאלות בנושא. אני חושבת שזה סר-טעם שאנשים יתחבו את הנושאים והמוצרים הקרובים לליבם לדפים באתר כאשר אחרים לא מעוניינים לקרוא את הדברים האלה.

כיצד את יודעת שהאנשים מעוניינים בנושא כלשהו -- על ידי קונסנסוס, על ידי רוב רגיל, על ידי רוב מיוחד, על ידי אינטואיציה, על ידי ניחוש ? -- כיצד את יודעת שהאנשים מעוניינים או לאו בנושא אשר טרם הוצג?

קודם כל ע"י התגובות (או ההתעלמות). דבר שני, יוצא לי לדבר עם אנשים שמשתתפים באתר ועם קוראים שקטים באתר, ולפעמים הם גם אומרים לי מה הם חושבים על כל מיני דברים כאן. אני לא עושה סקר מסודר, אבל כן מקבלת רושם כללי.

הגבול בין מידע שימושי לבין פרסומת/הטפה עובר בנקודה בה נראה לכם שתוכלו לגרום לקוראים לשנות את דעתם.
לדעתי זה פשוט לא נכון. לדעתי הגבול עובר במקום בו המפרסם/מטיף חושב שהידע שנמצא ברשותו , וגם הוא, נמצאים בעמדת עליונות על הצרכן הפוטנציאלי. שהוא חושב שהוא יודע "יותר טוב". ישנן הרבה דרכים לגרום לאנשים לשנות את דעתם, לא כולן קשורות (או מועילות) בפרסום.
חלקן גם נוגדות את התפיסה המקובלת שלנו של הטפה.
אני חושבת שיש פה גם בעיה בהגדרה של "מה זו פרסומת" כי למיטב ידיעתי אחד התפקידים המרכזיים של פרסום הוא "הבאה לידיעת הציבור".
ומה זה אם לא רק לתת לו את מה שיש לי להציע. ?

כי הרי בואו נודה על האמת, הבעיה של רוב באי האתר הזה עם פרסומות, היא לא עצם הפרסום, אלא הסגנון הבוטה וסר הטעם של רוב הפרסומאים בארץ.

וגם השאלה היא, מה מפרסמים.
אני רוצה לקרוא פה הצעה למכור לי מנשאים, חזיות הנקה טובות, תחבושות רב פעמיות, חיתולי בד, ערסלים, מזון אורגני, וכל דבר שמתאים לאורח חיי ול"באופן טבעי", לפי השכל הישר.
בפשטות. משהו כמו "אני מוכר את זה וזה, לדעתי זה טוב מפני ש..., המחיר כך וכך, אפשר להשיג כך וכך".
זה מידע שמוצג לנוחותי. אני לא אראה בזה פרסומת בכלל. אם ארצה - אקנה. אם לא - לא. ולהיפך: נוח לי. נוח לי שיש לי פה טלפונים ומידע.

לדעתי הגבול עובר במקום בו המפרסם/מטיף חושב שהידע שנמצא ברשותו , וגם הוא, נמצאים בעמדת עליונות על הצרכן הפוטנציאלי
בדרך כלל אני כותבת דברים שאני יודעת דווקא בגלל שאני חושבת שיש לי ידע שאין לחלק מהקוראים, ככה שאני כמעט תמיד כותבת מעמדת עליונות לפי התיאור שלך. ובכל זאת זה לא הטפה לדעתי, כי אני רק מציעה את הידע הזה, ולא מנסה לכפות אותו על הקורא. (לפחות משתדלת)

הבעיה של רוב באי האתר הזה עם פרסומות, היא לא עצם הפרסום, אלא הסגנון הבוטה וסר הטעם של רוב הפרסומאים בארץ -- אני לא יודע לגבי רוב באי האתר, אבל לי אישית יש בעיה עם עצם הפרסום. אני אוהב את האתר הזה כמרחב לא ממותג.

