[po]דף נבירה עצמית[/po]
[spoiler=דיון ראשון בנושא פרסום משפחתונים/גנים/מסגרות לפעוטות וילדים (הועבר מהדף איפה כאן מדברים עם העורכים)]
[b][po]גל הנה אמא[/po][/b] (2010-06-24T13:59:21):
אני מרימה את הכפפה שנזרקה [po]במידע ירושלמי[/po] ומעלה לדיון את המחיקות וההעברות האגרסיביות של כל ניסיון ליצור דף לגבי מסגרות מומלצות לילדים בירושלים
למי שלא מהאיזור אין מושג איזו מצוקה גדולה יש בתחום הזה בירושלים בייחוד לציבור החילוני אבל בכלל, אני ביליתי ימים רבים בניסיון לדלות מידע ולחפש מסגרת מתאימה לבן שלי
נפתחו מספר דפים בנושא ובכל פעם עורך או עורכת מחקו אותם והעבירו לכיכר השוק - אי אפשר למצוא כלום בנושא בכיכר השוק ותאמינו לי ממש ניסתי עברתי מודעה מודעה
יש הרבה יוזמות של הורים שלוקחים ביחד מטפלת או משפחתונים ואין שום דרך מסודרת למצוא את זה אם כל פעם הדף נזרק לכיכר השוק, אפשר לקרור [po]במידע ירושלמי[/po] את כמות המתמרמרות על כך, בבקשה תיכף זה כבר לא יהיה רלוונטי כי ספטמבר קרב ובא
אז בהקדם שוחחו עימנו ואפשרו לנו את העזרה הגדולה הזו
תודה
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-24T15:38:40):
[u]אולי אפשר לקרוא להן לכאן לנמק[/u]
מנסים...
הניק היה 'עורכת' (כלומר אין דפבית).
בדף [po]מידע ירושלמי[/po] הרבה התרעמו וביקשו מהעורכת לנמק, אבל אני מניחה שהיא לא נכנסה בכלל לדף הזה ולא ידעה על הדיון. הוספתי מודעה ב{{}}[po]ככר השוק[/po] והזמנתי אותה בנועם להיכנס ולדון אִתנו. לא הייתה תגובה. מילא, אולי ההודעה התפספסה בין המוני ההודעות שם. אז גל מנסה לקרוא לה דרך הדף הזה, שנועד בדיוק למקרים כאלה. אם העורכת רצינית ועומדת מאחורי המחיקות - היא ודאי תיכנס לכאן ותדון אתנו. אם גם כאן לא נראה אותה - מבחינתי אפשר להתייחס אליה כסתם טרול, ולהחזיר את הדף על דעת עצמנו.
[b]קוראת[/b] (2010-06-24T15:47:01):
[u]המחיקות וההעברות האגרסיביות של כל ניסיון ליצור דף לגבי מסגרות מומלצות לילדים בירושלים[/u]
גל יקרה,
אני לא ערכתי את הדף המדובר, אבל אני לחלוטין תומכת במחיקתו.
לא המחיקה היא האגרסיבית, אלא אגרסיבית בפתיחה של דף על מסגרות לילדים (בהם תינוקות ופעוטות) באתר היחיד פחות או יותר בארץ [po]לחינוך ביתי[/po].
אין לי ספק שלא התכוונת לנהוג באגרסיביות, אבל בוודאי שאין זה מכובד ומכבד לפתוח דף על מסגרות לילדים באתר [po]חינוך ביתי[/po] שמהווה את הבית היחיד למשפחות חינוך ביתי. זה הורס את הבית הזה. אין על זה ויכוח, כי רוב (אם לא כל) החברות שלי [po]מחינוך ביתי[/po] עזבו זה מכבר את האתר בדיוק בגלל דברים כאלה. הן לא מרגישות פה בבית--המקום היחיד שבו הן יכולות לדבר בחופשיות על התנגדות עזה לשליחת תינוקות, פעוטות וילדים למסגרות. וכשהן פותחות את [po]מה חדש[/po] הן נתקלות בדפים על מסגרות לילדים.
יש פה חוסר כבוד [po]לבאופן טבעי[/po] וניצול ההתנהלות הנעימה והפתוחה של בעלי האתר וכותביו. הדבר משול לפתיחה של דף על צליית פרגיות באתר צמחונות, ואין לי ספק שלא היית עושה זאת, כי באתרים אחרים הבעלים יותר קשוחים.
כתבו פה כבר פעם שדווקא בגלל העדינות והפתיחות של בעלי האתר, יש לנהוג פה ביתר כבוד ולא לנצל זאת.
אני עכשיו שולחת את הילד שלי לגן (לצערי, בתקווה להימנע מזאת בשלב כלשהו). אבל [b]לא היה עולה בדעתי[/b] לפתוח דף על החלפת מידע על גנים באתר הזה. לשם כך הייתי פותחת קומונה בתפוז, בנענע, בלוג בישראבלוג ובעוד אינספור המקומות המתאימים לכך.
כשלא יישארו פה בכלל אנשי החינוך הביתי, האתר יהפוך את פניו ולא יישאר המקום האהוב עלינו.
נכון, פה זה ישראל, וכבוד לזולת ולחוקים ונוהגים של מקום זה דבר נדיר. אבל אני מצפה מאמהות שכותבות פה להתנהג באופן מכובד.
תודה על הקריאה
[b]קוראת[/b] (2010-06-24T15:48:33):
כמובן ניתן לדבר על גנים [po]בדף בית[/po], בלוגים וכיוצא בזה. אבל לא לפתוח דף שייעודו פרסום גנים והחלפת מידע על גנים.
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-24T15:55:31):
יש כאן שני שאלות:
1) האם הדף ראוי
2) האם המחיקה ראויה.
לדעתי התשובה ל2 היא בבירור לא - זו הייתה מחיקה ללא התראה, ללא דיון, ללא הסבר. זה בהחלט לא מתאים לרוח האתר, ומנוגד לנוהל המקובל. על זה אני מוחה קודם כל.
התשובה ל1 סבוכה יותר. ראשית, כמו שאמרתי, הדף כלל [u]לא מעט התארגנויות משותפות, 'גני הורים', הסדרי אמא + מטפלת ועוד כהנה. איפה ירושלמיות אמורות למצוא מסגרות כאלה אם לא בבאופן טבעי?[/u] אז ודאי שלא כולו היה מנוגד לרוח האתר, כדברייך.
שנית, נראה לי שהפתרון שבחרו בדף [po]אזהרות מוהלים[/po] ובעוד דפים אולי עשוי להתאים גם פה - הודעה בראש הדף על המסר הכללי של האתר, ואפשרות להשארת המודעות, שהן מאוד נחוצות גם לאלה שהיו שואפות לחינוך ביתי אך נאלצות לחפש הסדרי ביניים כלשהם.
אבל שוב - את הדברים האלה אפשר להגיד אם יש דיון, כאן העורכת האלמונית בחרה למחוק בלי לפתוח את הנושא בכלל. חבל. מקווה שהיא תופיע כאן ותרצה טענותיה.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-24T16:39:04):
אגב, מתרחש על זה דיון גם בדף של יונת
[b][po]גל הנה אמא[/po][/b] (2010-06-24T17:34:16):
[u]נכון, פה זה ישראל, וכבוד לזולת ולחוקים ונוהגים של מקום זה דבר נדיר. אבל אני מצפה מאמהות שכותבות פה להתנהג באופן מכובד[/u]
אני מאד מצטערת לשמוע שאת חושבת שהתנהגתי בחוסר כבוד
אני באמת שלא הבנתי שלפתוח דף על מסגרות לילדים זה נוגד לרוח האתר, בעיני זה אפילו לא התקרב ללפתוח דף על שחיטת פרגיות באתר של צמחונים, (איזה מטאפורה דוחה), אז מדובר כאן על חוסר הבנה והיה יותר פשוט באמת לאמר את זה ולא למחוק אינפורמציה שחשובה לבאי האתר
אני כנראה לא הבנתי משהו מאד מהותי על [po]באופן טבעי[/po]
אני בכלל הגעתי לאתר כי רציתי לחתל בבד וכאן מצאתי הכי הרבה אינפורמציה
מהשתתפות באתר בשנתיים האחרונות כנראה פספסתי שהמהות של [po]באופן טבעי[/po] זה אך ורק חינוך ביתי
בעיני יש עוד ערכים בחיים, כמו אקולוגיות, חיים בר-קיימא, אהבה וכבוד לטבע ולחיים על הכדור הזה וחשבתי שזה מה שמשותף לי עם האתר
ואם בכבוד עסקינן, אני לא יודעת מי עומד מאחורי מה שכתבת האם זו באמת רוח האתר? כי הגישה הזו לדעתי לא מכבדת את מי שלא יכול/רוצה לגדל את הילד שלו בבית לאורך כל היום ולאורך כל השנים
מאד מסכימה עם מה [po]שפלונית אלמונית[/po] כתבה פה לפני,
וחוץ מיזה למה אף אחד לא מזדהה עוד משהו שאני סולדת ממנו באינטרנט, האונינימיות הזו שמאפשרת לכל אחד פתור מלעמוד אחרי התבטאויותיו
[b][po]גל הנה אמא[/po][/b] (2010-06-24T17:36:16):
[u]אבל לא היה עולה בדעתי לפתוח דף על החלפת מידע על גנים באתר הזה[/u]
דעתך ודעתי אינן שקולות,
איזו הפתעה, האם חשבת שכולם שותפים לאותו הידע ולאותן הדעות?
[b][po]אמא נמרה[/po][/b] (2010-06-24T17:37:06):
[u]אני רואה את עצמי כאמא שמאמינה ב'רוח האתר' מבחינת חינוך. ובכל זאת נאלצת לחפש מטפלת (מה לעשות? לפעמים החיים לא מסתדרים לי עם האידיאל) לבני בירושלים. כיוון שאני חדשה כאן ויש קושי למצוא מישהי שמתקרבת לתפיסת עולמי- אני פונה כאן ומופנת כל פעם לככר השוק...[/u]
וגם אנחנו, שניסינו ומנסים חינוך ביתי, אך מה לעשות שדווקא בעיר הבירה אין רשת חברתית תומכת ועלינו להיעזר בשירותי קבלן. הדף על המסגרות לא היה איזה להיט גדול, אבל מאד עזר למי שחיפש בלית ברירה משהו חיצוני לבית.
[u]נראה לי שהפתרון שבחרו בדף [po]אזהרות מוהלים[/po] ובעוד דפים אולי עשוי להתאים גם פה - הודעה בראש הדף על המסר הכללי של האתר, ואפשרות להשארת המודעות, שהן מאוד נחוצות גם לאלה שהיו שואפות לחינוך ביתי אך נאלצות לחפש הסדרי ביניים כלשהם.[/u]
[u]אבל לא לפתוח דף שייעודו פרסום גנים והחלפת מידע על גנים.[/u]
הדף היה גם מקום ליצירת שותפויות שונות לטיפול בילדים ולא רק מסגרות. בעיקרו היה [b]המלצות[/b] ולא פרסום.
[b]עורכת[/b] (2010-06-24T19:39:38):
[u]זו הייתה מחיקה ללא התראה, ללא דיון, ללא הסבר. זה בהחלט לא מתאים לרוח האתר, ומנוגד לנוהל המקובל. על זה אני מוחה קודם כל.[/u]
זה פשוט לא נכון. ואחת ההעברת [po]לככר השוק[/po] היתה של יונת. ולפתוח את הדף שוב אחרי שאחת ממפעילי האתר מעבירה אותו [po]לככר השוק[/po] (ואלוהים יודע עד כמה יונת עדינה) זה ממש, אבל ממש, לא מכובד.
[u]הדף על המסגרות לא היה איזה להיט גדול, אבל מאד עזר למי שחיפש בלית ברירה משהו חיצוני לבית.[/u]
עם כל הכבוד, אפשר להיעזר בפורומים מחוץ לבאופן. באופן לא יכול לענות על כל הצרכים במחיר של להרוס את את האופי שלו.
[u]דף היה גם מקום ליצירת שותפויות שונות לטיפול בילדים ולא רק מסגרות[/u]
יש הבדל עצום בין שותפות לטיפול למסגרות.
_מהשתתפות באתר בשנתיים האחרונות כנראה פספסתי שהמהות של [po]באופן טבעי[/po] זה אך ורק חינוך ביתי
בעיני יש עוד ערכים בחיים, כמו אקולוגיות, חיים בר-קיימא, אהבה וכבוד לטבע ולחיים על הכדור הזה וחשבתי שזה מה שמשותף לי עם האתר
ואם בכבוד עסקינן, אני לא יודעת מי עומד מאחורי מה שכתבת האם זו באמת רוח האתר? כי הגישה הזו לדעתי לא מכבדת את מי שלא יכול/רוצה לגדל את הילד שלו בבית לאורך כל היום ולאורך כל השנים_
זה בדיוק ההתנהגות הישראלית המצויה--סליחה שאני אומרת את זה. כדאי לקרוא על האתר כמה שאפשר לפני שפותחים דף. באופן זה לא [u]אך ורק חינוך ביתי[/u] , אבל הוא הוקם על ידי אנשי החינוך הביתי ומנוהל על ידי אנשי החינוך הביתי ומתוחזק על ידי אנשי החינוך הביתי. אז זה בדיוק כמו לפתוח דף על צליית סטייקים באתר צמחוני. צולי הסטייקים יוכלו לומר שדווקא באתר הצמחוני הם יכולים למצוא מידע על פרות שגדלות חופשי ושאוכלות חופשי ושלא מזריקים להן דבר, ויוכלו למצוא אנשים שמבינים ללבם. כל זה יפה מאוד, אבל זה לא המקום.
אז כן, ברור שפה זה מקום מצוין לדון עם אנשים שרווחת הילד חשובה להם מכל. אבל אפשר לעשות את זה בבלוג. לא לפתוח דף על [u]המלצות[/u] על מסגרות לילדים.
[b][po]טדליק נהנאנע[/po][/b] (2010-06-24T19:48:41):
לא שזה ענייני, אבל באותה מידה אולי צריך לסגור גם את דפי חינוך וולדורף/ בתי ספר דמוקרטים/ מיתר/ וכו', הלא כן?
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-24T20:12:01):
לדעתי בסוף המדיניות הזאת של 'גנים מחוץ לתחום' תשתנה.
יש כאן מספיק אנשים שרוצים את זה, ומדוכאים ע"י השאר בצורה לא דמוקרטית בעליל.
זה בסדר גמור, אבל בסוף הסכר ייפרץ.
וטוב שכך.
[b]אחת[/b] (2010-06-24T20:16:56):
מה שדמוקרטי זה שלא ישאר אתר לחינוך ביתי ?
אם מישהי משתפת בקשיים היא תקבל המלצה על גן?
[po]אסור לומר[/po] עד כאן?
[b]עורכת[/b] (2010-06-24T20:23:07):
[u]מדוכאים ע"י השאר בצורה לא דמוקרטית בעליל.[/u]
אהבת, התבלבלת לגמרי.
[list=1]
[*] זה לא אתר דמוקרטי ודמוקרטיה תהרוס אותו. ומה אם יהיה פה רוב לכאלה ששולחים ילדים לגנים מגיל 3 חודשים? אז תהיה להם זכות להשתלט על האתר כי הם רוב? לא. זה גם לא אתר ציבורי, אז הוא לא חייב לאף אחד דבר. זה לא משנה מה הרוב רוצים. זה משנה למה האתר הוקם. הרוב יכולים גם להיות שובינסטיים. אז מה?
[*] מי שמדכא הוא מי שדורס ברגל גסה את האג'נדה של האתר.
[/list]
ביום שמי שינחה את האתר יהיו שוחרי גנים למיניהם, באופן ייהרס סופית.
את רוצה אתר תומך גנים? פתחי אחד ואל תשתלטי על אתר שהקימו אנשי החינוך הביתי.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-24T20:27:53):
אני דווקא חושבת שזה אחד המקרים הממש יחידים (מבין רבים שבהם עלה לדיון הנושא "מה מתאים לאתר") שבהם יונת מביעה עמדה חד משמעית, ואני מפרגנת לה את זה.
זה למרות שיש פה המון דפים על גנים, למשל עצות איך לקבל את פני הילד כשהוא חוזר מהגן וכולי (אבל לא המלצות גנים ספציפיים). כאמור אני מפרגנת לה את מתיחת הקו הזו.
[b]קוראת[/b] (2010-06-24T20:31:03):
[u][po]אסור לומר[/po] עד כאן?[/u]
בהחלט מותר. ואף רצוי.
[b][po]א תי[/po][/b] (2010-06-24T20:32:54):
גם לי צורם העניין הזה.
אני מבינה את חשיבות הרוח של האתר.
ודווקא כלא ישראלית מצויה, אלא אירופאית עולה, גם אני אחרי כמה שנים טובות של גלישה באתר, לא ידעתי שזה אך ורק חינוך ביתי.
חשבתי שזה אתר של קהילה שיש לה במשותף את הרצון להיות כמה שיותר "טבעי" אך גם שמכבדת אנשים שמסיבות אלו או אחרות לא מסמנים וי על כל אחד ואחד מהקריטריונים של "טבעיות".
אם שם האתר היה "בחינוך ביתי, או משהו בסגנון אז כן אפשר היה לדבר על סטייק בבית של צמחוניים.
דווקא בדף של [po]באופן טבעי[/po] מדובר על "באופן טבעי זה גישה לחיים שבה בוחרים מה לעשות לא רק לפי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך "הטבעית", למצוא את הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות וללכת לפיו.
באופן טבעי הוא גם קהילה של אנשים, שעל פעולותיה (ארגון מפגשים, טיולים וימי עיון), יוזמותיה (פרסום מודעות לעידוד הנקה, למשל) עריכה והפקת העיתון הקהילתי שלה" ולא מוזכר בכלל את העניין של "רק חינוך ביתי".
ואולי "לגלות את הטבע האישי שלנו" בירושלים, זה דווקא למצוא גן שמתאים לרוח טבעית יותר היות ואין באמת אלטרנטיביות טובות...
ואיפה יותר נכון מכאן לדבר על גנים כמו "גן רומי בחווה" שלגמרי תואם את רוח ה"טבעית"?...
ואגב, קצ מצחיק שדווקא בדף של [po]באופן טבעי[/po]? מדובר על דני לסרי. למה? מיתר הוא אמנם מקום מדהים, אבל, זאת לא מסגרת?
[b]קוראת[/b] (2010-06-24T20:33:02):
[u]אני דווקא חושבת שזה אחד המקרים הממש יחידים (מבין רבים שבהם עלה לדיון הנושא "מה מתאים לאתר") שבהם יונת מביעה עמדה חד משמעית, ואני מפרגנת לה את זה.[/u]
תודה.
לזה בדיוק התכוונתי!! מפעילי האתר הם כל כך עדינים, שאם סופסוף הם אומרים משהו זה צריך להדליק נורה אדומה אצל מי שחצה את הגבול, שכנראה הוא הגזים, שהוא נהג בחוסר כבוד.
[b]קוראת[/b] (2010-06-24T20:35:55):
[u]לא ידעתי שזה אך ורק חינוך ביתי.[/u]
זאת אמירה פרובוקטיבית. הסבירו כמה פעמים שזה לא רק חינוך ביתי אבל הוקם על ידי קהילת החינוך הביתי, מומן שנים על ידי הקהילה הזאת, ומתוחזק בהתנדבות על ידי הקהילה של החינוך הביתי.
אז זה נראה לך סביר לפתוח במקום של קהילה שחושבת שזה לא ראוי ולא רצוי לשלוח תינוקות למסגרות לפתוח דף על המלצות על מסגרות של תינוקות? לא זה לא ראוי.
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-24T20:42:50):
[u]זה פשוט לא נכון[/u]
אז כנראה שפספסתי. את מוכנה להפנות אותי להסבר שניתן לפני המחיקה? הוא נמצא בגרסאות קודמות? אשמח לקרוא.
[u]יש הבדל עצום בין שותפות לטיפול למסגרות[/u]
אז מה את מציעה? מה נעשה? איפה יהיו המודעות הנחוצות האלה לחיפוש שותפויות?
ועוד - למרות שיש הבדל עצום, יש גם לא מעט דברים בין לבין. יש מטפלת בבית עם אמא, ויש שותפות הורים + כוח עזר, ויש ויש ויש... שוב - איפה כל זה יהיה? שיימחק?
ושתי הצהרות חשובות:
1) אני בהחלט מודעת לכך שזה אתר פרטי, וודאי שדעת המנהלת היא הקובעת. אני לא מתמרדת, אני פשוט מניחה שיש דברים שהעורכות לא מודעות אליהם. אני שוטחת את טיעוניי, ומקווה שהם ייפלו על אוזן קשבת.
2) בקשה לכל משתתפי הדיון הזה, ובכלל: אנא, אל תתלהטו. בקיץ זה קשה, אני יודעת. אבל זה דיון חשוב. אם נגיע להשמצות והעלבות הוא יתפספס )-:
[b]עורכת[/b] (2010-06-24T21:01:23):
[u]איפה יהיו המודעות הנחוצות האלה לחיפוש שותפויות?[/u]
[po]ככר השוק[/po]
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-24T21:03:29):
אז למרות שאמרת שיש הבדל עצום בין הדברים - דינם אחד?
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-24T21:04:35):
ואודה לך מאוד אם תתייחסי גם לעוד כמה נקודות שהעליתי.
[b]עורכת[/b] (2010-06-24T21:06:12):
[u]אז למרות שאמרת שיש הבדל עצום בין הדברים - דינם אחד?[/u]
לא.מודעה על מסגרות לתינוקות לא מתאימות גם [po]לככר השוק[/po]. שותפויות הורים שנשארים עם הילדים כן מתאימות.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2010-06-24T21:07:54):
_זה בסדר גמור, אבל בסוף הסכר ייפרץ.
וטוב שכך._
וזה מה שגורם לאנשים כמוני להיעדר מכאן.
כי אם זה כבר לא הבית [b]שלי[/b], אלא מקום ל"דמוקרטיה" של כל מיני שבאו להפוך את האתר הזה למשהו אחר - אז רק הם יישארו כאן.
זו לא דמוקרטיה פה ומעולם לא התיימר להיות דמוקרטיה.
זה אתר של "באופן טבעי". אי קטן של משהו שונה.
ואגב, יש מושב אחד של צמחונים בארץ. אמירים שמו.
בעת האחרונה, בשם ה"דמוקרטיה", כל מיני אנשים מנסים לחדור אליו באמתלות שונות ומשונות, ואחרי שהם כבר שם - הם טוענים שגם להם יש זכויות והם רוצים לאכול בשר.
אם אתה קרניבור, למה אתה בא לגור במושב של צמחונים?
ואם אתה בא לגור במקום היחיד בארץ שמיועד אך ורק לצמחונים, למה אתה רוצה להחריב אותו?
ואם קמים כבר תושבי אמירים להגן על הצמחונות של המושב שלהם - אז יש לאנשים החוצפה ועזות המצח שלא תאומן לטעון נגדם שהם התוקפנים והכופים ולקרוא לסובלנות ולדמוקרטיה!
[u]דפי חינוך וולדורף/ בתי ספר דמוקרטים/ מיתר/ וכו', הלא כן?[/u]
אולי?
יש מקום לבדוק כל דף לגופו, כי יש הבדל בין דף שדן בשיטת חינוך מסוימת, במיוחד לאור החינוך הביתי ו/או בהשוואה אליו (שייך) - לבין שירות והמלצות למי שמעוניין בחינוך הזה (לא בבית ספרנו).
[b] [po]סירופ מייפל[/po] [/b] (2010-06-24T21:08:56):
[u]עזבו זה מכבר את האתר בדיוק בגלל דברים כאלה. הן לא מרגישות פה בבית--המקום היחיד שבו הן יכולות לדבר בחופשיות על התנגדות עזה לשליחת תינוקות, פעוטות וילדים למסגרות.[/u]
אוי למה? על מה המהומה?
יש הגבלה על מספר הדפים באתר?
מאיפה האיום הגדול הזה על הזכות והיכולת של האתר להתקיים?
האם חינוך ביתי שקול לחינוך לאי סובלנות.
אני צריכה לשאול האם מותר לשלם לאתר, כי הוא בית והוא חשוב ותורם ונפלא אבל יחד עם זאת שהילדים יהיו בגן?
והאם מותר לפתוח דפים על זרמים בחינוך? וולדורף? לסרי? דמוקרטי...
למה לחלק נקודות וציונים? איזו צרות ריקה.
ממש קשה לי לקרא!
וב [po]ככר השוק[/po] מותר? אסור? לא זכור לי שראיתי כללים כאלו בהוראות התנהגות באתר. אם יש אנא כתבו לינק ואני בחוץ. בשמחה אפנה את מקומי.
[u]ועוד - למרות שיש הבדל עצום, יש גם לא מעט דברים בין לבין. יש מטפלת בבית עם אמא, ויש שותפות הורים + כוח עזר, ויש ויש ויש... שוב - איפה כל זה יהיה? שיימחק?[/u]
[list]
[*] אם אני בחינוך ביתי ולא מפשפשת? אני עדיין נחשבת טובה לאתר? ומה אם הפוך? האם עלי להיות שמאלנית? ימנית? לא ירושלמית? אוכלת אורגני? נעזרת או לא ברפואה משלימה? הולכת לטיפת חלב? מחסנת? איפה הסוף?
[/list]
אני מאמינה כי מי שמרגישה שייכת לאתר נשארת. ואם כל כך מפריע לראות מסביב אנשים הנעזרים בגנים על מנת לגדל את ילדהם אז כנראה יש שם איום פנימי שצריך לעבד אותו.*
ואני לא כותבת את זה להכעיס אלא באמת מיתוך תחושה פנימית עמוקה מאוד. כי אני יודעת אצלי שכאשר יש התנגדות מהסוג הזה אז משהו אצלי לא שלם וסגור.*
והמרגיעון "קחו זמן להפנמה"
[b]ממ[/b] (2010-06-24T21:13:47):
אני תומכת לחלוטין בדברים של קוראת, עורכת, יונת ובשמת.
אני חושבת שזה חוסר כבוד בוטה לפתוח פה דפים על מסגרות לילדים.
[b]ממ[/b] (2010-06-24T21:27:03):
[u]מאיפה האיום הגדול הזה על הזכות והיכולת של האתר להתקיים?[/u]
מזה שאנשי החינוך הביתי עוזבים אותו בהמוניהם. וזהו, זה הופך לעוד אתר כמו כל האתרים.
זאת כבר עובדה, ואני לא מבינה למה ממשיכים להכחיש אותה. הנה, אחת מהכותבות החשובות באתר אומרת:
[u]זה מה שגורם לאנשים כמוני להיעדר מכאן.[/u]
מה צריך יותר מזה?
למה להכחיש את העובדה שאנשי הקהילה כבר לא מוצאים את עצמם פה?
_אם אתה קרניבור, למה אתה בא לגור במושב של צמחונים?
ואם אתה בא לגור במקום היחיד בארץ שמיועד אך ורק לצמחונים, למה אתה רוצה להחריב אותו?
ואם קמים כבר תושבי אמירים להגן על הצמחונות של המושב שלהם - אז יש לאנשים החוצפה ועזות המצח שלא תאומן לטעון נגדם שהם התוקפנים והכופים ולקרוא לסובלנות ולדמוקרטיה!_
אם מישהי קוראת את זה ולא מבינה למה זה לא בסדר לפתוח פה דפים על מסגרות לתינוקות, ואומרת
[u]ואם כל כך מפריע לראות מסביב אנשים הנעזרים בגנים על מנת לגדל את ילדהם אז כנראה יש שם איום פנימי שצריך לעבד אותו.[/u]
אז באמת שיש פה עניין אנושי של כבוד בסיסי שכנראה אי אפשר להסביר אותו.
אנשים מקימים אתר לקהילת החינוך הביתי, וכשמשתלטים להם על הבית אז מאשימים אותם באיום פנימי.
לא לעניין
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-24T21:29:50):
_אם מישהי קוראת את זה ולא מבינה למה זה לא בסדר לפתוח פה דפים על מסגרות לתינוקות, ואומרת
ואם כל כך מפריע לראות מסביב אנשים הנעזרים בגנים על מנת לגדל את ילדהם אז כנראה יש שם איום פנימי שצריך לעבד אותו_
שימי לב - ההודעה של בשמת שציטטת נשלחה ב21:07, וההודעה של [po]סירופ מייפל[/po] שציטטת נשלחה ב21:08.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-24T21:31:55):
[u]וב [po]ככר השוק[/po] מותר? אסור? לא זכור לי שראיתי כללים כאלו בהוראות התנהגות באתר.[/u]
במשך שנים היה איסור על פרסום משפחתונים בככר השוק. זה בוטל בשנה-שנתיים האחרונות עקב ריבוי מודעות כאלה, היה דיון בנושא והוחלט לאפשר.
הוחלט לאפשר - רק שם...
עכשיו גם שם כבר לא מספיק...?
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-24T21:35:56):
אם כך התשובה שקיבלתי [u]מודעה על מסגרות לתינוקות לא מתאימות גם [po]לככר השוק[/po]?. שותפויות הורים שנשארים עם הילדים כן מתאימות[/u] לא רלוונטית. אז אני חוזרת ושואלת -
_אז מה את מציעה? מה נעשה? איפה יהיו המודעות הנחוצות האלה לחיפוש שותפויות?
ועוד - למרות שיש הבדל עצום, יש גם לא מעט דברים בין לבין. יש מטפלת בבית עם אמא, ויש שותפות הורים + כוח עזר, ויש ויש ויש... שוב - איפה כל זה יהיה? שיימחק?_
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-06-24T21:54:28):
ממ, כל מילה בסלע.
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-24T22:02:17):
דווקא לך, ניצן, מתאים להכיר את אמרת חז"ל 'מילה בסלע שתיקה בתרי', ולדעת שהביטוי הפורומי 'כל מילה בסלע' הוא יציר כלאיים מעוות.
ולגופו של עניין: ממ מחתה על הדברים של [po]סירופ מייפל[/po], שכשקוראים אותם ברצף אחרי הדברים של בשמת זו נראית התעלמות בוטה וחוסר הקשבה. אני מזכירה גם לך וגם לה ששתי ההודעות נשלחו באותו זמן (בערך). זו לא הייתה תגובה לבשמת.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-06-24T22:10:33):
כי אני וחז"ל כאלה אחוקים? ;-) :-P אני עומדת על זכותי להמשיך ולשגות בשימוש בביטוי הזה. ניסיתי, אבל אני חסרת תקנה.
אני התייחסתי לדברי ממ כעומדים בפני עצמם. אצטט את הדברים המשמעותיים בעיניי, כי אני לא קוראת את דבריה כטיעונים ניצחים או מתנצחים, אלא כאמיתות יותר עמוקות ורחבות שאני מזדהה איתן.
[list=1]
[*] [u]אם מישהי קוראת את זה ולא מבינה למה זה לא בסדר לפתוח פה דפים על מסגרות לתינוקות, ואומרת "ואם כל כך מפריע לראות מסביב אנשים הנעזרים בגנים על מנת לגדל את ילדהם אז כנראה יש שם איום פנימי שצריך לעבד אותו." אז באמת שיש פה עניין אנושי של כבוד בסיסי שכנראה אי אפשר להסביר אותו.[/u]
[*] [u]מזה שאנשי החינוך הביתי עוזבים אותו בהמוניהם. וזהו, זה הופך לעוד אתר כמו כל האתרים. זאת כבר עובדה, ואני לא מבינה למה ממשיכים להכחיש אותה.[/u]
[/list]
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-24T22:12:23):
[u]אם מישהי קוראת את זה ולא מבינה[/u]
זהו, שהמישהי הזאת באמת לא קראה את זה (-:
[b]סלעית[/b] (2010-06-24T22:25:33):
[u]איפה יהיו המודעות הנחוצות האלה לחיפוש שותפויות?[/u]
במקרה הספציפי הזה (ירושלים) יש [po]מידע ירושלמי[/po] וזה ממש מתאים לשם.
[b]ממ[/b] (2010-06-24T22:38:26):
[u]זהו, שהמישהי הזאת באמת לא קראה את זה[/u]
??? סליחה??
אז היא לא קראה את בשמת אולי, אבל היא קראה את כל מה שקוראת ועורכת כתבו לפני כן, ואלה דברים בדיוק ברוח דבריה של בשמת.
היא קראה למשל את זה (הדברים של קוראת):
_יש פה חוסר כבוד לבאופן טבעי וניצול ההתנהלות הנעימה והפתוחה של בעלי האתר וכותביו. הדבר משול לפתיחה של דף על צליית פרגיות באתר צמחונות, ואין לי ספק שלא היית עושה זאת, כי באתרים אחרים הבעלים יותר קשוחים.
כתבו פה כבר פעם שדווקא בגלל העדינות והפתיחות של בעלי האתר, יש לנהוג פה ביתר כבוד ולא לנצל זאת._
בעיני זה יותר ממספיק. דברים חשובים וברורים ביותר.
וניצן, תודה.
[b]ממ[/b] (2010-06-24T22:54:25):
_במשך שנים היה איסור על פרסום משפחתונים בככר השוק. זה בוטל בשנה-שנתיים האחרונות עקב ריבוי מודעות כאלה, היה דיון בנושא והוחלט לאפשר.
הוחלט לאפשר - רק שם...
עכשיו גם שם כבר לא מספיק...?_
זאת [b]בדיוק[/b] הסיבה לכך שזאת היתה טעות לאפשר את זה מלכתחילה. כי אז, במקום לעסוק בעיקר ובמהות, צריך לעסוק בעבודות שיטור כדי לשמור על באופן שלא ייחרב. וכשמעיזים חס וחלילה להגיד "הי, למה אתם הורסים את הבית", אז ההורס מחטיף, וזה שרוצה לשמור על הבית שלו נחשב כלא סובלני.
ומי שלא סובלנית היא זאת שלא מוכנה שיהיה מקום אחד שאליו לא יחדרו המשפחתונים, זאת שלא מוכנה לקבל את הייחוד הזה ומנסה להפוך אותו למקובל והנהוג.
למה לפרסם בבאופן הודעות על משפחתונים, בככר או בכל מקום אחר? בחיי. האינטרנט עצום ורחב ופתוח ורבגוני. למה דווקא פה?
[b][po]גינת שמש[/po][/b] (2010-06-24T22:56:53):
או.קי גם אני לא ידעתי על [b]יעוד האתר:חינוך ביתי[/b] .יש פהמגוון כל כך רחב של נושאים וזה מה שאני אוהבת באתר.
צר לי על מי שנפגעה מהדפים החדשים. זו לא היתה הכונה.היה לי יותר נעים לשמוע את ההסברים הנ"ל , להבין למה זה כל כך פוגע במקום תגובה לקונית שכתובה בצורה גסה.
ועם זאת יש צורך לדפים האלה במידע ירושלמי גם לתינוקות וגם לגיל גן, ובעצם בכל הארץ לפי המודעות בכיכר השוק.
בדיעבד אני אמנם נעזרתי ביעוד של האתר ופתחתי דף לפני שנתיים על מפגשים לאימהות וקטנטנים בירושלים כי הייתי עם הבן שלי עד גיל 3.5 בבית.
ואז בגיל 3.5 אחרי התלבטויות רשמתי אותו לגן. אני חושבת שזה קורה לחלק מהאימהות שכשמגיעים לגיל 3 יש את ההתלבטות אם להמשיך עוד בבית או לשלוח לגן.
היתה הרצאה מעניינת בדיוק בנושא זה ביום עיון האחרון-[b]גיל 3 כקו פרשת המים בחינוך הביתי[/b].
למה אני כותבת את זה? כי אצל חלקנו החינוך הביתי מסתיים בגיל זה ויחד עם זה אני מפרגנת לאלה שממשיכים בבית ומרגישה קשורה לנושא.
הופתעתי שההתנהלות בנושא לא היתה ברוח הבאופנית המוכרת.
[b]עורכת[/b] (2010-06-24T23:18:03):
[u]הופתעתי שההתנהלות בנושא לא היתה ברוח הבאופנית המוכרת.[/u]
[po]גינת שמש[/po], ההתנהלות שלך לא היתה ברוח הבאופנית. לפתוח דף על מסגרות לילדים זה ממש לא באופני.
[u]או.קי גם אני לא ידעתי על יעוד האתר:חינוך ביתי[/u]
זה מאוד מוזר לי שיש פה מישהי שלא יודעת שהאתר נפתח, מומן, מנוהל, מתוחזק בהתנדבות על ידי אנשי החינוך הביתי. אם לא ידעת, זה רק מדגיש את זה שלא מכובד לפתוח דף במקום שלא טרחת לקרוא בו מספיק. גם אם חינוך ביתי זה לא המטרה היחידה של האתר, זה לא מכבד לפתוח פה דף על מסגרות לילדים.
[u]עם זאת יש צורך לדפים האלה במידע ירושלמי גם לתינוקות וגם לגיל גן, ובעצם בכל הארץ לפי המודעות בכיכר השוק.[/u]
צורך של מי? שוב הישראליות. בחיאת. הרי הסבירו שלאתר לא רק שאין בזה צורך, אלא שזה גם הורס אותו וגורם לאנשי החינוך הביתי להדיר רגליהם ממנו. אז מי שמנסה להגן על הבית שלו הוא הלא בסדר?
האמיני לי שזה ממש נדיר שיונת מציבה איזה גבול. אז אולי זה צריך ללמד דווקא אותך שנהגת בחוסר התחשבות?
ואיך יונת כתבה יפה:[u]ביקוש אינו מהווה סיבה מספקת לפתיחת דף – אתר באופן טבעי לא נועד להיות שוק חופשי או למקסם רווחים.[/u]
[u]באמת שלא כדאי לדלל עוד יותר את הייחודיות של האתר[/u]
אז אני חוזרת ושואלת: למה אתן חושבות שזה לגיטימי לדרוש דווקא מהאתר הזה למלא לכן את הצורך הזה?
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-24T23:28:18):
[u]הופתעתי שההתנהלות בנושא לא היתה ברוח הבאופנית המוכרת[/u]
בדיוק. אולי באמת הדף [po]מידע ירושלמי[/po] מספיק למודעות הרבות של שיתוף הורים לסוגיו. אולי באמת מודעות על גנים צריכות להופיע רק ב{{}}[po]ככר השוק[/po]{{}}, ובכל זאת אני מרגישה עכשיו עלבון עמוק מצורת השיח הזאת.
אני חושבת שלו אני הייתי מגיעה למסקנה שנכון לעשות צעד קיצוני כזה, למחוק דף, יש כמה תנאים מתבקשים שהייתי רואה את עצמי מחויבת לעמוד בהם:
1) בקיאות בהחלטות עבר בנושא הזה באתר וכיבודן (הקביעה שאין מקום למודעות כאלה גם ב{{}}[po]ככר השוק[/po] לא הייתה כזאת);
2) השארת הסבר ענייני ונעים בדף שנמחק או במקום נגיש אחר;
3) היענות לקריאות ולשאלות בנושא;
4) אם גיליתי שקראו לי ולא ראיתי - גם התנצלות קטנה לא תזיק;
5) כשכבר נוצר שיח - התייחסות לכל השאלות וההצעות שעולות, ולא רק לקומץ נבחר.
מה שקרה בפועל היה מאוד רחוק מזה, וזה פוגע מאוד.
[b][po]גינת שמש[/po][/b] (2010-06-24T23:31:28):
עורכת,
את שוב חוזרת על עצמך ועוד עם הניסוח הכל כך לא נעים.
אני הבנתי את ההסברים. אין צורך לחזור עליהם.
אם לא הבנת, שפתחתי את הדפים אז לא ידעתי מהיעוד ואיך ומי מתפעל את האתר ומהסוגיה הזו ועל בריחת אנשי חינוך ביתי מהאתר. אולי זה מוזר לך.
לי זה היה חדש.
למה את חושבת שבכוונה מנסים לפגוע?
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-25T00:19:36):
בריחת אנשי חינוך ביתי מהאתר, לדעתי, נובעת בעיקר מהעובדה שרוב מוחץ של האנשים שרואים באתר הזה בית וקהילה אינם בחינוך ביתי, ודאי שלא עם ילדים בגיל חינוך חובה. לכן יש הרבה חריקות בדיונים שבהם מעורבת המציאות הזו של חינוך ביתי, שבמובנים מסוימים היא שונה מאוד ממציאות של השתייכות למסגרת בית ספרית כזו או אחרת.
והסיבה לכך שאנשים שאינם בחינוך ביתי מוזמנים לראות באתר הזה בית וקהילה היא.. אין לי מושג, בעצם :-)
רק שברור לי שאין סיכוי בעולם שאני עצמי אביא לדיון פה סוגיה בנושא חינוך ביתי.
ומכיוון שהאתר אינו משרת בעיקר את משפחות החינוך הביתי אלא אמהות שילדיהן מבקרים במסגרות חינוכיות, אין בעיניי כל מניעה שיכלול כל מידע שרלוונטי עבורן. המניעה היחידה היא ה"קו האדום" הנוסטלגי בעיקרו של מפעילי האתר.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-06-25T00:52:48):
אני אמא בחינוך ביתי ואני קוראת באתר, ואין לי שום בעיה שיהיה כאן דף שנותן אינפו' והמלצות על גנים ושיתופי אמהות וכו'. אני חושבת שאפילו טוב שיהיה מידע על מסגרות שאני מניחה שיש להן איזו זיקה לחינוך אלטרנטיבי או מחובר לדרך חיים באופן טבעית או סתם איכותי.
אני לא בטוחה שיש הבדל מהותי בין דיונים מהותיים על גן (כמו [po]דמעות גן[/po] וכו') לבין דף אינפורמטיבי. למרות שטכנית כנראה אפשר לעשות את זה בדפים קיימים כמו מידע ירושלמי.
אבל מה זה משנה? הכותרת של הדף זה מה שמקפיץ? אם ממילא האינפו' הזאת מופיעה באתר מה זה משנה שגם יותר קל למצוא אותה? שהיא תביא לכאן עוד אמהות שלא בחינוך ביתי? כמו ששרון אמרה, רוב האמהות כאן ממילא לא בחינוך ביתי. זה המצב.
יש כאן עוד המון נושאים של חיים באופן טבעי שאנשים מתחברים אליהם מהרבה מקומות שונים ומשונים, ויש כאן קהילה שנוצרה ומתחברת על רקע של שיח בנושאים רבים ומגוונים שהמשותף לו אני חושבת זה שהוא מצליח לקבץ אנשים שחושבים פעמיים על כל מיני סוגיות בחיים שלא כולם עוצרים לחשוב עליהן, ושיש איזשהו מכנה משותף, לפחות חלקי, בבחירות שלהם. ואולי גם משהו שקשור לרמת דיון קצת אחרת ממה שקורה שם בחוץ (לא ממש מכירה) וגם לאופי קצת אחר של דיון שמוכתב מסוג הממשק נדמה לי קוראים לזה או מה שלא יהיה וזה שאין פרסומות שקופצות לעיניים וכו'.
אני לא חושבת שאמהות של חינוך ביתי לא כאן בגלל האנשים או הדיונים או זה שלא מדברים כאן הרבה על חינוך ביתי. האמת שיש די הרבה אמהות חינוך ביתי שאני מכירה שדוקא לגמרי כאן, ולמרבה הפלא, אנחנו כמו כל האנשים מתעניינות גם בעוד די הרבה נושאים אחרים חוץ מחינוך ביתי, וכל עוד נשמרת כאן רמת דיון גבוהה ואיכותית, אין שום סיבה שלא נהיה כאן, ולי באופן אישי גם אין שום בעיה לדון כאן בנושאים שקשורים לחינוך ביתי.
אני חושבת שהאמהות שלא כאן הן לא כאן מסיבות לגמרי אישיות, כי סוג התקשורת הזה לא מתאים להן, ויש להן מענה במפגשים פנים אל פנים ואפשרות ללבן סוגיות בוערות בדרכים אחרות. שזה מעולה.
[b][po]השקדיה פורחת[/po][/b] (2010-06-25T00:57:18):
תודה על הדיון! גם אני למדתי דברים חדשים על האתר בעקבות הדיון הזה. למשל לא ידעתי שהוא מיועד למחנכי בית ביסודו, חשבתי שחינוך ביתי הוא (רק) עוד אחד מהנושאים של התמודדות הורית מודעת שנדונים פה.
ובכל זאת, רוצה להציג בפניכם פניה נואשת, כן, נואשת.
לא אני לא נואשת למצוא מסגרת לבני בן השנתיים. כן, אני מעדיפה בהרבה להמשיך לבלות איתו.
ומה ה"אבל..." אתן שואלות?
אני אמא לילד בן שנתיים ואנחנו שנינו נואשים לחברה ותמיכה. (ואני כותבת כרגע מחדש את ההודעה הזו אחרי הפסקת בכי ארוכה)
אני לא חושבת שבחינוך ביתי הכוונה היא להורה וילד שמבלים לבד את מרבית זמנם (בבית, בגן שעשעוים, בגן חיות). זה לא בריא לאף אחד ואני לא חושבת שזה נהוג כמסורת בשום מקום.