אני רוצה לקרוא פה הצעה למכור לי מנשאים, חזיות הנקה טובות, תחבושות רב פעמיות, חיתולי בד, ערסלים, מזון אורגני, וכל דבר שמתאים לאורח חיי ול"באופן טבעי", לפי השכל הישר -- אני לא סומך על השכל הישר של אף אחד כשזה מגיע למה שהמישהו הזה מוכר או מאמין בו. אנשים מאבדים את הפרספקטיבה ואת הנימוס כשהם עוסקים בדברים הללו. מבחינתי היה עדיף שלא יהיה כאן פרסום בכלל. אבל אם כבר צריך לאפשר לאנשים להציע את מרכולתם, אז שיעשו את זה במקום אחד: ככר השוק.

אגב, מבחינתי יש בעיה גם עם הודעות על אירועים. יש הרבה אירועים שמתאימים לתפיסות של חלק או אפילו רוב מאנשי הקהילה, ושמופיעים כאן מפעם לפעם על ידי פתיחת דף חדש. אני רואה את זה כזיהום של המרחב הציבורי: זה מופיע ב-מה חדש, זה מוסיף עוד דף לאתר (שיהפוך לא רלוונטי עוד מעט, ורוב הסיכויים שמי שפתח אותו לא יטרח למחקו), והבעיה הכי גדולה זה שהאירוע הזה הרבה פעמים לא ממש מעניין את כל האנשים (ואפילו לא את רובם), בין אם בגלל הנושא שלהם, או בגלל מיקום האירוע, או סתם מגבלות של זמן:

עמותת אל סם קורסת

עכשיו, שלא תבינו אותי לא נכון: אני לא בהכרח נגד הנושאים הללו, אלא פשוט נגד הפתיחה של דפים עבורם כאן. ואני מקווה למצוא מנגנון טכנולוגי שיאפשר לטפל בדפים כאלה.

שאני חושבת שיש לי ידע שאין לחלק מהקוראים, ככה שאני כמעט תמיד כותבת מעמדת עליונות לפי התיאור שלך.
אני לא חושבת שאת תופשת את עצמך כטובה יותר ממי שאת חולקת עמו את הידע, וזה ההבדל החשוב והמהותי.

אני אוהב את האתר הזה כמרחב לא ממותג.
מיתוג הוא רק חלק (קטן) מעולם הפרסום, וגם אותו אפשר לעשות בצורה שאפילו אתה לא תרגיש שהיא מפריע לך (ואני לא מכירה אותך, אני פשוט יוצאת מתוך הנחה שאתה נמצא בקיצוניות מסויימת), הבעיה היא שבארץ אף אחד לא משתדל, ואנשים תמימים שרוצים לפרסם מחכים את מה שיש בשטח, שהוא בדר"כ לא נעים. ואני כבר לא מדברת על האתר הזה בלבד , אלא על כל המרחב הציבורי בארץ.

עכשיו, שלא תבינו אותי לא נכון: אני לא בהכרח נגד הנושאים הללו, אלא פשוט נגד הפתיחה של דפים עבורם כאן. ואני מקווה למצוא מנגנון טכנולוגי שיאפשר לטפל בדפים כאלה.
מסכימה איתך! - חשבתי על פתרון, אני לא יודעת אם הוא פשוט או לא, אבל אם מנגנון המחיקה יהיה נגיש יותר אולי הדפים האלה כן ימחקו ברגע שעבר זמנם, אני עד היום לא מבינה איך מוחקים דף (מעבר ללכתוב דף למחיקה)

מיתוג הוא רק חלק (קטן) מעולם הפרסום_ -- אני דיברתי על _מרחב ממותג בהקשר רחב יותר, בדומה לצורה שבה הוא מופיע ב-No Logo של נעמי קליין.