ניסינו מפגשים שונים (אליהם הגענו בעיקר דרך "באופן") ואיכשהו... לא הניע. לא מצאנו בני גילו, לא התחברנו ממש עם אף אחד. אולי פשוט כשיש מעט מאד אנשים שבוחרים לחיות כך וכשהמבחר מצומצם הסיכויים שיווצר קליק עם מישהו קטנים.
חזרנו ארצה לפני שנה בדיוק (היום), וקיוויתי למצוא תמיכה חברתית לבחירות ההוריות שלי, כפי שהיה לי בחו"ל. המציאות טופחת על פני וזה מעסיק אותי כל (!!!) יום! אני לא מוצאת אופציות! לא טוב לי וזה משפיע על כל המשפחה שלי. אני מדוכאת, אני לא יכולה להמשיך ככה. ואני לא חושבת שזו הדרך הנכונה לחינוך ביתי.
כבר חודשים אני מנסה למצוא או ליצור מסגרת אלטרנטיבית כזו או אחרת, שבחו"ל הכרתי מגוון שלהן (גן הורים, גן בשיתוף הורים, פעילויות למיניהן, גן שאפשר לבוא אליו רק באופן חלקי ולא להיות מוקצה). ושוב, אני מרגישה שאין אופציות ואין מתעניינים.
אני גם מחפשת חוגים או פעילויות במשך היום וגם זה אין. אני גם מחפשת אנשים בגינה הציבורית בבוקר. אין.
אני לא יכולה להמשיך עם החיים שלנו כמו שהם עכשיו. נכון, אולי מעבר דירה יעזור (לאן?!? לבוא אליכם לגדרה או לפ"ח? אולי פשוט חזרה לחו"ל), אבל זה מורכב ואנחנו רוצים לתת לעצמנו עוד הזדמנות לבנות חיים חדשים אחרי הטלטלה והמאמץ של מעבר מהקצה השני של העולם.
אז אני מחפשת פתרונות, ומאד מקווה שדרך האתר הזה (איפה אם לא?!) יקרה לנו נס(!) ואמצא מסגרת שתסכים לנו לבוא רק יומיים בשבוע, ותקבל בלי לעשות פרצוף, את העובדה שהביקור בגן הוא העשרה בעוד המסגרת בחיים הוא החנ"ב.
זהו. פרקתי את מה שעל ליבי ונוגע לדיון הזה. לדעתי.
בגלל כל זה אני כל כך רציתי שיהיה דף ייעודי במידע הירושלמי שיכיל דיון פעיל באפשרויות השונות.
להסביר את עצמי עוד? אני יכולה אבל נגמרו לי הכוחות.
אני מבינה את ההתכנסות של קהילת החינוך הביתי האמיתית, ומקווה שתבינו גם קצת מאיפה בא הצורך האחר.
אפשר להמשיך לנסות ליצור מסגרות אלטרנטיביות דרך מידע ירושלמי. זה מה שעשיתי מפעם האחרונה, ולפני שהספקתי לראות תגובות, נפתח דף חדש ואז הוא נמחק.
אז מי רוצה מסגרת אלטרנטיבית איתנו?
ולכל המתנצחים בדיון הזה אני מאחלת שלווה.
ומודה.
[b]עורכת[/b] (2010-06-25T06:31:30):
[u]בריחת אנשי חינוך ביתי מהאתר, לדעתי, נובעת בעיקר מהעובדה שרוב מוחץ של האנשים שרואים באתר הזה בית וקהילה אינם בחינוך ביתי[/u]
נכון. והמיקוד של הבעיה היא ההתנהגות של כמה מנשות החינוך הלא ביתי הן שמשפיעה על האתר באופן בלתי הפיך ו... סוגרת לנו את הבית.(כמו לפתוח דף על משפחתונים ולהתקומם על זה שאנחנו מעיזות להגיד, "די לא נשאר לנו בית, למה אתן מנצלות את הפתיחות פה")
[u]רק שברור לי שאין סיכוי בעולם שאני עצמי אביא לדיון פה סוגיה בנושא חינוך ביתי.[/u]
נשים יקרות, האם יש משפט יותר חזק מזה? אמא בחינוך הביתי אומרת [b]שבאתר היחיד לחינוך ביתי אין סיכוי בעולם שהיא תדון בסוגיית חינוך ביתי.[/b]
זה לא מספיק לכן? לא מבינות מה אתן עושות? לא מבינות שהגזמתן? לא מבינות את הכאב שלנו ושאנחנו לא צריכות להצטדק ולהסביר ולהתחנן כשסוגרות דף על משפחתונים?
[u]אני לא חושבת שאמהות של חינוך ביתי לא כאן בגלל האנשים או הדיונים או זה שלא מדברים כאן הרבה על חינוך ביתי. האמת שיש די הרבה אמהות חינוך ביתי שאני מכירה שדוקא לגמרי כאן[/u]
ואני וקוראת ובשמת מספרות לך שיש המון שעזבו בדיוק בגלל זה (וזה מן הסתם יגרום גם לאלה שאת מכירה לעזוב. כי אם באופן הופך לעוד אתר, אז למה להישאר פה?). אז עדיין זה לא מספיק?
[u]אני חושבת שהאמהות שלא כאן הן לא כאן מסיבות לגמרי אישיות[/u]
כלומר, את חושבת שאנחנו סתם ממציאות? אז [po]בשמת א[/po], מהנשים שהכי תרמו לאתר הזה, ממציאה כשהיא אומרת:
_זה מה שגורם לאנשים כמוני להיעדר מכאן.
כי אם זה כבר לא הבית שלי, אלא מקום ל"דמוקרטיה" של כל מיני שבאו להפוך את האתר הזה למשהו אחר - אז רק הם יישארו כאן._
[u]אם לא הבנת, שפתחתי את הדפים אז לא ידעתי מהיעוד ואיך ומי מתפעל את האתר[/u]
[po]גינת שמש[/po], זה לא מכובד ולא מכבד לפתוח דפים באתר שאינך מבררת את ייעודו ומפעיליו. הכבוד שנותנים לזולת כשמצטרפים למקום הוא לברר על המקום.
אם תקימי שוק קחתן לדברים מיד שניה כחלק מהמאבק בצרכנות, את תחשבי שזה לא מכובד שלא ביררתי מהו הפרוייקט שהשקעת בו כל כך לפני שהצבתי דוכן של גאג'טים חדשים שיוצרו בסין ומוצרים חד פעמיים מפלסטיק. חובת הבירור היא על מי שמצטרף. זה הכבוד המינימלי לזולת.
[u]אני חושבת שלו אני הייתי מגיעה למסקנה שנכון לעשות צעד קיצוני כזה, למחוק דף, יש כמה תנאים מתבקשים שהייתי רואה את עצמי מחויבת לעמוד בהם:[/u]
זה המשפט הייצוגי ביותר.
א. כינור, הצעד הקיצוני הוא לפתוח דף על משפחתונים באתר שמתנגד נחרצות לשליחת ילדים למסגרות בגיל כל כך פעוט. למה לנצל את העובדה שזה אתר כל כך נחמד וסובלני. הוא כל כך נחמד עד שכולן מרגישות פה נוח, ודווקא בגלל זה הן צריכות לכבד אותו.
ב. כלומר את חושבת שיש [u]תנאים מתבקשים[/u] שנשות החינוך הביתי מחויבות לעמוד בהם לפני שהן סוגרות דף על משפחתונים, אבל אין תנאים שאת מחויבת לעמוד בהם לפני שאת פותחת דף על נושא שסותר את מהות האתר. את לא רואה פה את חוסר הכבוד מהצד שלך? (זאת בדיוק הישראליות הממוצעת שדיברו עליה פה: זעקה על זה שלא נותנים לעשות מה שרוצים ותחושת קורבניות, כשהזועק הוא זה שנהג בחוסר כבוד).
[b]אמא[/b] (2010-06-25T07:40:55):
[u]אם תקימי שוק קחתן לדברים מיד שניה כחלק מהמאבק בצרכנות, את תחשבי שזה לא מכובד שלא ביררתי מהו הפרוייקט שהשקעת בו כל כך לפני שהצבתי דוכן של גאג'טים חדשים שיוצרו בסין ומוצרים חד פעמיים מפלסטיק. חובת הבירור היא על מי שמצטרף. זה הכבוד המינימלי לזולת.[/u]
דוגמה טובה.
ותארי לך שעוד ועוד דוכנים של מוצרים כאלה יקומו, בהסבר שהלקוחות בשוק יד השנייה שהם הכי אוהבים כי יש להם מודעות, וכי יש להם מצוקה שאין שווקים של אנשים עם מודעות צרכנית שבהם אפשר למכור מוצרים חדשים חד פעמיים מסין. הם רוצים לקוחות שלא סתם ייקנו, שייקנו רק מה שהם צריכים, אז השוק שלך הוא הכי מתאים. הם יגידו "אבל יש לנו צורך. יש צורך בדוכנים כאלה".
אבל בסוף השוק יד שנייה יאבד לגמרי את האופי שלו. האנשים המקוריים יעזבו. וכשאת תתרעמי על זה, יאשימו אותך. הרסו לך את הפרויקט ועוד מתלוננים שאת לא עומדת בתנאים המתבקשים לסגירת דוכנים של מוצרים מסין. כשבעצם אלה שפתחו את הדוכן למוצרי פלסטיק מסין לא עמדו בתנאים המתבקשים, הם אלה שלא ביררו על המקום, הם אלה שהשתמשו בזה שאת סובלנית כדי לשים את הדוכן שלהם, הם אלה שגרמו לאנשים המקוריים להרגיש לא בבית.
ואז הם יגידו, "נו בין כה וכה הרוב פה עכשיו כאלה שמתעניינים בגאג'טים מפלסטיק. אז דמוקרטיה. אנחנו הרוב."
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-25T08:25:27):
_'אזור מקלט' הוא אזור לבמות צדדיות שמאפשרת דיון מכל סוג ובכל רמת עדינות או גסות.
העניין היחידי השונה בו - הוא לא מופיע ב [po]מה חדש[/po].
האם נראה לנדרשות לדיוני מטפלות, גננים, משפחתונים וכן הלאה... שבמה כזו שאיננה מוצבת במרכז הפארק הזה שנקרא באופן טבעי, מתאימה להן?_
לדעתי זה פתרון מצוין.
מוסיפה על מה שכתבתי אתמול: אני חוששת שהבעיה העיקרית בדף ההוא הייתה שמו. אני חוששת שאלה שראו את עצמן כל-כך פגועות ממנו - לא ממש קראו אותו מבפנים. אני, למשל, נזקקתי לו כשחיפשתי פתרון כלכלי שיאפשר לי להישאר עם בני בבית - טיפול בעוד ילד במקביל. חיפשתי עוד ילד שהוריו היו מעוניינים ברעיונות המשוגעים שלי (בלי סדר יום קבוע, גמילה מוקדמת מטיטולים וכו' וכו'). אין שום סיכוי שהייתי מוצאת כזה באתרים המינסטרימיים. הרגשתי שבאופן הוא הקהילה היחידה שתתמוך ברצון כזה. הכאב שלי על המחיקה הוא אותו כאב של [po]השקדיה פורחת[/po]{{}}: [u]אז אני מחפשת פתרונות, ומאד מקווה שדרך האתר הזה (איפה אם לא?!) יקרה לנו נס(!) ואמצא מסגרת שתסכים לנו לבוא רק יומיים בשבוע, ותקבל בלי לעשות פרצוף, את העובדה שהביקור בגן הוא העשרה בעוד המסגרת בחיים הוא החנ"ב._ זו באמת נראית לכם קריאה לא לגיטימית באתר הזה? וכמו שתינו היו שם עוד נשים רבות שחיפשו כמה שיותר פתרונות יצירתיים [po]לפשפש עם חיתולים[/po] בעולם שבו עצם הפשפוש נחשב הרסני לגמרי, בפינה היחידה שכן מקבלת אותו ותמכת בו (אה, סליחה, התכוונתי [po]להישאר בבית עם מטפלת[/po] בעולם שבו וכו'). אבל שם הדף יצר את הרושם שהוא בעיקרו _דף על משפחתונים[/u]{{}} ותו לא. חבל.
[u]כלומר את חושבת שיש תנאים מתבקשים שנשות החינוך הביתי מחויבות לעמוד בהם לפני שהן סוגרות דף על משפחתונים, אבל אין תנאים שאת מחויבת לעמוד בהם לפני שאת פותחת דף על נושא שסותר את מהות האתר. את לא רואה פה את חוסר הכבוד מהצד שלך?[/u]
אני בהחלט חושבת ששני הצדדים מתבקשים לעמוד בכמה תנאים, וששניהם אמורים לכבד זה את זה. בדיוק בשביל לאפשר דיון מכבד בתנאים האלה התכנסנו כאן היום. לצערי נראה שזה לא כל כך מצליח.
לצערי אין לי זמן לעבור ולהגיב לשאר ההודעות. שבת שלום ודיון פורה לכולם @}
[b][po]סירופ מייפל[/po][/b] (2010-06-25T08:31:32):
יקיריי, הבנתי בסה"כ שאני ממש מסולקת מהמקום הזה.
כן, כואב לי ואני מאוד מצטערת על כך. אבל מבינה שזה לא מקומי.
להתראות במקומות אחרים
עידית
[b]אמא[/b] (2010-06-25T09:07:06):
_יקיריי, הבנתי בסה"כ שאני ממש מסולקת מהמקום הזה.
כן, כואב לי ואני מאוד מצטערת על כך. אבל מבינה שזה לא מקומי._
סירופ יקרה, אני כותבת לך מכל הלב.
באמת מאמינה שאם תחשבי שוב, תביני שלהגיד שסילקו אותך זה אגרסיבי ומניפולטיבי. זה להגיד שאם את לא מקבלת בדיוק מה שאת רוצה זה אומר שגורשת. זה סוג של מניפולציה, כדי שכולם יקפצו ויהיו נרעשים.
זה לא פייר. זה לא הוגן ואני בטוחה שאת יודעת את זה.
[b]פלונית[/b] (2010-06-25T09:32:49):
_יקיריי, הבנתי בסה"כ שאני ממש מסולקת מהמקום הזה.
כן, כואב לי ואני מאוד מצטערת על כך. אבל מבינה שזה לא מקומי._
מתרעמים על פתיחת דפים על משפחתונים לתינוקות ואת אומרת שמסלקים אותך?
מניפולציה.
שיטה טובה להשיג כל דבר.
בחיי שאני צריכה ללמוד את זה.
מרגיז.
במקום להתנצל, להגיד שמסלקים אותך. מזכיר לי דברים לא טובים.
[b]אלמונית[/b] (2010-06-25T09:36:37):
מה שהכי עצוב לי בדיון הזה הוא שלתחושתי אין פה סובלנות וכבוד משני הצדדים!
ברור למה אנשי אתר חנ"ב מרגישים צורך להגן על הבית, אבל עם כל הביקורת שלכם על ה"הישראליות" הטיפוסית, נדמה לי שאתן לוקות בה לא פחות.
קצת יותר הקשבה ונסיון להבנה וטון נעים יותר יכולים לעשות הבדל עצום.
אולי כדאי שכולנו ניקח את השבת לנוח בשלווה (יש דבר כזה עם ילדים?!) ולקחת אויר לפני שצוללים לכאן שוב...
רק בנעימים...
[b][po]סירופ מייפל[/po][/b] (2010-06-25T10:08:38):
מצטערת ועורכת את דבריי,
מרגישה שזהו לא מקומי ומכבדת את מקומכן.
לא עושה כאן מניפולציה, כותבת בפשטות.
אני לא מתנצלת על כך שהילדים שלי בגן, טוב לי וטוב להם. ובאמת חשבתי שהאתר הזה הרבה מעבר לחינוך ביתי.
ופה טעיתי מראש וזה באמת בסדר. אני בהחלט מכבדת את ההחלטה של העורכים ומנהלי/מקימי האתר שהאתר ישמש לאנשים בחינוך ביתי.
אם קשה לאנשי חינוך ביתי לראות דפים בהקשר גן/בית ספר אז אין לי מקום כאן,
אני לא יכולה להמנע מלהתדיין על חינוך ילדיי במקום מרכזי כזה. ובאופן אישי, לא מבינה מדוע עלי להצניע את העובדה שילדיי בגן כאילו פשעתי.
אני כן רואה שזה מפריע ואפילו מאוד מפריע, ולכן בוחרת לא להמשיך כאן.
מקווה שזה יותר ברור הפעם.
עידית
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-25T10:23:56):
חברות ירושלמיות,
אני חושבת שהדיון גוזל אנרגיה שאולי היה עדיף להשקיעה במקום אחר.
זה אתר לחינוך ביתי. זהו. אנחנו יכולות להעביר את המודעות לדף אחר חינמי ולשים קישור לדף הזה בדף המידע הירושלמי.
גם אותי זה מכעיס שצדקנית אחת או שתיים החליטה שאין מקום לדף, אבל אתן יודעות מה, זו הבעיה שלה.
כמו רבות אחרות, למעשה רוב הנשים באתר, אני חושבת, אני מרוצה מכך שילדי בגן והשני גם ייכנס עוד שנה וחצי לגן. אין לנו במה להתבייש או על מה להתנצל, אבל שוב - זה אתר לקהילת החינוך הביתי. זו בעיה שלהם שהפלורליזם של חלק [b]קטן[/b] מהקהילה נמצא עמוק בבית ולא מוכן לצאת החוצה.
נגה.
נגה.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-25T10:28:43):
עורכת, אני בפירוש אמרתי
[u]ומכיוון שהאתר אינו משרת בעיקר את משפחות החינוך הביתי אלא אמהות שילדיהן מבקרים במסגרות חינוכיות, אין בעיניי כל מניעה שיכלול כל מידע שרלוונטי עבורן[/u]
אנא אל תשימי אותי יחד עם מי שטוענת, שדף אחד כזה של משפחתונים הוא שגורם לה להתרחק מהאתר.
[b]קיום דף כזה לא משנה לי כלל ועיקר[/b] .
אני לא אדון פה בסוגיות אישיות שלי בנושא חינוך ביתי, מכיוון שבדיונים כאלה מיד נכנסים אנשים שאין להם מושג, וזה מאוד מעייף. התהליך [b]המכוון[/b] שבו היטשטש קהל היעד של האתר ועבר ממשפחות חינוך ביתי לכל מי שאוהב להגדיר את צורת חייו כ"טבעית" ברמה זו או אחרת, הוא שגרם לאופי האתר כיום, לטוב ולרע.
[b]עורכת[/b] (2010-06-25T10:49:17):
[po]שרון ס[/po], זה לא מה שאמרתי. התכוונתי לזה:
[u]אני לא אדון פה בסוגיות אישיות שלי בנושא חינוך ביתי[/u]
התכוונתי לזה שהאתר היחיד של החינוך הביתי הוא כבר לא מקום שאנשי החינוך הביתי רוצים לדון בו על חינוך ביתי.
[b]עורכת[/b] (2010-06-25T10:51:34):
[u]זו בעיה שלהם שהפלורליזם של חלק קטן מהקהילה נמצא עמוק בבית ולא מוכן לצאת החוצה.[/u]
ישראליות במיטבה. לפתוח דף על משפחתונים דווקא באתר לחינוך ביתי, כשיש מאות דפי חינוך ברשת ואתר חינוך ביתי אחד. דווקא באחד הזה כשיש מאות דפים על משפחתונים. ואז להשמיץ את אלה שהדף האחד לחינוך ביתי יקר להם.
בושה.
[b][po]פלוני אלמוני[/po][/b] (2010-06-25T10:57:55):
מצא את ההבדלים:
[u]אז אני מחפשת פתרונות, ומאד מקווה שדרך האתר הזה (איפה אם לא?!) יקרה לנו נס(!) ואמצא מסגרת שתסכים לנו לבוא רק יומיים בשבוע, ותקבל בלי לעשות פרצוף, את העובדה שהביקור בגן הוא העשרה בעוד המסגרת בחיים הוא החנ"ב.[/u]
_לפתוח דף על משפחתונים דווקא באתר לחינוך ביתי, כשיש מאות דפי חינוך ברשת ואתר חינוך ביתי אחד. דווקא באחד הזה כשיש מאות דפים על משפחתונים. ואז להשמיץ את אלה שהדף האחד לחינוך ביתי יקר להם.
בושה_
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-06-25T11:11:54):
מה שאותי מעניין זה מאיפה הקפיצה מרחיקת הלכת למסקנה שאם מכבדים את חלקת האל הזעירה והרמוסה של מי שמחנך חינוך ביתי, המשמעות של זה היא הדרה של מי שאיננו מחנך חינוך ביתי? הסתרת העובדה שהילדים הולכים לגן? מדוע?! מישהו ביקש ממישהו להתנצל על בחירות חייו?
כל מה שביקשו/הציעו אלטרנטיבות (ממש לא פקדו או הודיעו) זה לנסות למצוא פתרונות אחרים, כי פה זה לא כל כך מתאים. זה הכל.
[b]קוראת[/b] (2010-06-25T11:12:40):
[u]אני לא יכולה להמנע מלהתדיין על חינוך ילדיי במקום מרכזי כזה. ובאופן אישי, לא מבינה מדוע עלי להצניע את העובדה שילדיי בגן כאילו פשעתי.[/u]
סירופ, באמת שהלכת רחוק מדי.
אני בעצמי סיפרתי שהבן שלי בגן.
אף אחד לא אמר שעלייך להצניע משהו, ואף אחד לא התנהג אלייך כפושעת.
את לא רואה את ההבדל בין זה לבין פתיחה של דף על מסגרות לתינוקות בני שלושה חודשים דווקא פה? את באמת לא רואה את ההבדל?
אגב, ספרתי כבר שלושה דפים שנפתחו לפרסום והמלצות מסגרות ירושלמיות. תארי לך שכל אחד יעשה את זה: 3 דפים על מסגרות לרעננה, 3 לעפולה, 3 לבאר שבע, 3 ל... עוד מיליון מקומות.
זה נראה לך מכובד לעשות את זה דווקא פה?
עובדה שזאת הפעם הראשונה שיונת אמרה משהו. זה באמת צריך להעביר מסר.
יש לי חברה כזאת. היא מאוד סובלנית והבנאדם הכי נחמד שאני מכירה. כשהיא אומרת לי "עד פה", ברור לי [b]שאני[/b] הגזמתי. לא שמישהו אחר לא סובלני. אלא שאני ורק אני הגזמתי. זה מין מדד כזה.
בתור אמא לילד בגן, לא היה עולה בדעתי לפתוח פה דף על גנים. להיפך, אני כל כך שמחה שיש את האתר הזה. יש לי מיליון דפים על גנים לקרוא בהם. אבל אתר כזה? כמה למדתי מכל אנשי החינוך הביתי. ובאמת שהם כבר לא פה. אשכרה הרסו להם.
ואם אצליח להוציא את הבן שלי מהגן, אז לאן בדיוק אפנה? רוח האתר הזה מתמוססת.
יש רק אתר אחד כזה והיום הוא כזה שאנשי החינוך הביתי לא רוצים לדון בו בסוגיות חינוך ביתי!! כי אין מי שיבין פה על מה הם מדברים! פה! באתר היחיד לחינוך ביתי!
אז איך זה שאני תמיד מרגישה רצויה פה?
וזה לא סתם שקוראים לזה ישראליות. זה כמו התלמידים שלי. כל אחד מרשה לעצמו לאחר, לסמס בשיעור, לצאת להביא קפה באמצע, להתלחשש. וכל אחד אשכרה נעלב כשאני מעירה לו ואומרת לו שהוא מחריב את השיעור ומנצל את נחמדותי, ושאם כולם היו נוהגים כמוהו אז אי אפשר היה ללמוד. והתלמידים המשקיענים? אומרים שממש קשה להם ללמוד ככה. ואיך מתייחסים אליהם? כאל חסרי סבלנות.
מה עם [u]כבוד לזולת[/u] ?
אז בקיצור. תמיד התייחסו אליך הכי יפה פה. אז חבל שכשמציבים גבול במקום הכי סובלני בארץ פחות או יותר, אז את מרגישה לא רצויה. חבל.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-25T11:18:45):
[u]אז אני מחפשת פתרונות, ומאד מקווה שדרך האתר הזה (איפה אם לא?!)[/u]
בפורום הורות טבעית בתפוז. דנים שם המון במסגרות ובמציאת מסגרת שתתאים לילד.
וזה ממש-ממש לא גירוש מפה :-) יש שם המון אמהות שכותבות גם שם וגם כאן, כבר מספר שנים.
[b][po]גינת שמש[/po][/b] (2010-06-25T11:23:04):
עורכים,
נכנסתי ל[b]ביקור ראשון שלך?יש סיור מודרך[/b] כדי לראות איך פספתי את היעוד של האתר, את זה שהוא מיועד לחינוך ביתי ומנוהל והוקם בהתנדבות על ידם ועל הרצון לשמור על יחודיות האתר וכל מה שלמדתי מהדיון הלוהט. ואני רוצה להגיד שהיעוד לא ברור. אני מבינה שחינוך ביתי הוא עוד חלק מהנושאים בבאופן. גם בראשית כל דף כתוב [b]האתר חופשי ופתוח לכל[/b]. אולי כדאי לכם להבהיר נקודה זו או לכתוב במקום בולט יותר את יעוד האתר.
מה שכתוב בביקור ראשון שלך? זה:
"ברוכים הבאים לאתר הקהילתי של באופן טבעי!
האתר הזה הוא קצת לא שגרתי, ולכן אתם מוזמנים להצטרף לסיור מודרך וירטואלי בשביל להתרשם קצת מדרך הפעולה של האתר, מהאופי שלו, ומדרך ההתנהגות המקובלת בו.
אז מה זה האתר הזה?
זה אתר קהילתי של קהילת "באופן טבעי". אין אחידות בקהילה – חברים שונים בקהילה מדגישים הבטים שונים של חיים טבעיים: הנקה, חינוך ביתי, אקולוגיה ועוד. [po]באופן טבעי[/po] הוא קודם כל עלון דו-חודשי. העלון הוליד את האתר, שבינתיים נוצרו בו גם חיים עצמאיים.
אתר קהילתי אינו פורום
זה לא פורום, אם כי גם כאן כל אחד יכול להוסיף הודעות. יש כמה הבדלים משמעותיים בין האתר הזה לפורום:
כאן אפשר לתקן, למחוק, לערוך ולשנות. כן, הרעיון הזה מטריד בהתחלה: מה, כל אחד יוכל למחוק מה שאני כתבתי? מומלץ לקרוא את הדף [po]אתר חופשי[/po] כדי להבין את הגישה שבבסיסו, ואולי להציץ ב-[po]תנאי שימוש[/po] כדי להבין למה אתם נכנסים.
כאן קל לקשר (link) בין דפים. פשוט כותבים [po]מלים מחוברות בקו תחתי[/po] ואוטומטית נוצר קישור לדף שזה שמו (בין אם הוא קיים כבר ובין אם לא). בגלל שקל לקשר, יש הרבה קישורים, ובזכות זה מגיעים ליותר דפים. תוצאה נוספת היא שקל ליצור [u][po]דף אינדקס[/po][/u] המרכז קישורים לדפים בנושא מסוים, בדומה לפורטל.
הדפים כאן לא מתיישנים ונשכחים. בפורום, שיחות ישנות שוקעות בתהום הנשיה, כמעט אף אחד לא קורא אותן, והן מעלות אבק. כאן דפים ישנים נגישים באותה המידה כמו החדשים, ויכולים אפילו להשביח עם הזמן באמצעות עריכה.
מאיפה להתחיל?
[po]מדור שימוש באתר[/po] יעזור לכם להתמצא באתר טוב יותר, ולהבין איך הוא פועל.
מבט כללי על הנושאים הנדונים באתר תוכל למצוא ב-[po]מפתח נושאים[/po]. משם תוכלו לגלוש לנושאים שמעניינים אתכם כרגע.
ב-[po]דף פתיחה[/po] יש קישורים לדפים מעניינים במיוחד, הודעות על אירועים מתקרבים.
אם יש נושאים מוגדרים שמעניינים אתכם, אתם יכולים לעשות עליהם [po]חיפוש בצ'יק צ'ק[/po]:
לאן להמשיך?
רוב הקוראים הקבועים בודקים קודם כל [po]מה חדש[/po] באתר, וכך יודעים אילו דפים חדשים נוצרו ואילו דפים קיימים הורחבו.
גם אתם שותפים!
אתם מוזמנים להצטרף לקהילה ולכתוב באתר:
אפשר להתנסות קודם ב-[po]מגרש משחקים[/po], ואחר-כך לעבור לדפים אחרים. שימו לב שבתחתית כל דף מוסבר איך אפשר לעצב את הטקסט שאתם כותבים.
בפעם הראשונה שתכתבו, אולי תראו שמופיע לכם [po]סימן שאלה אחרי השם[/po] – זה רמז, או בקשה, שתפתחו לכם [po]דף בית אישי[/po].
לפני שאתם מוסיפים הודעה לדיון, אנא קראו מה כתבו לפניכם בדף. לרוב אין טעם לחזור על מה שכבר נאמר, או לשאול שאלה שכבר ענו עליה בדף.
כשאתם כותבים, נסו לשמור על [po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po] ולהמנע מ-[po]פרסומת והטפה[/po] ומעוד [po]דברים שלא מקובל לעשות באתר[/po].
מודעות אפשר להוסיף ל-[po]ככר השוק[/po] בהתאם ל [po]מדיניות פרסום באתר באופן טבעי[/po].
אם אתם יוצרים דף חדש, אנא בחרו לו [po]שם דף מתאים[/po].
אבל זה לא הכל: כאן באתר אפשר לא רק להוסיף לכל דף, אלא גם לערוך את הטקסט שכבר קיים. אתם מוזמנים לתרום גם בצורה הזו, ע"י [po]עריכה בצ'יק צ'ק[/po].
אתם מוזמנים לכתוב [po]תגובות לאתר[/po] באופן כללי, ולא רק לדפים ספציפיים. או לתת [po]מחמאות לצ'יק צ'ק[/po], ואולי אפילו [po]הצעות לשיפור בצ'יק צ'ק[/po].
בדף [po]הוראות שימוש[/po], תמצאו מידע נוסף ומפורט לשימוש באתר.
גלישה נעימה!
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-25T11:23:44):
[u]אני לא יכולה להמנע מלהתדיין על חינוך ילדיי במקום מרכזי כזה. ובאופן אישי, לא מבינה מדוע עלי להצניע את העובדה שילדיי בגן כאילו פשעתי.[/u]
על מה את מדברת? יש עשרות דפים באתר שעוסקים בגנים ובתי ספר ויש שם דיונים ערים.
[b][po]גינת שמש[/po][/b] (2010-06-25T11:28:54):
נכנסתי גם לדף [b][po]באופן טבעי[/po][/b] וגם שם היעוד לא ברור.
כתוב:
מה זה "באופן טבעי"?
"באופן טבעי" הוא עלון דו-חודשי בנושאי חינוך, הורות טבעית וחיים בירוק. העלון יצא לאור מאז 1995 ועד חודש מאי 2007 אז יצא גיליון מס' 66. בשלב זה הפסקנו להוציא לאור את העלון.
מעבר לעלון עצמו, באופן טבעי זה גישה לחיים שבה בוחרים מה לעשות לא רק לפי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך "הטבעית", למצוא את הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות וללכת לפיו.
באופן טבעי הוא גם קהילה של אנשים, שעל פעולותיה (ארגון מפגשים, טיולים וימי עיון), יוזמותיה (פרסום מודעות לעידוד הנקה, למשל) עריכה והפקת העיתון הקהילתי שלה, ואחזקת האתר שלה, עובדת קבוצה קטנה של אנשים, מתוך תחושת שליחות ועניין אישי בקיומה של הקהילה. חלק מהפעילויות והשירותים הניתנים הנם בתשלום, וזאת כדי לאפשר לעושים במלאכה להתפרנס מעמל כפיהם. עם זאת, בחלק מהשרותים התשלום אינו חובה. ראה דף [po]אתר באופן טבעי שווה תשלום[/po].
מה יש חוץ מהעלון?
הוצאנו לאור עד כה ארבעה "מוספים":
מוסף "הנקה באופן טבעי" - מחיר 40 ש"ח.
מוסף "הריון ולידה באופן טבעי" - מחיר 50 ש"ח.
ספר חינוך ביתי באופן טבעי - 50 ש"ח.
[po]ספר תינוקות באופן טבעי[/po] יצא לאור ב-16 במאי 2007. בספר 368 עמ', הוא כרוך כריכה צבעונית וקשה, ומתאים כמתנה להורים חדשים והורים לתינוקות. מחירו בחנויות ("צומת ספרים" בלבד) 120 ש"ח. אנו מציעים אותו למכירה ישירות אצלנו בהוצאה לאור במחיר 90 ש"ח + 10 ש"ח דמי משלוח רגיל (דמי משלוח קבועים ללא תלות בכמות הספרים).
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-25T12:05:42):
איזה קטע [po]גינת שמש[/po], מעולם לא קראתי את הדפים האלה.
אבל בשבילי האתר הוא במהותו למחנכי הבית, למרות שאת רוב החברות הירושלמיות שלי פגשתי פה ומיעוטן מחנכות בבית (אני מתכוונת מגיל טרום חובה ואילך).
נגה.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-25T12:06:45):
ועורכת, תצטרכי למצוא גינויים אחרים מ [u]בושה[/u], כי את זה אין לי :-)
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-25T12:56:53):
_[po]שרון ס[/po], זה לא מה שאמרתי. התכוונתי לזה:
אני לא אדון פה בסוגיות אישיות שלי בנושא חינוך ביתי
התכוונתי לזה שהאתר היחיד של החינוך הביתי הוא כבר לא מקום שאנשי החינוך הביתי רוצים לדון בו על חינוך ביתי_
עורכת, הבנתי בדיוק למה התכוונת.
אני לא אדון בסוגיות אלו באתר הזה מכיוון שרוב הכותבים פה אינם שותפים לחינוך הביתי, וזה מבחינתי כך מאז שאני התחלתי בחינוך ביתי (ולא מתחילת דרכו של האתר). אני הכרתי את האתר לפני שהייתי בחינוך ביתי, וגם אני לא ידעתי בכלל בשנים הראשונות שהאתר הזה הוקם על ידי משפחות חינוך ביתי למען התקשורת ביניהן, אלא חשבתי שמטרתו קידום רפואה אלטרנטיבית לסוגיה, הנקה ותזונה בריאה, וגם חינוך ביתי.
אם האתר פתוח לאנשים שאינם בחינוך ביתי, למה שלא יהיה ידידותי ואינפורמטיבי עבורם? הימנעות מכתיבה ישירה על המסגרות אליהם הילדים הולכים ו/או המנעות מהתייעצות לגבי מסגרות אינן משמעותיות עבורי כלל ואינן יוצרות באופן מלאכותי תחושה קהילתית של אתר למשפחות חינוך ביתי. זה פשוט לא אתר כזה, חבל לנסות לעשות כאילו הוא כן.
[b][po]דלית ב[/po][/b] (2010-06-25T14:33:52):
קוראת, כתבת מקסים, תודה @}
לכל מי שקודם לא היה לה ברור המקום המשמעותי שיש לחינוך ביתי באתר, בהקמתו ובאנשים המשתתפים בו, אני מבינה מאיפה זה מגיע. אני חושבת שיש מקום לשנות ניסוח בדפים המצויינים פה ע"י [po]גינת שמש[/po]. התחלתי לעשות את זה.
אבל לבינתיים פה בדף הנושא הובהר, לא? אז לפחות מי שקורא/ת כאן בדף יכולה כבר לגלות הבנה.
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-25T15:11:54):
[po]גינת שמש[/po] תודה
הציטוטים עזרו לי למקם את עצמי
אם הייתי בסדר או לא לפי הגדרת האתר את עצמו
אני כאו פחות משנתיים
נלהבת מאד מאופי האתר בדרך כלל
באמת לאחרונה יותר משעממם לי כאן,
האם לכך התכוון מי שאמר שיש כאן בריחת מוחות,
בהרבה מובנים האתר הזה הוא בית בשבילי
את ילדי לא גידלתי בחינוך ביתי, ולא חשבתי על האפשרות הזו עד שפגשתי אותה בתל אביב בגינה,
ואז נפל לי האסימון,
יתכן מאד שאילו הייתי מכירה אפשרות כזו הייתי חוסכת הרבה כאבים לבני הצעיר שהיום הוא בן 19 וחצי,
והוא פליט פלוט של המערכת ובכל זאת היה בבית מגיל 16, שניהם היו בבית ספר פתוח וביתי דרשה ללמוד בתיכון כמו כולם,
בקיצור, שיטות חינוך הן אופציות שאנשים צעירים שונים חיים בהם. לו זה היה יכול להיות נפלא להתחנך בבית, לה לא,
ואני מקווה שלמרות גילי ולמרות ההסטוריה האישית עם ילדי אני עדיין שייכת כאן
אני עובדת עם תינוקות(משתדלת לקבלם כמה שיותר גדולים) אבל בעבודה הזו אני פועלת מתוך חשיבה שעקרונות החינוך הביתי
המכבד מחבק ומאפשר הם נר לרגלי,וגם מרגישה שיש לי שיח קרוב עם המחנכים בבית ,הרבה יותר קרוב מאשר אחרים(לרוב , כמובן ויש יוצאים מן הכלל)
יחד עם זה האתר מגרה אצלי המון רעיונות חדשים שעוד לא התחלתי לממש אבל מתכננת כמו
הזדקנות ברצף D-: ועוד,מפגשים רב דוריים,וגם עניין רב בהעמקת ההבנה של עקרון הרצף בתחומים של אנטרופולוגיה,אקולוגיה, תזונה, רפואה,
פסיכולוגיה, ועוד ועוד
אז יש לי בקשה, וכמעט תחינה
כל הוותיקים שהקימו את האתר הזה, ותרמו ידע והשקיעו כסף ושעות ארוכות של כתיבה
אתם חשובים כאן ובלעדיכם האתר לא מרגיש אותו מקום בלעדיכם לא היה כאן כלום
אז פשוט תמשיכו לכתוב ולצבוע את האתר הזה בצבע לו הוא ראוי
אם מפריעים לכם דברים בדרך אפשר ורצוי ליצור דיון כמו זה, אבל בלי טריקת דלתות, ובלי נתקים,
כשיולדים ילד יודעים איך זה מתחיל, איך זה עכשיו,לא יך זה ממשיך,
אף אחד לא יכול לאלץ ילד להיות מה שאנחנו ציפינו,
תמיד הוא יפגוש השפעות חיצוניות, "לא משלנו" הדרך היחידה להשאיר אותו שייך היא לחבקו ולקבלו על כל הלא צפוי
האתר הזה הוא הילד הזה
ואתם הוריו , והדיאלוג וההבטה בו בהשתאות וללא שיפוט ערכי היא הסיכוי שלו לשרוד
לטעמי האתר הזה הוא האתר של עקרון הרצף, ולכן נתקים אינם ממהותו
אשמח אם דברי יגעו בליבכם
עשב צעיר וירוק אנוכי, אוהבת אתכם מאוד
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-06-25T17:34:48):
שלום לכולם, ותודה על כל הדעות המעניינות מכל הכיוונים.
השאלה איך ואם אפשר לשמור על אופי האתר ועל הנוכחות של אנשי החינוך הביתי בו, התחילה להשתאל כבר לפני כמה שנים בדף [po]לשמור על רוח האתר[/po]. ואני חושבת שעדיין אין תשובה ברורה.
מה שכן ברור לי באופן אישי זה שמודעות הן לא מה שמושך לכאן אנשים. מה שמושך לכאן אנשים זה [b]תוכן[/b]. לכן, למרות שאנחנו מאפשרים לשים מודעות, צריך תמיד לדאוג שהן:
[list=1]
[*] לא יתפסו יותר מדי מרחב מנטלי על חשבון המרחב שמוקדש לתוכן. (מרחב מנטלי הוא לא על השרת אלא בזמן ובתשומת הלב של הקוראים.)
[*] יהיו בעלות ערך ייחודי כלשהו לאתר בשונה מאתרים אחרים. למשל: מכירת צעצועים מסין -- לא, מכירת תחבושות רב פעמיות -- כן.
[/list]
ואם אני מנסה להחיל את העקרונות הכלליים האלה לנושא של מסגרות לפעוטות, נראה לי כי ראוי:
[list=1]
[*] לא להקדיש לזה דף אלא להשתמש באחד מדפי המודעות הקיימים. בגלל הצורה של [po]מה חדש[/po], דף נפרד תופס יותר מרחב מנטלי מאשר כתיבה בדפים קיימים.
[*] לא לפרסם משפחתונים רגילים, אלא רק אלא שיש בהם איזשהו משהו שקשור לבאופן (למשל, מפשפשים, או משתמשים במנשאים).
[/list]
למען הסר ספק:
[u]והאם מותר לפתוח דפים על זרמים בחינוך? וולדורף? לסרי? דמוקרטי...[/u]
צריך להבחין בין דפי תוכן לדפי מודעות. דפי תוכן הם רצויים, דפי מודעות לא. הדף של [po]חינוך וולדורף[/po] הוא דוגמה לדף שכל הזמן מתנדנד בין השניים: יש בו תוכן רלוונטי, אבל משום מה אנשים חוזרים ומוסיפים לו מודעות. הדף עצמו רלוונטי לאתר, אבל המודעות לא.
האם הצלחתי להבהיר את ההבחנה?
[po]שרון ס[/po],
[u]רק שברור לי שאין סיכוי בעולם שאני עצמי אביא לדיון פה סוגיה בנושא חינוך ביתי.[/u]
אני לגמרי מבינה על מה את מדברת. יש סיכוי שתכתבי [url=http://www.beofen-tv.co.il/alon/]לעלון?[/url] אפילו בעילום שם?
אגב, חשבנו להתחיל שם פינה בשם "טבעונה היקרה" של שאלות ותשובות (מאורנה או מישהו אחר מתאים, לפי נושא השאלה). אם מישהו שקורא כאן יוכל לעזור לנו להנביט את המדור הזה בשאלות -- תבורכו!
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2010-06-25T18:21:05):
[u]צריך להבחין בין דפי תוכן לדפי מודעות[/u]
|Y| אבל אם מדובר בדף המלצות ושיתוף? באיזו קטגוריה זה נופל לדעתך?
[b][po]אמא של נוקי[/po][/b] (2010-06-25T22:41:02):
הדיון כאן עניין והחכים אותי. אין לי עדיין דיעות ממש מוצקות לגבי חינוך ביתי, אם כי אני מאוד מקוה שיעלה בידי לשכנע את הבנזוג ולארגן את חיינו כך שיתאפשר.
אבל התחושה הזו, של הבית שנחמס ולא בכיבוש גס אלא לאיטו, טיפין טיפין, סנטימטר פה ומטר שם, נשמעת מאוד קשה.
בעיניי להוגי, יוזמי ומפעילי האתר יש את הזכות והחובה להציב את הגבולות האדומים שלהם איפה שהם רואים לנכון ולשמור על צביון האתר.
ויפה שעה אחת קודם.
<הסיפור הזה צבט אותי בדיוק איפה שנצבטתי בנעורי כשקראתי את "הסיפור המוזר ומלא תמהון על האי המוזר, האי היגיון"של אפרים סידון ויוסי אבולעפיה>
[b][po]טלי מא[/po][/b] (2010-06-25T23:32:14):
[u]חשבנו להתחיל שם פינה בשם "טבעונה היקרה" של שאלות ותשובות (מאורנה או מישהו אחר מתאים, לפי נושא השאלה).[/u]
רעיון נפלא.
[u]אם מישהו שקורא כאן יוכל לעזור לנו להנביט את המדור הזה בשאלות – תבורכו![/u]
אולי לפתוח דף (אולי זמני) שיזמין שאלות ויזמין לעלון?
[b]אמא[/b] (2010-06-26T08:25:03):
_אבל התחושה הזו, של הבית שנחמס ולא בכיבוש גס אלא לאיטו, טיפין טיפין, סנטימטר פה ומטר שם, נשמעת מאוד קשה.
בעיניי להוגי, יוזמי ומפעילי האתר יש את הזכות והחובה להציב את הגבולות האדומים שלהם איפה שהם רואים לנכון ולשמור על צביון האתר.
ויפה שעה אחת קודם._
תודה על הניסוח המדויק. |Y|
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-06-26T08:59:36):
[u]אבל אם מדובר בדף המלצות ושיתוף? באיזו קטגוריה זה נופל לדעתך?[/u]
תלוי כמה ההמלצות מעניינות... :-)
ברצינות, דף שכל מה שכתוב בו יעזור רק למי שבמקרה גר ליד אותו משפחתון -- מקומו לא כאן. דף שיש בו תוכן כללי (למשל דיון על יתרונות וחסרונות משפחתון-אמא לעומת גן הורים) יכול להיות רלוונטי לאתר.