אם מנגנון המחיקה יהיה נגיש יותר -- צודקת מאה אחוז! אני זוכר שבפעם הראשונה שנכנסתי לאתר wiki המקורי ואחרי כמה זמן התחלתי להבין מה קורה, עשיתי כמה נסיונות על דף חדש שפתחתי (לא הכרתי אז את מגרש המשחקים המקומי ובסוף כשרציתי למחוק אותו לא מצאתי איך. כל מה שמצאתי היה הערה של מישהו שבשביל למחוק דף פשוט צריך למחוק את כל התוכן שלו ולכתוב שהדף למחיקה. אז ניסיתי את זה וזה לא נמחק, ולא הבנתי. שנה לקח לי להתאושש מזה עד שהעזתי לנסות שוב.
היום אני מבין שמישהו שם מאחורי הקלעים, שידע איך למחוק, פשוט הלך ומחק את הדפים האלה ידנית...

הבעיה עם מנגנון המחיקה (מעבר לעצלות שלנו שמונעת את סיום פיתוחו) זה שקל מאד למחוק דפים, ואין שום בקרה אם הם מקושרים מדפים אחרים או לא. הכוונה המקורית שלנו הייתה לעשות ממשק מחיקה שיציג את הדפים המקושרים לפני שהמחיקה תתבצע, ויאפשר לעורך לעיין בהם ולבחון שוב האם זה נכון למחוק את הדף (ואם כן אז לאפשר לעורך לערוך את הדפים). בינתיים אנחנו עסוקים בדברים אחרים, ופשוט עוד לא הגענו אל זה. מפה לשם כל מיני אנשים גילו איך לעשות את זה (לדוגמא, על ידי קריאת ההוראות באנגלית באתר הבית של צ'יק צ'ק), ויש כאן כבר אי-אילו עורכים שיודעים לעשות מחיקה. אבל עדיין הכי בטוח לרשום דף למחיקה כי אז יונת מטפלת בזה בדרך כלל, והיא דואגת לבדוק את הקישורים אל הדפים שהיא מוחקת.

בכל מקרה, חשבתי על פתרון מתון יותר לבעיה הזו: להחביא ב-מה חדש דפים שהם העברה אוטומטית (אופציונלי כמובן, אבל מופעל כברירת מחדל). במקרה כזה אם מישהו פותח דף אירוע הכלבים הגדול עכשיו בכפר סבא עם מקטע אחד של תוכן בתוכו, אז עורך כלשהו יכול להעביר את התוכן לדף לוח אירועים, ולהפוך את הדף המקורי להעברה אוטומטית להודעה הספציפית. בצורה הזו הדף המקורי לא ילכלך את המרחב הציבורי (מה חדש), אבל יהיה זמין לכותב המקורי, ולקוראים נוספים של הדף לוח אירועים.

אולי נוכל אפילו להוסיף כפתור עריכה שעושה את העריכה הזו באופן אוטומטי, ואז לעורך האנושי לא תהיה כמעט עבודה (רק ללחוץ על הכפתור).

קטע שכתב עודד לבנה בדף אחר ואהבתי:

_זריקת התוצאות למנועי חיפוש מהאתר הזה מאוד מרשימה. זה נכס של הקהילה ושל האתר. הסיבה לכך היא שאתרים רבים מצביעים על האתר הזה. הסיבה להצבעה זו היא האיכות של האתר, וחלק מהאיכות כאן הוא העדר פרסומות.
רובנו נחושים לשמור על האיכות של האתר, ועל אופיו הנקי מפרסומות.
בכל אופן, המיקום הגבוה של אתר זה במנועי חיפוש אינו סיבה לאפשר לכל מי שרוצה להופיע במקום גבוה במנועי חיפוש לבנות כאן אתר בית.
באופן טבעי הוא אתר קהילתי, לא מפעל ארוח אתרים פילנטרופי.
מבחינתי פרסומות באתר הזה שקולות להשלכת אשפה לרשות הרבים, בהבדל אחד: כאשר מוחקים פרסומת - הידיים לא מתלכלכות.
ו- כן, לעיתים אני גם מרים אשפה שאחרים זרקו, בעיקר במקומות שבהם נהוג לשמור על הנקיון._