[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2010-06-26T19:42:55):
יונת כתבה:
_מה שכן ברור לי באופן אישי זה שמודעות הן לא מה שמושך לכאן אנשים. מה שמושך לכאן אנשים זה תוכן. לכן, למרות שאנחנו מאפשרים לשים מודעות, צריך תמיד לדאוג שהן:
לא יתפסו יותר מדי מרחב מנטלי על חשבון המרחב שמוקדש לתוכן. (מרחב מנטלי הוא לא על השרת אלא בזמן ובתשומת הלב של הקוראים.)_
לי תמיד צורם העניין הזה שאנשים מפרסמים מודעה בתור שם של דף. מה קרה, ככר השוק לא מספיק לכם?
למשל עכשיו: [po]שותפה לקליניקה בקיבוץ הסוללים[/po]
זה "ישראלי טיפוסי" לאללה.
[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2010-06-26T19:46:11):
כמובן שאני לא מדבר על אותם מקרים לחוצים או דחופים שבשיבלם מישהי פותחת דף-זמני
[b][po]לי אורה[/po][/b] (2010-06-26T19:55:21):
לא מבינה לשם מה יש לגרור לדיון את "הישראליות". אנשים לא מנומסים ולא מתחשבים יש בכל עם ובכל תרבות. אפשר לבקר תופעה מסוימת בלי להכתיר אותה בתואר שאמור להיות מעליב\מבקר\שיפוטי\שלילי "ישראלי".
מה גם שקרוב לוודאי שכל או לפחות הרוב הגדול של הכותבים כאן הם ישראלים. אז מה הטענה: שיש 2 סוגי ישראלים? הרוב הטיפוסי הוא גס רוח, בלתי מתחשב, בלתי מנומס, בלתי מכבד וכו' וכו'. ואילו אלו שכותבים נגדו חפים מכל אלו?
[b]עורכת[/b] (2010-06-26T20:07:09):
[u]לי תמיד צורם העניין הזה שאנשים מפרסמים מודעה בתור שם של דף. מה קרה, ככר השוק לא מספיק לכם?[/u]
אתה כל כך צודק. אני כל הזמן, אבל כל הזמן, מוחקת דפים כאלה.
נמאס נמאס.
בכלל, קראתי מה שבשמת כתבה בדף הבית שלה ובכלל נשבר לי הלב על האתר ועל מה שנהיה ממנו.
נמאס נמאס ומייאש
[b][po]א תי[/po][/b] (2010-06-26T20:18:23):
_לא מבינה לשם מה יש לגרור לדיון את "הישראליות". אנשים לא מנומסים ולא מתחשבים יש בכל עם ובכל תרבות. אפשר לבקר תופעה מסוימת בלי להכתיר אותה בתואר שאמור להיות מעליב\מבקר\שיפוטי\שלילי "ישראלי".
מה גם שקרוב לוודאי שכל או לפחות הרוב הגדול של הכותבים כאן הם ישראלים. אז מה הטענה: שיש 2 סוגי ישראלים? הרוב הטיפוסי הוא גס רוח, בלתי מתחשב, בלתי מנומס, בלתי מכבד וכו' וכו'. ואילו אלו שכותבים נגדו חפים מכל אלו?_
תודה!
גם לי זה צורם מאד.
מתחברת עם כל מילה.
[b]ממ[/b] (2010-06-26T21:12:23):
[u]לא מבינה לשם מה יש לגרור לדיון את "הישראליות". אנשים לא מנומסים ולא מתחשבים יש בכל עם ובכל תרבות. אפשר לבקר תופעה מסוימת בלי להכתיר אותה בתואר שאמור להיות מעליב\מבקר\שיפוטי\שלילי "ישראלי".[/u]
אני דווקא כן מבינה. ומפנה את כולם לקרוא את תשובתה של בשמת לשאלתי בדף הבית שלה על הבריונות הפושה בארץ.
אני כן פוגשת בישראל בחוסר התחשבות, בחוסר כבוד ובבריונות שמאוד ייחודיים לישראל. וזה בדיוק חוסר ההתחשבות שקרתה פה עם דפי המסגרות הירושלמיים.
יש בישראל תופעה ייחודית משולשת:
[list=1]
[*] ייחוד של חוסר כבוד בסיסי לכללים ונוהגים
[/list]
[list=1]
[*] חוסר נכונות משווע ללמוד אותם. כשאי הידע (בגלל חוסר נכונות ללמוד) משמש "הצדקה" להפרת הכללים.
[/list]
[list=1]
[*] כעס על מי שמבקש שמירה על הכללים ונטייה להעביר את האשמה עליו. נטייה להאשים את מי שמבקש לשמור על הכללים בטרחנות, או חוסר סובלנות. זאת בעוד שמפר הכללים הוא בעצם חסר הסובלנות, כי הוא כופה על אחרים את רצונותיו הפרטיים וצרכיו הפרטיים.
[/list]
זה מאוד ייחודי לישראל (גרתי במקומות שונים ואני עובדת עם אנשים במקומות שונים). וזה בדיוק מה שקרה פה עם דפי המשפחתונים. בדיוק:
[list=1]
[*] היתה פה הפרה בוטה של נוהגי האתר ומעשה מנוגד לחלוטין וחסר כבוד לרוח האתר. האתר הוקם על ידי קהילת החינוך הביתי, ותומך בהשארת תינוק וילד צעיר עם הוריו, בעיקרון הרצף וכיוב'. ופה פתחו דף למודעות והמלצות על משפחתונים לתינוקות בני שלושה חודשים, לא פחות. לא בלוג, לא דף של אמא שמתלבטת ומתקשה. מודעות והמלצות.
[/list]
[list=1]
[*] הפותחות חזרו ואמרו שהן לא ידעו מהי רוח האתר. זו תוצאה פשוטה מאוד של חוסר הנכונות (והכבוד) ללמוד את נוהגי המקום, מי מפעיליו ובעליו. אני לא שייכת ממש לקהילה, ואחרי קריאה באתר היה ברור לי לחלוטין מה רוחו ומה האידיאולוגיה שלו. היה ברור לי לחלוטין שהמפעילים, הבעלים והמתחזקים הם אנשי החינוך הביתי. ולא היה עולה בדעתי לפתוח פה דף על משפחתונים או בתי ספר.
[/list]
[list=1]
[*] פותחות הדפים על מסגרות בירושלים, לא רק שלא התנצלו, אלא האשימו בחוסר סובלנות את אלה שהתרעמו(!). הן כפו את הצרכים שלהם על מה [po]שניצן אמ[/po] [po]ובשמת א[/po] מכנות [u]חלקת אלוהים הקטנה והרמוסה של החינוך הביתי[/u]. והן מאשימות את המתרעמים בחוסר סובלנות (!). כלומר, יש אתר אחד בודד של חינוך ביתי, מיליון אתרים על מסגרות, הן כופות את המסגרות על האתר הבודד, וכועסות על אלה שמתרעמים ומשמיצות אותן.
[/list]
זה ממש יישום אחד לאחד של חוסר ההתחשבות הישראלי הייחודי לישראל. אני נוכחת בתופעות כאלה כל הזמן: כשאנשים לא מבררים איפה מתחיל התור וכועסים על מי שמעיר להם, כשאנשים משמיעים מוזיקה בפול ווליום וכועסים על מי שמעיר להם, כשאנשים נכנסים לאמצע כנס בלי לדעת ובלי לברר על מה דיברו עד עכשיו וכועסים כשאומרים להם שהשאלות שלהם לא במקום. ועוד ועוד ועוד. מאוד ייחודי לפה.
[b][po]פלונית אלמונית[/po][/b] (2010-06-26T21:25:46):
[list=1]
[*] גלגול האחריות מהעושים והלאה, תוך מתן תחושה קורבנית ו"פנייה לרגש". למשל, דיברו כאן על [b]כאב[/b] של אמהות, על כך שהן לא מוצאות באתר דף שבו אפשר להמליץ על מסגרת מתאימה לתינוק...(!)
[/list]
[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2010-06-26T21:27:24):
[u]לא מבינה לשם מה יש לגרור לדיון את "הישראליות". אנשים לא מנומסים ולא מתחשבים יש בכל עם ובכל תרבות[/u]
בד"כ משתדל להיות פוליטיקלי קורקט, ובכלל לשפוט אנשים לפי התנהגותם ולא לפי מאיפה הם באו. אבל הביטוי "התנהגות ישראלית טיפוסית" מאוד שימושי בעיני. ראי הודעה של ממ הנ"ל
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-06-26T21:31:16):
[po]מפגשים יומיומיים לילדים בירושלים[/po]
צריך להעביר [po]למידע ירושלמי[/po] או ל [po]חוגים לילדי חינוך ביתי[/po] או ל [po]כיכר השוק[/po] או בכלל לא.....
זו משהי שמפרסמת חוג יצירה שהיא מעבירה@}
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-26T21:38:39):
[u]דף למודעות והמלצות על משפחתונים לתינוקות בני שלושה חודשים[/u]
קראת את הדף המדובר? את מכירה אותו מבפנים?
[u]דיברו כאן על כאב של אמהות, על כך שהן לא מוצאות באתר דף שבו אפשר להמליץ על מסגרת מתאימה לתינוק...(!)[/u]
את הדברים של אותה אמא שדיברה קראת? כי זה היה כאב על שהיא לא מוצאת מסגרת שתסכים לקבל בן שנתיים רק ליומיים בשבוע. מחוץ לאתר הרי אין סיכוי שהיא תמצא מסגרת כזאת, אז כשגם באתר אסור לשאול על זה...
[b][po]טלי מא[/po][/b] (2010-06-26T21:42:04):
בטח שמותר לשאול על זה - [po]מידע ירושלמי[/po], [po]ככר השוק[/po] ובדפים אישיים.
רק עלתה הבקשה לא לפתוח לצורך כך דף נפרד.
[b][po]פלונית אלמונית[/po][/b] (2010-06-26T21:45:24):
[u]אז כשגם באתר אסור לשאול על זה...[/u]
כפי שטלי כתבה ודאי שמותר לשאול על זה וגם לקבל תשובות. רק בדפים המיועדים לכך.
חזרה לסעיף 2...
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-26T21:49:45):
ברור. הלוואי שכולן היו ענייניות כמוך. אני ציטטתי את זו שמגיבה על דמעות בלעג.
מקווה מאוד שכשהילד שלה בוכה היא לא מאשימה אותו במניפולציות.
[b][po]לי אורה[/po][/b] (2010-06-26T21:57:53):
[u]ראי הודעה של ממ הנ"ל[/u]
לא מסכימה לדבריה.
לא מסכימה להכללות כאלה.
בעיניי זה מאוד תוקפני, עוין, חד צדדי ופשוט לא נכון.
ומי שבעיניו/ה ה"ישראליוּת" והישראלים/יות כל כך שליליים, יכול/ה להסיק את המסקנות.
[b]ממ[/b] (2010-06-26T22:13:49):
_דף למודעות והמלצות על משפחתונים לתינוקות בני שלושה חודשים
קראת את הדף המדובר? את מכירה אותו מבפנים?_
זאת בדיחה??? כל כך נמאס מההכחשות
להלן מבחר רק מהשליש הראשון של הדף:
_כאן שמים הודעות על מסגרות שונות לילדים עד גיל ביה"ס(משפחתונים, מטפלות, גני ילדים, גן הורים וכיו"ב).
[list=1]
[*] שלום יקירות!!
[/list]
אני מחפשת משפחתון באזור מרכז העיר\ נחלאות\ בית הכרם\ רחביה החל מאוקטובר לתינוק בן חמישה חודשים...
אשמח מאוד מאוד לשמוע המלצות על מקומות !!
המון תודה-אפרת
[list=1]
[*] שלום, אני מחפשת מעון/משפחתון/מטפלת/אחר מומלץ
[/list]
באיזור נחלאות או שערי חסד
לבני המתוק (בן חצי שנה).
[list=1]
[*] משפחתון חוויות קטנות, עד חמישה ילדים בגילאי תשעה חודשים עד שנה וחצי.
[/list]
המשפחתון ממוקם בהולילנד/רמת שרת.
שעות- 07:45-15:40
הנכם מוזמנים לבקר באתר המשפחתון
[list=1]
[*] מחפשת משפחתון לדצמבר לבני שיהיה בן ארבעה חודשים ולעוד תינוקת באותו גיל.
[/list]
אנחנו גרים בהר אדר
אם למישהו יש המלצות באזור אשמח לשמוע
[list=1]
[*] להורים שלום,
[/list]
המשפחתון שלי נמצא בבית קט, חם ושקט בקרית היובל. פועל בין השעות 8 עד 16
פרט ליום ו´. הפעוטים בני שנה וחצי עד שנתיים וקצת ...
[list=1]
[*] מחפשת משפחתון קטן בבית הכרם, לביתי שתהיה בת 3 חודשים, מיד לאחר פסח.
[/list]
אני צריכה מישהי ל-5 ימים בשבוע._
[b]ממ[/b] (2010-06-26T22:19:13):
[u]מי שבעיניו/ה ה"ישראליוּת" והישראלים/יות כל כך שליליים, יכול/ה להסיק את המסקנות.[/u]
ליאורה, אין פה כל הכללה, שימי לב. לא אמרתי בשום אופן שכל הישראלים ככה. אלא שזאת התנהגות ייחודית לישראלים. "ייחודי ל" אין משמעו "כולם" (זה לא שקול לוגית).
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-26T22:20:57):
אני כל-כך שמחה שיונת נכנסה לדף והשמיעה את קולה הצלול בסוגיה.
אבן נגולה מעל לבי, באמת.
מבחינתי הדיון נסגר.
[b]ממ[/b] (2010-06-26T22:24:00):
ובנוסף לדף הזה פתחו במקביל (אותן פותחות):
דף על גני ילדים בירושלים, כולו המלצות ומודעות
דף על בתי ספר בירושלים, כולו המלצות ומודעות.
והן עוד כועסות.
נושמת עמוק
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-26T22:24:13):
_אני ציטטתי את זו שמגיבה על דמעות בלעג.
מקווה מאוד שכשהילד שלה בוכה היא לא מאשימה אותו במניפולציות._
אני לא מגיבה על דמעות בלעג - אני תוהה למה פעולה פשוטה כמו בקשה לכתוב בדף המתאים, גוררת תגובות קורבניות כאלה, תיאורים רגשניים כאלה (אחרת כתבה על "נס" שנעשה לה כשגילתה שבבאופן אפשר לחפש גנים. או משהו). בסך הכל [u]עלתה הבקשה לא לפתוח לצורך כך דף נפרד.[/u]
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-26T22:55:42):
[u]אחרת כתבה על "נס" שנעשה לה כשגילתה שבבאופן אפשר לחפש גנים. או משהו[/u]
זו אותה אחת. וה"או משהו" היה די רחוק ממה שהצגת.
אני שוב מקווה שכשהבן שלך בוכה על משהו שקרה לו את גם מקשיבה למה שאמר.
[b][po]תפוח אדמה[/po][/b] (2010-06-27T00:45:50):
דיון מענין. עכשיו אני מבינה למה יש פחות ופחות דיונים על חינוך ביתי. זה באמת מצער.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-27T01:39:34):
[u]התכוונתי לזה שהאתר היחיד של החינוך הביתי הוא כבר לא מקום שאנשי החינוך הביתי רוצים לדון בו על חינוך ביתי.[/u]
[u]רק שברור לי שאין סיכוי בעולם שאני עצמי אביא לדיון פה סוגיה בנושא חינוך ביתי.[/u]
אני לא מצליחה להבין [b]למה?[/b]
למה אנשי חינוך ביתי לא רוצים לדון כאן על חינוך ביתי?
האם הם מקבלים ריקושטים מאלו ששולחים את ילדיהם לגן? האם הם נתקלים כאן בחוסר סובלנות לחינוך ביתי?
(אני באמת באמת שואלת, כי לא מבינה...)
לי משום מה יש ההרגשה שגם מי ששולח את ילדיו לגן, יש לו מקום של כבוד לחינוך ביתי.
אם לא יותר מזה: אנשים ש-[b]היו רוצים[/b] גם הם להיות בחינוך ביתי, אבל כרגע מסיבות כאלה ואחרות לא מתאפשר להם. אבל הם לכתחילה מאוד [b]בעד[/b] חינוך ביתי.
אני מאמינה שגם אלה שמחים לקרוא דפים על חינוך ביתי, ושמחים על כך שהנושא של החינוך הביתי קיים וחי באתר הזה.
אז למה, למה אנשי חינוך ביתי לא יכולים להיות כאן?!
אני לא מצליחה להבין.
משום מה זה נראה, שאם הנושא של החינוך הביתי הולך ונעלם מהאתר - זה דווקא בגלל שאנשי החינוך הביתי בוחרים לעזוב, ולא בגלל שבאי האתר לא רוצים או לא מעוניינים בהם או בנושא זה.
אשמח אם מישהו יסביר לי.
************
[u]אז [po]בשמת א[/po], מהנשים שהכי תרמו לאתר הזה, ממציאה כשהיא אומרת: זה מה שגורם לאנשים כמוני להיעדר מכאן.[/u]
אני נכנסתי לדף שלה לראות מה כתבה, והיא לא כתבה שום דבר שקשור ל-חינוך-ביתי-או-לא-חינוך-ביתי. אלא על תפיסות עדר, דברים יותר כלליים.
על זה כמובן אפשר גם להתדיין, אם אכן יש כאן תפיסות עדר או לא, ועד כמה כדאי להיות מושפעים מתגובות של אנשים.
***********
[u]הימנעות מכתיבה ישירה על המסגרות אליהם הילדים הולכים ו/או המנעות מהתייעצות לגבי מסגרות אינן משמעותיות עבורי כלל ואינן יוצרות באופן מלאכותי תחושה קהילתית של אתר למשפחות חינוך ביתי. זה פשוט לא אתר כזה, חבל לנסות לעשות כאילו הוא כן.[/u]
מסכימה.
ועדיין, גם אם זה לא אתר [b]שכולו[/b] חינוך ביתי - המסר של החינוך הביתי באתר הזה חזק. וחשוב מאוד.
וקיים לצד אפשרויות אחרות. אפשרויות שגם הן מגיעות מתוך מודעות ושיקול דעת עמוק לגבי טובת הילדים.
וזה מה שייחודי באתר הזה.
**********
לתפיסתי האתר הזה הוא עדיין מדהים בכל קנה מידה.
התרומה שלו להורות טובה יותר, מודעת יותר ועמוקה יותר - היא עצומה.
המסר של החינוך הביתי כאן לא נפגם, ואם הוא התמעט - הרי שאפשר לתקן את זה דווקא ע"י השתתפות של יותר אנשי חינוך ביתי.
לא חושבת שדפים על מסגרות לילדים [b]הם[/b] אלו שישנו את פני האתר.
כן חושבת שכדאי להקפיד על [b]אילו[/b] מודעות נכנסות לתוך הדפים הללו. (באמת מודעות מהסוג ש'ממ' ציטטה הן בעייתיות).
***********
_כשיולדים ילד יודעים איך זה מתחיל, איך זה עכשיו,לא יך זה ממשיך,
אף אחד לא יכול לאלץ ילד להיות מה שאנחנו ציפינו,
תמיד הוא יפגוש השפעות חיצוניות, "לא משלנו" הדרך היחידה להשאיר אותו שייך היא לחבקו ולקבלו על כל הלא צפוי
האתר הזה הוא הילד הזה
ואתם הוריו , והדיאלוג וההבטה בו בהשתאות וללא שיפוט ערכי היא הסיכוי שלו לשרוד
לטעמי האתר הזה הוא האתר של עקרון הרצף, ולכן נתקים אינם ממהותו_
מאוד מתחברת לדברים הנ"ל של [po]עשב השדה[/po]
אני אוהבת אותו !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(()) (()) (())
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-27T01:43:58):
[u]אני אוהבת אותו !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!![/u]
התכוונתי לאתר כמובן :-)
[b]מנסה[/b] (2010-06-27T02:00:47):
חושבת בדיוק כמו [po]אהבת עולם[/po] .
כמה מדויק, נעים ויפה כתבת (וגם [po]עשב השדה[/po] ..) @}
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-06-27T08:06:05):
ממ תודה על ציטוט המודעות. לי זה חידד את חשיבות מתיחת הגבולות על מנת לשמור על מה שיש כאן. בעיני זו מעין "שמורת טבע מוגנת" שמציב אלטרנטיבה אחרת להתנהלות האופניינית, לא מנסה להיות דומה. וטוב שכך. כאן מכבדים את המרחב הציבורי המשותף. כלומר, הפירוש בעיני הוא שנוהגים בכבוד ובזהירות לפני שמעמיסים עליו. בודקים אם לא נדרשו לסוגייה הזו קודם. לא הכול מהיר ומיידי. נדרש חיפוש מקדים. מתחילים בהעלאת סוגייה בדף הבית ורק אם יש עניין והצדקה ממשיכים הלאה לדף נפרד, מתלבטים, בודקים. זה בית של הרבה אנשים. מסתכלים הצידה לבדוק איך הם מתנהגים, איך מקובל להתנהג כאן. למרות שהכול פתוח, לא לוקחים ומנצלים רק כי אפשר או כי זה בחינם. זה מאתגר.
אני מרגישה זילות בכול אלו. והסך הכללי הזה לא נעים וכשלא נעים אתה לא פותח את הלב.
לי מאוד לא נעים לחוות אנשים שמגיעים, ומבלי לנסות ולהשתלב במנהגי המקום, פותחים דפים ככול העולה על רוחם המיועדים בעיקר לסיפוק צרכיהם האישיים והמידיים. וכאשר מישהו מעז להעיר, לאחר התלבטויות ומחשבה הוא נתקל בתגובה כועסת ותוקפנית.
ראו, רק אתמול, בעיצומה של הקלחת, נפתח דף [po]מפגשים יומיומיים לילדים בירושלים[/po] על ידי גברת נכבדה שמציעה את מרכולתה, חוגי יצירה לילדים. המקום הזה שלומד איך לפתוח דף, מנסח אותו בצורה "באופנית" ועובר על נורמות ההתנהגות המקובלות פה בלי ניד עפעף הוא בעייתי ושכיח יתר על המידה.
זה פיחות זוחל. דוג' נוספת בעיני היא דפי תמיכה להריוניות. נפתח דף אחד ראשון ולאחרונה נפתח דף נוסף זהה, רק להריוניות אחרות שרוצות דף חדש משל עצמן, כמו ההריון החדש שלהן. הן מתעקשות על הדף הזה למרות שקיים דף נוסף והן יודעות על כך כי אני באופן אישי שמתי להן קישור. הריונות ולידות היו כאן מאז ומתמיד, האתר רווי בחומר, תוכן, ידע בנוגע לכך. ניתן להתייעץ בדפים הקיימים בנוגע לשאלות שעולות. ניתן להתייעץ ולהיתמך בדף הבית. אם בכול זאת מתעקשים על התמיכה הזו, ניתן להצטרף לדף קיים ולקבוצה קיימת. כרגע זה שני דפים, איך ההריונית הוירטואלית העתידית שצפוייה להיכנס להריון בספטמבר תידע שזה לא לעניין לפתוח דף חדש לכול בנות התל"מ שלה?
אז נכון, אני לא חייבת להיכנס, ומה קרה, כולה עוד שני דפים פעילים [po]למה חדש[/po], אפשר לחשוב? אז זהו, שקצת ועוד קצת ועוד קצת הופך פתאום להרבה, לאט לאט פחות ופחות נעים כאן והופך להיות דומה למה שבחוץ.
האתר משנה את פניו, ולא לטובה. לא כול שינוי מעיד בהכרח על התפתחות וקידמה.
[b][po]לי אורה[/po][/b] (2010-06-27T08:39:03):
[u]אין פה כל הכללה, שימי לב. לא אמרתי בשום אופן שכל הישראלים ככה. אלא שזאת התנהגות ייחודית לישראלים. "ייחודי ל" אין משמעו "כולם" (זה לא שקול לוגית).[/u]
בהודעות קודם דובר על "הישראלי הטיפוסי" ועכשיו את כותבת: "ייחודי ל".
האם "יחודי ל" ו"טיפוסי" יכול להתייחס ל-1% באוכלוסייה? ל-10% באוכלוסייה? נראה לי שגם אם מדובר ב-30% או ב-40% ואפילו ב-50% מהאוכלוסייה עדיין אי אפשר לומר שזה "טיפוסי" ו"ייחודי ל". כאשר מדברים על "ישראלי טיפוסי" ועל התנהגות שייחודית לישראלים - ברור שהכוונה לרוב הגדול ולא למיעוט הקטן.
אז יש לנו טענה כזו: הרוב הגדול של הישראלים, הישראלים הטיפוסיים, מה שייחודי להתנהגות של רוב הישראלים = אוסף של תכונות מאוד דוחות.
המיעוט הקטן, זה שמאוד סובל מההתנהגות של רוב הישראלים = אין להם אפילו שמץ של תכונות דוחות אלו.
אז נשאלת השאלה: לשם מה לחיות עם אנשים שרובם כל כך דוחים ומעוררי ביקורת והתנגדות?
[b][po]קן לציפור[/po][/b] (2010-06-27T09:21:00):
אהבת, כל מילה, כל מילה...
[u]כמה מדויק, נעים ויפה כתבת (וגם [po]עשב השדה[/po] ..)[/u]
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-06-27T09:36:47):
[u]כן חושבת שכדאי להקפיד על אילו מודעות נכנסות לתוך הדפים הללו. (באמת מודעות מהסוג ש'ממ' ציטטה הן בעייתיות).[/u]
אחריותו של מי היא להקפיד? הרי למרות הכוונות הטובות את רואה שזה לא קרה. זה הפיחות הזוחל.
מי יקפיד, מי שחושב שזה לא נורא ולא מפריע? מי שחושב שאם לא קיים פה משהו שהוא רגיל אליו אז זו הזדמנות מצויינת לשנות את מה שקיים?
אנשים אוהבים ונמשכים לאתר כי הוא אחר, מיוחד, יחודי ואז כשהם כבר בפנים הם מתנהגים כמו בכול מקום אחר ותוך כדי כך הוא הופך להיות כמו כול אתר אחר...
אני מסכימה עם דבריה של עשב. היא בעיני דוגמא מצויינת למשהי שהשתלבה בנועם ומקסימות אין קץ. תורמת מנסיונה וחוכמתה, מציעה את מרכולתה בעדינות, על פי הכללים הנהוגים, בהתחשבות ועובדה שאיש לא התרעם ולא התקומם והיא התקבלה במאור פנים ובאהבה. למרות שהיא מטפלת בפעוטות. כך שאין פה קנאות לשמה.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-27T12:02:32):
כל עוד אנחנו מתבטאים ב"סגנונה" של ממ, סביר שהחדשים יותר שמגיעים לכאן ינהגו בגסות ותוקפנות, לאחר שלמדו "איך מתנהגים"
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-06-27T12:52:27):
[u]כל עוד אנחנו מתבטאים ב"סגנונה" של ממ, סביר שהחדשים יותר שמגיעים לכאן ינהגו בגסות ותוקפנות, לאחר שלמדו "איך מתנהגים"[/u]
אני לא חושבת שהתבטאו בגסות ותוקפנות. אני חושבת שהעבירו מסר ברור וניסו להסביר מה עומד מאחוריו. אין הסכמה עליו. זה עדין לא הופך את בעל הדעה המנוגדת לתוקפן.
אני בעצם חושבת שהתוקפנות היא לנצל את הבמה הזו ולפתוח דף חדש בשביל מודעות כמו חיפוש מטפלות לתינוקות. דף חדש שאינו דף בית אישי ראוי שיתרום משהו לקהילה, יוסיף, יחדש, יאתגר ולא יפרסם שירותים ועוד כאלו שמנוגדים לאופי המקום. מזכיר את הנסיון משנה שעברה לפתוח דף אינדקס לגנים. מרשים להשתין בבריכה, לא צריך מהמקפצה, לעיני כול.
[b]אמא[/b] (2010-06-27T13:17:37):
[u]אני בעצם חושבת שהתוקפנות היא לנצל את הבמה הזו ולפתוח דף חדש בשביל מודעות כמו חיפוש מטפלות לתינוקות. דף חדש שאינו דף בית אישי ראוי שיתרום משהו לקהילה, יוסיף, יחדש, יאתגר ולא יפרסם שירותים ועוד כאלו שמנוגדים לאופי המקום. מזכיר את הנסיון משנה שעברה לפתוח דף אינדקס לגנים.[/u]
חלוקית, כל מילה זהב |Y|
ממ לא תוקפנית. אתם מערבבים בהירות בתוקפנות. שוב מתקיפים את מי שרוצה למנוע את ההרס. מה יהיה?
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-27T14:42:28):
איך שמתחשק לי להרגיע את הסערה....
ובאמת אני חושבת שהעצמה של האינטיליגנציה המדהימה שמסתובבת כאן בכל התחומים וחשיפתה היא דרך יעילה יותר מדיבורים על מה לא יאה או אסור
הרי בסיכומו של דבר מי שנכנס לכאן מלכתחילה , הוא אדם שמחפש חינוך אחר, אהבה אחרת, סקס אחר, הורות אחרת, לידה אחרת ממה שמקובל שם במערכת, גם אם בהתחלה מביאים את השפה הרווחת, זה לאו דווקא קשור להיותנו ישראלים ,(גם אבל לא רק) זה תוצאה פשוטה של חוסר הבנה מה זה המקום הזה,
ואני עדיין תוהה אם חייבים להבין ולהסתגל כמו אדם בעיר זרה או אפשר לאט לאט לספוג ולהתערות
כמו שקרה כאן לרבים מאיתנו,
וזה בעל ערך בפני עצמו,
הנה יש דרכים אחרות והן הוטמנו כאן כאוצר בתוך אלפי הדפים
המציאות מוכיחה שכשלמישהו יש צורך הוא לא ילך לאינדקס אלא יביא את עצמו
נקודת המוצא של כולנו היא עצמנו
בכדי לראות תמונה רחבה יותר צריך לשהות כאן קצת ולהתרגל לאווירה
אם דואגים לקיימה
אולי לאורך שנים זה מעייף אבל אני בטוחה שמי שזה בוער בעצמותיו יבין שאין מישהו אחר שיציע את השינוי ההכרחי הזה
זה רק תהליך וכמו בכל תהליך הכל בשינוי,ויש חלוצים שמובילים משהו והאחרים לומדים....
לי מאד חסר ,למשל ,הדיון שהיה עם בשמת על מקום האישה והתינוק בתרבויות שונות,
זה ממש נקטע וכנראה שיש לזה סיבות שאני לא רואה אבל חסר לי וחבל לי ,( ואת בשמת קצת קראתי כאן
אני תוהה אם יש רבים שפשוט התעייפו והרימו ידיים , ואני לא יודעת מה הפסדתי,)
זה היה אינטיליגנטי, ואין לזה חלופה בשום מקום אחר, לא בהקשר של ישום מיידי בחיים,
אפשר גם להחליט שזה כלל שלא פותחים דפים בנושאים רגישים אבל לא להתרעם כשזה קורה , פשוט להביא את זה לדיון, כמו כאן,
כי זה סימן שהקהילה הזו גדלה ומשפיעה ודיבור על כל הנושאים שהתחילו כאן כמהפכה שקטה כבר הולכים ומתפשטים
בקיצור אשרי המאמין ואני מאמינה ואפילו יודעת
כי אין לחיים לאן להתפתח חוץ מאשר חשיבה על פי עקרונות הרצף
הכדור הזה עייף מההיפוך המוחלט שנכפה עליו וגם החברה האנושית הכלכלה ועוד
זה משתנה אם נרצה בכך או לא
ואני אומרת שרק אהבה תביא אהבה
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-27T15:46:28):
אין חדש תחת השמש? :-)
מתוך הדף [po]האפשר עוד להציל את באופן[/po]
[po]ענת גביש[/po]? (26.12.2004 15:56):
העובדה שהוא מחליף את כל האתרים האחרים ביחד. למה ? כי יש בו הכ---ל מכל וכל .
הגדרת מצויין את הבעיה.
אני מסתכנת בללבות אש ישנה. אבל יאללה בכל זאת.
לאחרונה נפתח פה דף "הבת שלי מטריפה אותי" , ויש פה גם דף "התלבטות בין שני גנים". מתנצלת מראש עם פותחות הדף.
אני בטוחה שהבעיה שלהן אמיתית ונוגעת ללב. אבל כמי שמאמינה שילדים לא צריכים להשלח בגיל כה רך בניגוד לרצונם למסגרת, ומאמינה שאמא צריכה להיות פנויה אליהם בבוקר ולא לזרז אותם לשום מקום, ומתוארת שם ילדה שעושה סצינות לפני ואחרי הליכה לגן, ובגן מתנהגת למופת, הדף הזה מקומם אותי. אני מרגישה שאין לו מקום בין דפי [po]באופן טבעי[/po]. נשמע נורא, אני יודעת. ואכן, זהו [po]אתר חופשי[/po]. אני יודעת.
אבל אם זה אתר שמיועד לקהילת המחנכים בבית, צריך להיות כתוב שם משפט אחד. לא בא לי לנסח אותו עכשיו. משהו שמסביר שהאתר לא מיועד לבעיות גן כי זה אתר של מחנכים בבית ואנחנו נגד הדברים האלה.
וואללה, העלבתי ופגעתי בחלק גדול מהקוראים את השורות האלה, אני בטוחה. אבל זו דעתי בקשר לאתר, חופשיותו והתדרדרותו.
לא קשור לחיבתי העמוקה לאנשים שכן שולחים לגן ושזכיתי להכיר באתר בזכות היותו פתוח לכולם.
האתר נמוג. למה? כי יש בו הכ---ל מכל וכל
ולא, אני לא מקבלת את התשובה "לא מעניין אותך אל תקראי".
מעניין אותי לא רק מה אני קוראת כאן באותו רגע אלא גם אופיו ומראהו של של האתר, שכאמור פעם היה לו מסר חברתי מאד מדוייק, שנוגע לבית כמרכז, למשפחה כמרכז. (ואיך חברה שהיתה פעילה כאן פעם אמרה : "פעם כל משפט כאן היה פנינה. אנשים חשבו טוב טוב לפני שהגיבו והיתה הרגשה שאתה מוסיף פרט ליצירת פאר, ואחריות רבה עליך, ומי שלא היה בטוח שלדבריו יש ערך היה נמנע מלהוסיף אותם. עכשיו כולם מלהגים כאילו זה הגינה הציבורית"
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-27T16:31:08):
[u]מרשים להשתין בבריכה, לא צריך מהמקפצה, לעיני כול.[/u]
:-)
***********
[u][b]שהעצמה של האינטיליגנציה המדהימה שמסתובבת כאן בכל התחומים וחשיפתה היא דרך יעילה יותר מדיבורים על מה לא יאה או אסור[/b][/u]
משפט מקסים כתבה כאן [po]עשב השדה[/po] !
משפט חזק !
ולדעתי היה ראוי לשים אותו באותיות של קידוש לבנה בראש הדיון הזה.
ובכלל, עשב, אהבתי גם את שאר מה שכתבת.
***********
הממ, שרון, את הבאת את [b]ההודעה של [po]ענת גביש[/po][/b] מ-2004 כדוגמא לכך ש'אין חדש תחת השמש', וכהוכחה לכך שמה שאת טוענת כבעייתי הוא אכן בעייתי, כי עובדה שאמרו את זה כבר מזמן.
אני רואה כאן בדיוק את [b]ההוכחה ההפוכה[/b].
[u]האתר נמוג. למה? כי יש בו הכ---ל מכל וכל[/u]
ובכן, האם האתר אכן נמוג מאז? לא ולא !
עברו מאז 5.5 שנים !!! והאתר רק גדל, התפתח, התחזק, הביא את הבשורה ליותר ויותר אנשים.
ותודה לאל שיש בו [u]הכ---ל מכל וכל[/u] - והיום אפילו הרבה יותר מאז.
גם מי שלא מחנך בחינוך ביתי - [b]נחשף[/b] לרעיון. נחשף לכל הגישה לילדים כאן באתר.
[b]שואב[/b] מזה השראה, [b]מיישם[/b] את מה שיכול.
לדעתי, זה פשוט נפלא מה שקורה באתר הזה.
זה פשוט נפלא מה שהאתר הזה תורם לאנשים. ליותר ויותר אנשים !
[u]אופיו ומראהו של של האתר, שכאמור פעם היה לו מסר חברתי מאד מדוייק, שנוגע לבית כמרכז, למשפחה כמרכז.[/u]
וזה עדיין לחלוטין המסר !
***********
ההודעה הזאת של ענת גביש רק מוכיחה, שלא משנה כמה יצעקו בכל דור ודור ש-'האתר משתנה !', 'זה כבר לא מה שהיה פעם !', 'כל הטובים עוזבים !' -
האתר הזה עדיין חי ובועט.
המסרים בו עדיין מופלאים.
ולא חסרים בו אנשים טובים ואיכותיים.
***********
אם מישהו בחר ללכת - חבל נורא, ויחד עם זאת, זכותו.
יש כאן עוד הרבה טובים.
תמיד משתמע כאילו רק 'אלו שהיו כאן פעם' הם אלה הטובים, הם אלה האיכותיים.
מי שנמצא עכשיו? טוב, נו, סתם, זה לא זה, אין מה להשוות....
ובכן, לא חסרה כאן איכות.
לא באלה שהיו, ולא באלה שישנם.
ואפשר לתת את כ-ל הכבוד גם לבאי האתר הנוכחיים.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-27T16:31:29):
בנוסף אני תוהה אם אלה שעזבו, עזבו באמת בגלל שמישהו או משהו כאן פגע בהם,
אם באמת לא התאפשר להם כאן השיח שרצו,
או ממקום של -
'אני מחנך בחינוך ביתי, אני רוצה להתדיין רק עם עוד מחנכים בבית כמוני, ולא נוח לי להיות בסביבה שבה יש כאלה שנוהגים אחרת (גם אם צורת החשיבה שלהם בהרבה דברים קרובה לשלי)' -
ואם כן, אפשר אמנם להבין את זה,
אך מצד שני, האם אין כאן משהו משום ההתנשאות? איזו [b]אליטה[/b]? איזה משהו מסוג 'לא נאה לי'?
***********
כי אם זה לא כך,
הייתי רוצה להבין מה כן.
וכבר שאלתי מהי באמת הסיבה לעזיבה, ועדיין לא נעניתי.
אני שואלת שוב, ואשמח אם מישהו יידע לענות.
אני מהמקום שלי באמת לא רואה את הסיבה.
לפחות לא סיבה שאפשר לתלות אותה ב'אשמת' מה שקורה באתר.
אולי פשוט היו אנשים שהתרגלו לאינטימיות שהייתה כאן פעם, וזה מה שחסר להם.
עם זה באמת אין מה לעשות.
וזה בסדר בעיניי שככה. גם אם חבל.
עדיין בהחלט [b]יש כאן[/b] אנשי חינוך ביתי, לשמחת כולנו.
וחושבת כמובן שיהיה נהדר אם אלו הנוכחים ילמדונו עוד בינה, וגם אם אנשי חינוך ביתי שעזבו יחזרו להשמיע כאן את קולם.
וכל זה לצד הבחירות הנוספות הקיימות כאן בין באי האתר.
תודה על הכול !!!
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-27T17:46:51):
_אם מישהו בחר ללכת - חבל נורא, ויחד עם זאת, זכותו.
יש כאן עוד הרבה טובים._
סוסת פרא היה שמך, לא? D-:
הולד יט בייבי
לא צריך להתריס, וגם לא לכעוס,
וכן חבל באמת על מי שבוחר להפסיק לכתוב
יחד עם זה אני יכולה להעלות בדעתי הרבה יותר מסיבה אחת למה עזבו
בין השאר: עייפות החומר, התרוקנות ,קשיי החיים בחוץ ,שינויי במשפחה, וגם שינוי באופי השיח וברמתו,בעיקר באופיו שכנראה היה אינטימי יותר,והיום הוא פחות אינטימי(כנראה),יש יותר אנונימים באמת,( כמוני שמכירה רק מעט מהאנשים כאן בחיים ) ורצון בשינוי, בחיים שמעבר למסך הזה,
רצון למימוש ופחות לקשקושD-: ,ועוד ועוד סיבות,
לעיתים רחוקות אדם יוותר על הבית שלו כי הסביבה השתנתה וזה הפך מכפר לעיר, שאולי עוד תגדל ותהפוך לכרך,
אבל האם לא לשם כך התכנסנו ,להשפיע , לשנות ואולי כך לשנות משהו בחברה שלנו,שזקוקה לכל כך הרבה ריפוי,ולאדמה שגם היא,
זו חלוציות
[po]אהבת עולם[/po] קחי אותי בקלות(-:
[b][po]אורחת נוספת[/po][/b] (2010-06-27T18:49:12):
[po]אהבת עולם[/po] יקרה
את ואני אורחות בבית הזה.
ויש כמה מאיתנו ששכחו שאנחנו אורחים ומתנהגים כמו בעלי בית
ובמקום שכזה לא נעים להיות.
[b]פלונית[/b] (2010-06-27T18:55:56):
[u]האם אין כאן משהו משום ההתנשאות?[/u]
זה בדיוק מה שהרגשתי כשקראתי את דברייך. הרגשתי ממך התנשאות.
ומכיון שזה ברור לי שאת אינך מתנשאת אז ברור גם לך שאף אחד כאן באתר אינו מתנשא.
[b]ממ[/b] (2010-06-27T19:18:48):
[u]אין חדש תחת השמש?[/u]
אבל בהחלט יש חדש תחת השמש!
הדוגמה של [po]שרון ס[/po] בדיוק מוכיחה את הפיחות הזוחל שהיה פה! בעצם לא זוחל. פיחות דוהר.
אז עוד הרגישו נוח לומר שדיונים על איזה גן יותר טוב הם לא לעניין, והיום אנשים מרשים לעצמם לפתוח 3 דפים של מודעות והמלצות על בתי ספר, גנים ומשפחתונים במקביל. אז עוד היה ברור לאנשים שהגרעין פה הוא של חינוך ביתי. היום פותחות הדפים (ולא שזה תירוץ) טוענות שהן אפילו לא שמו לב שזה אתר של חינוך ביתי.
כמעט אף אחד מהמתדיינים ב-2004 מהחינוך הבית לא נשאר פה!
וזה רק מראה שהיה צריך לעצור את הזרם אז, לפני שיהפוך לשטף ויעלים את מיטב הכותבות שהיו פה.
[u]עברו מאז 5.5 שנים !!! והאתר רק גדל, התפתח, התחזק, הביא את הבשורה ליותר ויותר אנשים.[/u]
ממש לא! אם עכשיו כותבות לא שמו לב שהגרעין פה הוא של חינוך ביתי, עוד שנה, עם כל דפי המשפחתונים [po]במה חדש[/po] וועם תחושות של אנשי החינוך הביתי שכבר אין להם עם מי לדון פה, אז לא יהיה מי שיביא את הבשורה.
[u]אך מצד שני, האם אין כאן משהו משום ההתנשאות? איזו אליטה? איזה משהו מסוג 'לא נאה לי'?[/u]
לא. אבל בהחלט יש פטרונות מצד פותחות דפי המשפחתונים שמנסות לשנות את אופיו של האתר.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-27T19:51:21):
[u]הממ, שרון, את הבאת את ההודעה של [po]ענת גביש[/po]? מ-2004 כדוגמא לכך ש'אין חדש תחת השמש', וכהוכחה לכך שמה שאת טוענת כבעייתי הוא אכן בעייתי, כי עובדה שאמרו את זה כבר מזמן.[/u]
נהפוך הוא, [po]אהבת עולם[/po] , אני אומרת שזה כבר מזמן (קרוב לעשור, לפחות) לא אתר של חינוך ביתי אלא של כל מי שרוצה להשתייך אליו, ושכבר ב-2004 לא התייחסו אליו משפחות חינוך ביתי כאל אתר בית שלהן, אז כדאי מתישהו להפסיק לרטון על שינוי פני האתר וגם להפסיק להעמיד פנים שאנחנו פה כולנו בעד החינוך הביתי :-)
כל הזמן מצטטים אותי כדי להוכיח לכאורה שגם אני בין המאוכזבים מהאתר, ואני כל הזמן מנסה להוכיח שאין לי אחות :-D
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-27T20:40:07):
עשב, ממש לא הבנתי למה אמרת לי לקחת אותך בקלות.
כל מה שכתבתי בכלל לא התייחס לדברייך אלא לדברים אחרים שנכתבו כאן (מלבד מה שכתבתי בהתחלה - שאמרתי שאהבתי את מה שכתבת, וציטטתי משפט שלך שאהבתי).
***********
[u]שזה כבר מזמן (קרוב לעשור, לפחות) לא אתר של חינוך ביתי אלא של כל מי שרוצה להשתייך אליו, ושכבר ב-2004 לא התייחסו אליו משפחות חינוך ביתי כאל אתר בית שלהן, [b]אז כדאי מתישהו להפסיק לרטון על שינוי פני האתר וגם להפסיק להעמיד פנים שאנחנו פה כולנו בעד החינוך הביתי[/b][/u]
אם ככה, אני ממש מסכימה. :-)
(וברשותך הדגשתי את המשפט האחרון)
[b][po]מה איתי[/po][/b] (2010-06-27T21:09:38):
אני קוראת באתר כבר שנים רבות.
אני שמה לב לשינוי שחל בו עם השנים ומצד אחד יש בו טוב כי האתר היה מאוד קיצוני בעיני ולפעמים היה נדמה שיש רק דיעה אחת נכונה ומצד שני לאחרונה אני שמה לב שאין יותר את הרוח החיה של האתר כי הכותבים הותיקים כבר לא כאן כנראה.
הקיץ התחיל ואיתו הריבים המטופשים והמיותרים של "הוא אמר כך" ו"זה אמר אחרת"...
ונדמה שכבר אין בכלל דפים על חינוך ביתי רלוונטיים. דווקא יוצא לי לחפש אותם כי אני בעצמי הולכת להיות בחינוך ביתי מאוגוסט הקרוב ונדמה שזה לא רלוונטי יותר. האם כל המחנכים הביתיים התעייפו מלכתוב כאן?
ולגבי הדף בירושלים - אני אישית חושבת שהדף הזה מאוד רלוונטי לירושלמים אבל באמת שאין סיבה שהוא לא יהיה בדך מידע ירושלמי.
אני כותבת זאת בתור אחת שנעזרה בו ופירסמה בו בעצמה (כיום יש לי משפחתון רחמנה ליצלן...)
אבל - במקום להכנס בכותבים החדשים , אלו שלא מחנכים או יולדים בבית ולהאשים אותם בשינוי האתר , תנסו להבין שהשינוי הגיע כי הכותבים הותיקים כבר לא כאן. כי אין כתיבה מספקת על חינוך ביתי וכו'.
במקום זה מתעסקים פה בעידית הנוכלת... עצוב
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-27T21:14:40):
[u]לא צריך להתריס, וגם לא לכעוס,[/u]
עשב, אני לא יודעת אם אני כועסת, אבל כן יש משהו שמפריע לי.
מאז שאני כאן באתר (סוף 2004), אני שומעת את המשפט 'כל הטובים עוזבים, כל הטובים עוזבים' -
והתחושה עם המשפט הזה לא נעימה.
מה זאת אומרת 'כל הטובים עוזבים'?
ומה מי שנשאר? ומי שהגיע אחר כך? הוא 'סתם'?
אולי הטובים האלה (במקרה שעזבו בגלל ש'האתר השתנה') היו פוקחים את העיניים לראות מי ישנו כאן - והיו רואים כמה הרבה טוב עוד יש כאן.
וגם אלה שמקוננים על כך ש'כל הטובים עוזבים'.
מה שאני רוצה להגיד - מ-2001 ועד היום - האתר הזה מלא 'טובים'. ומעמיקים. ואיכותיים. וכאלה שכדאי לשמוע את דבריהם !
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-27T21:17:26):
[u]ונדמה שכבר אין בכלל דפים על חינוך ביתי רלוונטיים. דווקא יוצא לי לחפש אותם כי אני בעצמי הולכת להיות בחינוך ביתי מאוגוסט הקרוב ונדמה שזה לא רלוונטי יותר.[/u]
נו, אז הנה, את הולכת להיות בחינוך ביתי - תכתבי את.
למה להיתלות כל הזמן בכותבים הוותיקים?
לאנשים היום אין מה להגיד?
אולי אנשי חינוך ביתי שהיו כאן פעם כבר אינם כאן, אבל יש אנשי חינוך ביתי אחרים. בוא נשמע את דבריהם.
אשמח לקרוא את הדף שתפתחי בנושא. :-)
[b][po]שרית אמיר[/po][/b] (2010-06-27T23:20:06):
[u]מה זאת אומרת 'כל הטובים עוזבים'?[/u]
כותיקה ( בערך 9 שנים חושבת (-: ) - וכאם בחינוך ביתי
רבים מדורי (-: אכן כבר לא כאן,
ואילו שכאן אז לרוב קוראות בדממה ף
ולעיתים כותבות משהו קטן פה ושם
אבל כמו שכתבתי נכון הרוב לא כאן
לדעתי - הן לא כאן כי מיצו,
כי קיבלו תשובות,
כי יש להן מענה
כי יצרו מסגרת עם שכמותן
כי מצאו את מקומן ועוד ועוד
חושבת שזה דרכו של עולם
דור בא ודור הולך
אין טובים יותר וטובים פחות.
[b][po]אמא ללי[/po][/b] (2010-06-27T23:38:18):
שרית, כתבת מאד יפה, היו גם לי מחשבות דומות.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-28T00:01:57):
_הרוב לא כאן
לדעתי - הן לא כאן כי מיצו,
כי קיבלו תשובות,
כי יש להן מענה
כי יצרו מסגרת עם שכמותן
כי מצאו את מקומן ועוד ועוד
חושבת שזה דרכו של עולם
דור בא ודור הולך
אין טובים יותר וטובים פחות._
או, בדיוק !
אין לזה שום קשר לשינוי רוח האתר.
אני מרגישה שאנשים לפעמים, וגם בדף הזה, מנפנפים בעזיבות האלו באופן מניפולטיבי, כדי לגרום לנותרים 'אשמה' על כך שכאילו העוזבים עזבו בגלל כך וכך. (בגלל 'כל דפי המשפחתונים האלה').
'אתם רואים, בגלל איך שאתם מתנהגים הם כבר לא כאן !'.
באמת?!
זאת הסיבה?!
כמו שאמרו כאן ל-[po]סירופ מייפל[/po] שלא תנסה לעשות מניפולציות ע"י כך שהיא מודיעה שהיא עוזבת,
כך בבקשה לא לנסות לעשות עלינו מניפולציות עם עוזבים ותיקים.
מי שעזב, עזב.
תמיד נשמח שיחזור.
ונכון, שרית - אולי הרבה ותיקים עזבו, זה לא בהכרח אומר ש'כל הטובים' עזבו. (למרות שהם בוודאי היו טובים מאוד ! וחבל שהם כבר לא כאן - כל אחד מסיבותיו, כפי שפירטת...)
אני שמחה שאת מסכימה איתי.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-06-28T08:42:12):
בקריאה נוספת אני חושבת שעיקר המהומה היא טכנית בעיקרה. מציעה שבטרם מחיקה, כפי שהנהיגה [po]ה עוגייה[/po]? כדאי להקדים במשפט שמסביר את הסיבה. לדוג' אם מוחקים הודעה מ [po]כיכר השוק[/po] לציין במשפט הודעתה של .... הועברה לדף הבית שלה מפאת אורכה ובדף הבית להוסיף הסבר קצר כך המידע נשמר ומי שמעוניין יכול לקרוא אותו וגם כותב ההודעה מבין ויכול לתקן.
בנוסף, אני חושבת שאם מספר אנשים שאינם מתואמים ביניהם כותבים שהשינוי בפני האתר כן השפיע עליהם לא כדאי לנסות ולבטל את דעתם. עבורם זו הסיבה וזו זכותם המלאה.
בכול זאת המרחב הציבורי, זו שהעין קולטת בריפרוף בדף ה [po]מה חדש[/po] הוא מוגבל ותחום. כך גם ההודעות ב [po]כיכר השוק[/po]. ואם יש הצפה של משפחתונים ומטפלות אז זה מעמיס ובא על חשבון משהו אחר. אולי כדאי לפנות מקום ואז העניינים יתאזנו.
[b][po]טלי מא[/po][/b] (2010-06-28T15:53:28):
[u]עיקר המהומה היא טכנית בעיקרה[/u]
רק מבקשים - לא עוד לוחות מודעות. אנא מיצאו את המתאים בין הלוחות הקיימים.
דילמות בנושאי מטפלות וגנים - יש להן מקום ויש דפים שעוסקים בהן. (אני למשל השתמשתי בדף [po]קשר עם המטפלת[/po] כשהיו לי דילמות)
אנשים עם דיעות שונות שמציגים אותן בדיאלוג מכבד- יש להם מקום.
[u]רק עלתה הבקשה לא לפתוח דף[/u] נוסף למודעות על משפחתונים.
ואני מסכימה שהבקשה עלתה בעקבות מחיקות שנעשו באופן לא נעים.
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-28T16:23:10):
אני מזפזפת בי הדף הזה לבין הדף על [po]מהי מטרת האתר[/po]
זה אותו מרחב, בשתי שיחות שונות,
אז מה (-:
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-06-29T16:11:42):
כיוון שזהו דף על עריכה, אני אשתדל להיות ממוקדת בעריכה שניתן (ושלדעתי, רצוי) לעשות אותה.
אבל לפני כן, אג'נדה:
האג'נדה שלי היא, ש [b]אתר [po]באופן טבעי[/po] צריך להישאר לתפקד כסמן חברתי בנושאי חינוך ביתי[/b]. זה קודם כל. זה (עדיין) האתר היחיד בארץ בנושא הזה, והוא צריך להדגיש אותו ולתת לו קדימות על נושאים אחרים. שימו לב: לא בלעדיות, אבל כן קדימות.
חוץ מזה, באופן צריך להמשיך להיות במה לכל מגוון הנושאים האחרים הקשורים ל"דרך חיים טבעית" (ותהיה אשר תהיה פירוש המילה).
חוץ מזה באופן חייב להישאר אתר פתוח, מבוסס ויקי ומאיר פנים לכל הבא (בלי סיסמאות ומיונים בכניסה), כי זה מה שמייסדי ומתחזקי האתר רוצים.
מתוך זה יוצאות הצעות העריכה שלי:
[u]זה מאוד מוזר לי שיש פה מישהי שלא יודעת שהאתר נפתח, מומן, מנוהל, מתוחזק בהתנדבות על ידי אנשי החינוך הביתי. אם לא ידעת, זה רק מדגיש את זה שלא מכובד לפתוח דף במקום שלא טרחת לקרוא בו מספיק. גם אם חינוך ביתי זה לא המטרה היחידה של האתר, זה לא מכבד לפתוח פה דף על מסגרות לילדים.[/u]
עורכת, זה לא מוזר כלל. ראי דבריה של (מי? אוף, שכחתי...) שציטטה מילה במילה את [po]דף פתיחה[/po] ואת [po]סיור מודרך באתר[/po]. חינוך ביתי לא מודגש שם בשום צורה, לא היסטורית ולא ערכית, על פני כל נושאי "באופן" האחרים.
ראי גם את זה:
[u]תודה על הדיון! גם אני למדתי דברים חדשים על האתר בעקבות הדיון הזה. למשל לא ידעתי שהוא מיועד למחנכי בית ביסודו, חשבתי שחינוך ביתי הוא (רק) עוד אחד מהנושאים של התמודדות הורית מודעת שנדונים פה.[/u]
לפיכך, צריך לשנות את [po]דף פתיחה[/po] ואת [po]סיור מודרך באתר[/po], ולספר שם, דבר ראשון, שבמקור "באופן" נוסד על ידי ולמען קהילת החינוך הביתי (מה שנכון, עובדתית).
אחר כך אפשר להצהיר במפורש על כך שבאופן עדיין נועד לשרת את חברי קהילת החינוך הביתי, ולהכניס לשם כמה המלצות התנהגותיות בנוסח "אנחנו מקבלים דפי דיון על גנים ומסגרות לעומת חינוך ביתי, מסגרות גמישות, אלטרנטיביות וכו', אבל לא ננהג בטולרנטיות כלפי דפים שנועדו לפרסם מסגרות בנוסח XYZ". גם אם אנשים לא יתחילו בדפים האלה (והרבה אנשים לא יתחילו שם, ככה זה), לפחות זה יהיה גתוב ו"שלא יגידו לא אמרנו". כרגע באמת לא אמרנו!
ואולי בעצם לא צריך להגיד... תגידי לי, [po]שרון ס[/po] מה את חושבת על זה :-)
אני אישית כן חושבת שצריך להגיד. שצריך לתת באתר כמה שיותר עדיפות לענייני חינוך ביתי. כי פורום הורות טבעית כבר יש בתפוז, אפילו על פשפושים כבר נפתח אתר בשם זה, אבל על חינוך ביתי - אין אתר נוסף. או שיש ואני לא מכירה אחד כזה.
חוץ מזה אפשר ורצוי, אפילו עוד לפני הערה כזאת, [b]לשנות את סדר כתיבת הדפים כך שידגיש את המקום של דיונים ודפים בנושאי חינוך ביתי[/b]. אני כבר עשיתי משהו דומה בדף [po]מפתח נושאים[/po], לשיפוטכם.
ובאמת, כשנכנסתי לשם וראיתי ש [po]מדור חינוך ביתי[/po] נמצא במקום אולי חמישי או שישי ברשימה, חשבתי לי: אל מי אנחנו באים בטענות? [b]אנחנו[/b] (כאתר) לא טרחנו להדגיש, באמצעות סדר המדורים, את החשיבות והמרכזיות של חינוך ביתי (לפחות מבחינה היסטורית). אז איך נבוא בטענות למי שלא יודעים?
ולענייני [po]מה חדש[/po]:
_כל מי שמעונינת לפתוח דפים לעניין גני ילדים ושיטות חינוך מוזמנת לפנות אלי ואדאג שהדפים האלה יהיו באזור מקלט.
שם, יכולים כל המעוניינים לדון באלה מבלי שזה יופיע ב [po]מה חדש[/po].
לא מפאת בושה, ...זו בקשה שאם יש עניין לדון בנושאים בוערים כמו איזה גן, מי המטפלת ואיך ניתן להעצים את לימודי הדרדקים שלא בדרך החינוך הביתי, נא לעשות את זה בלי [po]מה חדש[/po].
זה הכל._
אה?? זה חדש לי. אם קיימת אפשרות כזאת, גם היא צריכה להופיע, לא רק בדפי ההיכרות, אלא גם ב [po]מה חדש[/po] עצמו.
ואם כבר, אולי יש מקום לחשוב על מין "פסקת היכרות עם האתר" בתוך [po]מה חדש[/po] עצמו, לטובת האנשים שלא יטרחו עצמם לדפי ההיכרות. ושם אפשר שוב להדגיש את המלצות ההתנהגות הבסיסיות של מה מטרת האתר ומה כותבים איפה (למשל: להשתדל לא לפתוח דפים חדשים על נושאים קיימים)
(הולכת לשנות קצת את דפי ההיכרות, לשיפוטכם)
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2010-06-29T16:25:04):
פעם היה הדגשה של הנושאים ה"מקוריים" שהאתר הוקם לשמו... נכון לא מופיע פה מספיק בבירור שיש תשלום, ולא מבינה למה פירסום עסק כמו משפחתון או גן לא צריך לשלם על הפירסום כאורח פורח באתר
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-06-29T16:25:18):
והנה מה שכתבתי בתחילת [po]מפתח נושאים[/po]. אפשר לכתוב דבר דומה בדפי ההיכרות האחרים.
אתר [po]באופן טבעי[/po] הוקם על ידי ולמען אמהות בחינוך ביתי בישראל. הוא נועד במקורו לתמיכה הדדית, לשיתוף במידע ולימוד משותף של משפחות בחינוך ביתי או לקראת חינוך ביתי, וכן להוות במה לדיונים בנושא חינוך ביתי, הורות טבעית, ונושאים קשורים. מאז האתר התפתח לכיוונים רבים ושונים, וכיום הוא מכיל דיונים רבים בכל נושא שעשוי להיות קשור ל"דרך חיים טבעית", להתפתחות ושיפור יחסים אישיים ובין אישיים, וכן במגוון של נושאים סביבתיים.
(הולכת לישון. מי שרוצה לשנות את [po]דף פתיחה[/po] ו [po]סיור מודרך[/po] באתר, או לעבוד פה על סקיצות לדפים האלה - מוזמנת. רציתי לעשות את זה בעצמי, אבל... יש לי יום עבודה מחר. וכבר כמעט חצות)
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2010-06-29T16:28:47):
[u]אתר [po]באופן טבעי[/po] הוקם על ידי ולמען אמהות בחינוך ביתי בישראל.[/u]
כדאי "למען הורים" כי יש גם אבות.
יוזמה ברוכה!!
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-06-29T16:30:12):
ואולי יש מקום להוסיף משהו ברוח זו גם ב [po]דברים שלא מקובל לעשות באתר[/po]. גם שם אין שום אזכור לכך שהאתר נועד (במקור, או עדיין) לשרת את קהילת החינוך הביתי.
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-06-29T16:41:16):
כנ"ל ב [po]הוראות שימוש[/po].
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-06-29T16:43:04):
תמרוש תודה על המאמץ. שיניתי קצת את הניסוח.
יחד עם זאת, רוב האנשים לא קוראים את הטקסט אלא מנסים לאתר את מה שהם מחפשים ומדלגים על מה שלא עוזר להם להגיע לשם. הסברים זה נחמד, אבל אין לצפות שאם נכתוב משהו אז כולם פתאום יתנהגו לפי זה.
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-06-29T16:47:00):
[u]רוב האנשים לא קוראים את הטקסט אלא מנסים לאתר את מה שהם מחפשים ומדלגים על מה שלא עוזר להם להגיע לשם[/u]
לכן ההצעה של תמרוש לפסקה ברוח זו ב{{}}[po]מה חדש[/po] נשמעת לי נבונה מאוד. וחוצמזה, היא כבר אמרה ש{{}}[u]לפחות זה יהיה כתוב ו"שלא יגידו לא אמרנו"[/u]{{}}. כך בפעם הבאה שמישהו ימצא לנכון למחוק דף, הוא יוכל להשאיר במקום הודעה שמפנה להוראה המדויקת שהופרה באותו דף. אני בטוחה שהרבה מאבקי עריכה מכוערים ייחסכו כך.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2010-06-29T16:56:31):
[u]אולי יש מקום להוסיף משהו ברוח זו גם ב [po]דברים שלא מקובל לעשות באתר[/po]. גם שם אין שום אזכור לכך שהאתר נועד (במקור, או עדיין) לשרת את קהילת החינוך הביתי.[/u]
לגמרי!
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2010-06-29T17:01:52):
תמרוש, מדוע לא לשים את הפתיחה הטובה הזאת גם ב [po]דף פתיחה[/po] ?
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-29T20:13:27):
|Y|
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-29T22:16:40):
[po]תמרוש רוש[/po] , בעיניי הדיונים בגנים ומסגרות שונות אינם דומים בכלל לדיון במתכונים של בשר באתר צמחוני. אני עצמי שלחתי ילדים למסגרות במשך כמה שנים, ונראה לי שיש סבירות גבוהה לכך שאשלח את הילדים למסגרות באיזשהו עתיד.
הבחירה בחינוך ביתי היא אחת האפשרויות הטובות בעיניי, לא האפשרות היחידה הטובה. יש לה יתרונות וחסרונות, ובהחלט היא לא מתאימה לכל משפחה בכל זמן.
לכן, אין בעיה בעיניי כלל וכלל שיהיו באתר גם המלצות מנומקות על מסגרות לימוד כאלו ואחרות.
קצת קשה לי לראות באיזו זכות את מחליטה שהאתר מיועד בעיקרו עבור משפחות החינוך הביתי, ושאנשים שאינם בחינוך ביתי צריכים להרגיש בו כאורחים זהירים. זו לא הגדרת הבעלים את האתר. וכל עת שהבעלים נמנעים מהגדרה ברורה, לא ברור לי אם מישהו אחר יכול לקחת לעצמו את זכות ההגדרה הזו.
בהיותי עכשיו אמא בחינוך ביתי, אני אישית הייתי שמחה לאתר סגור למשפחות חינוך ביתי, שבו באמת אפשר יהיה להציע ולקבל מידע שוטף על פעילויות, מפגשים חברתיים ולימודיים, חוגים בנושאים שונים וכדומה, אפשר יהיה לדון בדילמות של חינוך ביתי מתוך ידיעה שהמשתתפים בדיון שותפים ברמה זו או אחרת לאותה דילמה, לכתוב הגיגים ולהכיר חברים חדשים מתוך משפחות החינוך הביתי. חברה שלי, שמתגוררת בארה"ב, מספרת לי ששם זה כך, ואכן האתר שוקק חיים ושימושי ביותר.
פה בבאופן, בכל פעם שיש ניסיון לפרסם פעילות יזומה למשפחות חינוך ביתי, מיד נוצרים ויכוחים על למה משפחות שאינן בחינוך ביתי לא יכולות להצטרף..
בקיצור, לדעתי צריך להחליט אם זה אתר למשפחות חינוך ביתי, או אתר שעוסק בסגנונות של הורות קשובה, אורח חיים קרוב לטבע וכדומה.
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-07-01T23:51:07):
[u]קצת קשה לי לראות באיזו זכות את מחליטה שהאתר מיועד בעיקרו עבור משפחות החינוך הביתי, ושאנשים שאינם בחינוך ביתי צריכים להרגיש בו כאורחים זהירים[/u]
שרון! זה ממש לא מה שאני אמרתי!
ראי מה אמרתי למעלה:
_אתר [po]באופן טבעי[/po] צריך להישאר לתפקד [b]כסמן חברתי בנושאי חינוך ביתי[/b]. זה קודם כל. זה (עדיין) האתר היחיד בארץ בנושא הזה, והוא צריך להדגיש אותו ולתת לו קדימות על נושאים אחרים. שימו לב: [b]לא בלעדיות, אבל כן קדימות[/b].
חוץ מזה, באופן צריך [b]להמשיך להיות במה לכל מגוון הנושאים האחרים הקשורים ל"דרך חיים טבעית"[/b] (ותהיה אשר תהיה פירוש המילה).
חוץ מזה באופן [b]חייב להישאר אתר פתוח, מבוסס ויקי ומאיר פנים לכל הבא[/b] (בלי סיסמאות ומיונים בכניסה), כי זה מה שמייסדי ומתחזקי האתר רוצים._
בפסקת הפתיחה שהצעתי, אני כותבת שהאתר הוקם במקור על ידי ולמען משפחות בחינוך ביתי - ועובדתית זה נכון. אני חושבת שראוי להדגיש מה היתה המטרה המקורית של האתר.
אחר כך כתבתי שמאז הוא התרחב וכיום מכיל דיונים רבים בכל הנושאים האחרים. וגם זה נכון, עובדתית.
איפה את רואה שאני כותבת אחרת? איפה את רואה שאני "מחליטה" שאנשים שאינם בחינוך הביתי צריכים להרגיש כאורחים? תצטטי לי את עצמי בבקשה, ותראי לי שאמרתי את זה!
כל מה שאמרתי (והתכוונתי) היה [b]להדגיש[/b] את אלמנט החינוך הביתי באתר, וזאת [b]בלי להדיר או לדחות[/b] נושאים ומשתתפים אחרים.
אני עצמי אמא שאינה בחינוך הביתי, וגם אני שלחתי את הילד שלי לגן בגיל צעיר לכל הדעות (שנה). אולי אני אכנס לחינוך ביתי בעתיד, אבל אולי לא. אני לא מתביישת בזה, אני לא מתגאה בזה, ואני עדיין רוצה לראות את באופן טבעי כסמן של חינוך ביתי וכאתר שמקדם ומעודד ומאפשר במה ובית לאנשים חינוך ביתי.
אני [b]לא[/b] מסיקה מזה, שאסור לדון פה על גנים ומסגרות. בוודאי שראוי לקיים פה כל דיון רציני בנושאי חינוך וגידול ילדים.
אני שמחה שהדיונים וגם הפרסומים של מסגרות באתר לא מפריעים לך :-). העובדה היא שהם מפריעים לאנשים אחרים, ואני חושבת שאני מבינה למה. ואני רציתי להעלות הצעות שיקדמו ויבליטו את האג'נדה החינוך-ביתית של באופן, ויחד עם זאת ישאירו מקום מכבד גם לאנשים שאינם בחינוך ביתי - כולל אותי עצמי!
יכול להיות שאת צודקת, וצריך להיות אתר נפרד, שמוגדר מראש למשפחות חינוך ביתי. אם אינני טועה, היה ניסיון להפריד את [po]חינוך ביתי[/po] מבאופן, אבל הניסיון לא צלח. אחרים יוכלו להרחיב על כך יותר ממני. המסקנה היתה לאחד שוב את האתרים, עם דגש כתום על [po]חינוך ביתי[/po] ב [po]מה חדש[/po].
יונת, אני יודעת שרוב אנשים אינם קוראים (את דפי הפתיחה). אבל במוקדם או במאוחר הם יגיעו לשם, והימנעות מלהגיד שם את הדברים בפמורש היא מעין רשלנות שלנו בהצגת האתר. לכתוב שם - זו ההתחלה. איזשהו בסיס, מקום שאפשר להפנות אליו. אפשר גם ב [po]מה חדש[/po] (שכולם נכנסים אליו ;-)). ואחר כך אפשר לחשוב הלאה מה עוד אפקטיבי ונכון לעשות.
[b]עורכת[/b] (2010-07-01T23:57:32):
חוץ מזה שתמרוש לא החליטה על דעת עצמה. יונת עצמה שכתבה את הפתיחה של תמרוש ובזאת אישרה את זה.
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-07-01T23:58:40):
אני רוצה שהגישה הרדיקלית של "באופן" תישמר. אני רוצה שהוא יהיה סמן ימני למה שקורה בארץ. היה לי קשה לשמוע את הדעות על שליחת תינוק לגן בגיל שנה, אבל זה היה טוב לי ונחוץ לי לשמוע את האמת (או מה שאני תופסת כאמת): שזה גיל צעיר מדי למסגרת כזאת. בשביל זה באתי ל"באופן".
אני גם חושבת שבהתחשב במצב הנוכחי בארץ, אפשר וראוי לפתוח פה דף על [po]מסגרות לקטנטנים במשרה חלקית[/po]. זה משהו שפשוט אין בארץ, אי אפשר למצוא, וכן חשוב שתהיה מודעות הולכת וגוברת לכך שאפשר ורצוי לנהל גנים שמאפשרים נוחכות חלקית (לא כל השבוע), ושיש ביקוש לזה מאמהות. אפשר לקרוא לזה [po]מסגרות אלטרנטיבית לקטנטנים[/po]. ולכלול בזה את כל שיתופי האמהות והמטפלות וכל ההסדרים היצירתיים האחרים. כאשר הסדרים כאלה יהיו הנורמה - באמת לא יהיה צריך דף כזה בבאופן, אבל עד אז - זה נראה לי נכון וראוי.
גם בתחילת הדף הזה אפשר להוסיף דיסקליימר שמזכיר מה האג'נדה של באופן - [b]אם יש כזאת[/b]. כרגע נדמה לי שאין (עדיין) הסכמה מלאה על אג'נדה כזאת כמו שאני הצעתי, ואולי גם לא תהיה.
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-07-02T00:00:38):
[u]תמרוש, מדוע לא לשים את הפתיחה הטובה הזאת גם ב [po]דף פתיחה[/po] ?[/u]
ברור! חשבתי שכתבתי את זה
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-07-02T00:00:57):
פשוט לא היה לי זמן לעשות זאת בעצמי
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-02T01:19:21):
[u]אחר כך אפשר להצהיר במפורש על כך שבאופן עדיין נועד לשרת את חברי קהילת החינוך הביתי[/u]
הגדרה כזו של מי שהאתר נועד לשרת אותו, מגדירה בהכרח את מי שהאתר לא נועד לשרת אותו, כלומר- מי שאינם חברי קהילת החינוך הביתי.
ובאמת זו המטרה הראשונית של באופן טבעי גם כיום, לדעתך? כי לדעתי לא.
_כל מי שמעונינת לפתוח דפים לעניין גני ילדים ושיטות חינוך מוזמנת לפנות אלי ואדאג שהדפים האלה יהיו באזור מקלט.
שם, יכולים כל המעוניינים לדון באלה מבלי שזה יופיע ב [po]מה חדש[/po]._
בעיניי, אם דפים בנושא מסגרות לילדים לא יופיעו ב [po]מה חדש[/po] הרי זה כמעט כאילו לא יופיעו בכלל. רוב האנשים נכנסים לדיונים דרך [po]מה חדש[/po] , כאשר הם רואים שיש הערות חדשות בדף שמעניין אותם. שוב, זה מסר חד משמעי לאנשים שאינם בחינוך ביתי- רוב המשתתפים באתר- כאשר אתם נכנסים לאתר באופן טבעי, עליכם להעמיד פנים שאינכם משתייכים למסגרות חינוכיות כי אנחנו רוצים להמשיך להעמיד פנים שאנשים פה הם בחינוך ביתי.
בתחומים אחרים, כמו חיים בלתי אקולוגיים, או תזונה לא צמחונית/ טבעית/ אורגנית, רפואה קונבנציונלית או צרכנות לא ממחזרת, יש סובלנות גבוהה בהרבה וודאי שאין דרישה להמנעות מבקשות אינפורמציה והמלצות מהקהילה בנושאים הללו.
אבל מצד שני, אין לי שום בעיה עם זה שהאתר הזה ייחשב כאתר שמיועד למשפחות חינוך ביתי, לפחות כל זמן שאנחנו כאלה :-)
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-07-02T12:58:06):
[u]וודאי שאין דרישה להמנעות מבקשות אינפורמציה והמלצות מהקהילה בנושאים הללו.[/u]
נדמה לי שכל הפרשה החלה לא מבקשות והמלצות ודיונים של משתתפים, אלא מפרסומת עצמית של משפחתונים.
כל דברייך האחרים נבונים וחכמים, ואני לא יודעת אם להסכים או לא :-). אני גם מסכימה וגם לא מסכימה בעת ובעונה אחת :-D
[b][po]דלית ב[/po][/b] (2010-07-02T14:53:08):
[po]תמרוש רוש[/po], מעולה!
אני בעד הסברים יותר ברורים בכל דפי ההסברים :-)
עוד הצעה שנדמה לי שהיא עתיקה למדי היא אינדוקס דפים במה חדש. כך [po]מסגרות חינוכיות באופניות[/po] יהיה משהו שאפשר לסמן לא לראות. לצד עוד קטגוריות, כמו דף פוליטי, דפי בית, בלוגים ועוד.
אני מבינה שזה דורש הרבה עבודה מיונת ואולי גם כרוך בעלות כספית (מלבד הכיבוד ליונת, שברור שצריך להיות ממומן :-))
אפשר לערוך מגבית חד פעמית לצרכים הכספיים, בסכום מסוים.
ואנחנו מתנדבים לבוא לכמה ימים לעזור ליונת לפנות לזה זמן. יונת, מה את אומרת?
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-02T20:55:04):
[u]אם אינני טועה, היה ניסיון להפריד את [po]חינוך ביתי[/po] מבאופן, אבל הניסיון לא צלח.[/u]
חשבתי על זה הרבה במשך השבוע. בדיוק על האתר ההוא. וגם על מה שקורה כאן בפועל.
בפועל ככל הנראה אין דרישה ואין צורך מצד אנשי החינוך הביתי בדיונים וירטואליים.
זה לא קרה כשהיה אתר נפרד, וזה לא קורה כאן.
כנראה שהצרכים שלהם נענים בדרכים אחרות (בישיבה הידועה לשמצה על המחצלת אולי).
עם כל עוצמת הרגשות שעלתה כאן בקשר לזה, אני לא חושבת שהסיבה לכך שרוב אנשי החינוך הביתי אינם משתמשים באתר הזה או הנפרד לצורך דיונים בחינוך ביתי, היא נוכחות אנשים ודפים שקשורים למסגרות חינוכיות.
בפועל, כמו ששרון חוזרת ואומרת, אנשי החינוך הביתי לא כאן (או לא דנים כאן בחינוך ביתי) ואנשים אחרים כן כאן. מהרבה סיבות שכבר עלו כאן בדיונים.
אז אפשר לכתוב את ההיסטוריה בדפי הפתיחה וכו', ואני לגמרי בעד זה כמו שאמרתי בדף הקודם, אבל לא בטוח שזה ישנה את התפיסה, כי הנפח המועט שזה תופס בשגרה, באמת לא מאפשר כרגע לדעת שזהו אתר שעיקרו חינוך ביתי.
יותר מדויק - כרגע זהו לא אתר שעיקרו חינוך ביתי.
[b][po]קצת מבלבל כאן[/po][/b] (2010-07-21T16:32:51):
מה שמעניין באתר היחודי הזה שמספר הבעלים שלו כמספר הגולשים..!?!?
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2010-07-21T16:46:20):
ממש לא.
זה שכל אחד יכול לערוך, לא אומר שהאתר שייך לכולם.
[b][po]קצת מבלבל כאן[/po][/b] (2010-07-21T16:58:51):
סליחה לא דייקתי אבל התחושה פה שכל אחד מרגיש שהוא הבעלים
[b][po]קצת מבלבל כאן[/po][/b] (2010-07-21T17:01:28):
וע ע ע תודה על הערה-הארה לגבי מה חדש, לא ממש הסתדר לי טוב כנראה שאני עוד חדשה..
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2010-07-21T17:38:17):
[u]כנראה שאני עוד חדשה[/u]
כל עוד את מרגישה ש-[po]קצת מבלבל כאן[/po], הייתי אומרת שכן. :-)
ממליצה לך להתחיל להכיר את האתר לא דרך [po]מה חדש[/po] אלא דווקא דרך הדפים הישנים (תוכלי למצוא כאלה בניווט דרך [po]מפתח נושאים[/po], למשל)
[hr]
[hr]
[/spoiler]
[spoiler=דיון שני בנושא מהי מטרת האתר]
[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2010-06-25T06:30:27):
בוקר טוב!
[po]בשמת א[/po] כתבה:
_וזה מה שגורם לאנשים כמוני להיעדר מכאן.
כי אם זה כבר לא הבית שלי, אלא מקום ל"דמוקרטיה" של כל מיני שבאו להפוך את האתר הזה למשהו אחר - אז רק הם יישארו כאן.
זו לא דמוקרטיה פה ומעולם לא התיימר להיות דמוקרטיה.
זה אתר של "באופן טבעי". אי קטן של משהו שונה._
_ואגב, יש מושב אחד של צמחונים בארץ. אמירים שמו.
בעת האחרונה, בשם ה"דמוקרטיה", כל מיני אנשים מנסים לחדור אליו באמתלות שונות ומשונות, ואחרי שהם כבר שם - הם טוענים שגם להם יש זכויות והם רוצים לאכול בשר.
אם אתה קרניבור, למה אתה בא לגור במושב של צמחונים?
ואם אתה בא לגור במקום היחיד בארץ שמיועד אך ורק לצמחונים, למה אתה רוצה להחריב אותו?
ואם קמים כבר תושבי אמירים להגן על הצמחונות של המושב שלהם - אז יש לאנשים החוצפה ועזות המצח שלא תאומן לטעון נגדם שהם התוקפנים והכופים ולקרוא לסובלנות ולדמוקרטיה!_
ההקשר ממנו ציטטתי הוא דיון בשאלה האם יש מקום באתר לדיון על מסגרות חינוך אלטרנטיביות, שהן לא חינוך ביתי אבל גם לא גן/בית ספר רגילים.
בדיון עלתה הטענה, מפי מספר כותבות, שמרגישות שהשתלטו לנשות החינוך הביתי על הבית.
<משתתפות אותו דיון מזמינות לתקן אותי או לנסח מחדש את הדברים>
תמיד חשבתי שאתר באופן טבעי, ובעיקר מקימיו, הם אנשי חינוך ביתי והורות טבעית (לידה, הנקה, מנשא, לינה משפחתית, ועוד), שהקימו קהילה שעקרונותיה מסתכמים, בגדול, במשפט:
[u][po]באופן טבעי[/po] זו גישה לחיים בה בוחרים את דרך החיים לא רק על-פי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך ה"טבעית", תוך חיפוש הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות.[/u]
לא באתי להתווכח. נותן ריספקט לוותיקות האתר. הפיסקה שבשמת כתבה לגבי אמירים נוגעת פה עמוק במשהו. אם אנשים באו להקים פה אתר מתוך רצון מסויים, זה לא בסדר לבוא, לפגוע להם באתר ואז לבקש שלא יצנזרו אותי מטעמי דמוקרטיה.
ובכל זאת, אני שואל,
האם הציטוט מתוך [po]דף פתיחה[/po], משקף את מטרת האתר? או שמטרת האתר היא [po]חינוך ביתי[/po] וכל מה שמסביב הוא רק קישוט?
איפה עובר הגבול מה נכנס ומה לא? מי קובע מה נחשב לגיטימי? לפי ותק באתר, לפי דעת מפעיליו וחבריהם?
(שואל מתוך סקרנות כי אני רוצה לדעת. בכלל לא נכנס פה לביקורת של בעד/נגד דמוקרטיה, בעד/נגד צנזורה, בעד/נגד פז"מ, וכו')
סליחה ותודה
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-25T09:26:15):
חידדת יפה. במשך השנים ראיתי נשים (ואנשים) טובות ומיוחדות שמגיעות לכאן, מבינות ומכבדות את המטרות המוצהרות הכלליות והפתוחות, ואז, במוקדם או במאוחר, מותקפות שיטתית ואישית על ידי בשמת ועוד מספר חברות בשם "רוח האתר" ואיזה דברים אמורים להיות או לא להיות כאן לדעתן. באמת כדאי להבהיר זאת אחת ולתמיד, לכל הצדדים. יש לי תחושה שמייסדי האתר אכן התכוונו לאתר פתוח ומאפשר ומשתנה, ואז התיישבו כאן כמה גברברות דעתניות על כובד משקלן ו...
[b]פחונית[/b] (2010-06-25T10:18:12):
הנושא שאורי העלה כל-כך רלוונטי וכל-כך במקום - אנא אנא אנא אל תהרסי את זה בכתיבה לא ראויה.
[b][po]ג'וניפר והמשפחה[/po][/b] (2010-06-25T10:19:57):
[u]יש לי תחושה שמייסדי האתר אכן התכוונו לאתר פתוח ומאפשר ומשתנה, ואז התיישבו כאן כמה גברברות דעתניות על כובד משקלן ו...[/u]
מישהו יכול להביא לכאן את הציטוט של [po]רועי שרון[/po] על כך שהאתר אינו דמוקרטי, אינו פלורליטי וכו'? אני לא זוכרת מאיזה דף הוא נלקח.
[b]אוליגרך[/b] (2010-06-25T13:29:08):
את התשובה לשאלה מה באמת קורה כאן באתר, איך ולכדי מה הוא התפתח מהקמתו ועד הלום אפשר למצוא כאן: [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%9C%D7%9C[u]%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%96%D7%9C_%D7%A9%D7%9C[/u]%D7%94%D7%90%D7%95%D7%9C%D7%99%D7%92%D7%A8%D7%9B%D7%99%D7%94]כלל הברזל של האוליגרכיה[/url]
[b][po]אנה מון[/po][/b] (2010-06-26T08:47:56):
_וזה מה שגורם לאנשים כמוני להיעדר מכאן.
כי אם זה כבר לא הבית שלי, אלא מקום ל"דמוקרטיה" של כל מיני שבאו להפוך את האתר הזה למשהו אחר - אז רק הם יישארו כאן.
זו לא דמוקרטיה פה ומעולם לא התיימר להיות דמוקרטיה._
מעניין מה שבשמת כותבת,
מעניין שאפשר גם לראות את זה בצורה הפוכה:
אם זו לא דמוקרטיה ואם אין כללים מוגדרים למה כן מותר ומה לא, שבגבולותיהם הכל מותר, אם הלגיטימציה לכתוב כאן תלויה רק בנטיות לבם של כמה אנשים בעלי שם, פז"ם, או גישה לקרביים הטכנים של האתר,
אם זה לא מקום דינאמי שמשתנה בהתאם לשינוי האמיתי שחל בקרב הכותבים והמשתתפים, אלא אוליגרכיה של וותק שלא מתחשבת במצאיות של רוב הקהל,
אם זה ככה, איך אני יכולה לראות בזה בית?
איך אני יכולה לדעת שלא אכתוב כאן שנים ואז יום אחד פתאום יוחלט במועצת החכמים שאני כבר לא לגיטימית?
האפשרות לההפך לא לגיטימית קיימת בכל מקרה, בין יהיה זה זעם ההמון המשולהב או החלטה קרה ומחושבת של עורכת מיוחסת, השאלה היא מה אנחנו מעדיפים.
[b][po]אנה מון[/po][/b] (2010-06-26T08:52:25):
ובנוגע לציטוט של רועי שרון, שזכור גם לי, ובנוגע לשאול הטרולים המרחפת ברקע, מעניין מאוד לקרוא את מה שיונת כתבה בדף [po]הזמנה לטרולים משועממים בעלי כוונות טהורות[/po]
...
אני חושבת שגם אוליגרכיה של וותיקים ומיוחסים וגם קהל כותבים דמוקרטי יכולים להתמודד עם טרולים בהצלחה, תלוי מה אנחנו מעדיפים.
[b]רוזמרין[/b] (2010-06-26T10:30:32):
[u]איך אני יכולה לדעת שלא אכתוב כאן שנים ואז יום אחד פתאום יוחלט במועצת החכמים שאני כבר לא לגיטימית?[/u]
[po]אנה מון[/po], זה לא עניין של פז"ם ולא עניין של מיוחסים.
אני קוראת וכותבת כאן כבר שנים, אפילו בלי לפתוח דף בית. ילדיי לא בחינוך ביתי (לצערי התוודעתי לכך מאוחר מדי) ולמרות כל זאת מעולם לא עלה על דעתי לפתוח דפים שנושאם הוא ההיפך ממה שפותחי, מפתחי ובעל האתר התכוונו אליו.
ואיך ידעתי? פשוט מאד- בשלב הראשון רק קראתי באתר. כשהתחלתי להגיב, כבר ידעתי שכאן הוא לא המקום לשוחח על נפלאות הגן והבי"ס, על יתרונות הבגד המותגי, על חשיבות מריטת שערות וסילקון שדיים, על הקסם שקיים בצריכה וכו'...
כאן מצאתי בית במובן הרחב יותר של המילה. אנשים שאיכות חיים בעיניהם דומה למה שבעיניי. אנשים שסגנון השיחה שלהם מתאים לשלי. אנשים שפיתחו אתר שקט, בו אפשר לשוחח במשך שנים בדף אחד וגם לערוך שגיאות לשוניות ומקלדתיות ולמחוק קללות ולשון הרע.
בשנה האחרונה אני מרגישה פחות "בבית". זו לא אשמתו של אף אחד. חלק גדול עזב את הבית, ומי שהצטרף לאחרונה לא יודע איך נראה הבית קודם ודווקא מרגיש "בבית" במתכונת האתר הנוכחית.
[b]שמרית[/b] (2010-06-26T14:16:39):
[u]אם זה ככה, איך אני יכולה לראות בזה בית?[/u]
השאלה איך אתר אינטרנט הופך אצלך בית. אם את נהנית לקרוא מה שכתוב כאן ואת מזדהה עם חלק גדול מהדברים וחלק מהכותבים מוצא חן בעיניך - האתר הזה יהיה ביתך באינטרנט. או אחד מהבתים.
[u]איך אני יכולה לדעת שלא אכתוב כאן שנים ואז יום אחד פתאום יוחלט במועצת החכמים שאני כבר לא לגיטימית?[/u]
למה זה בעצם חשוב? כל עוד לא חוסמים אותך באופן אישי את יכולה להמשיך לכתוב ולקרוא ככל העולה על רוחך. מה גם שתמיד אפשר להחליף כינוי ;-) את גם יכולה להחליט לא לקרוא את דבריהם ולהתמקד בקריאת ההודעות של אלו שמוצאים חן בעיניך.
חוץ מזה, אם תקראי היטב תראי שבעצם כל מה שביקשו כמה מהכותבים הוא [b]לא לפרסם גני ילדים, מעונות וכו' בדפים מיוחדים לכך, עם שמות שמצהירים על כך. זה הכל[/b]. מי שרוצה לפרסם גני ילדים ומעונות - גם לכך יש פתרונות מקובלים כגון כיכר השוק. חוץ מזה אין התערבות בתכנים ואת יכולה לספר בדף הבית שלך בשבחי הגן או בית הספר שבו לומדים ילדיך. ומי שלא מוצא חן בעיניו שלא יקרא.
[b]ממ[/b] (2010-06-26T15:24:02):
_אם זה ככה, איך אני יכולה לראות בזה בית?
איך אני יכולה לדעת שלא אכתוב כאן שנים ואז יום אחד פתאום יוחלט במועצת החכמים שאני כבר לא לגיטימית?_
[po]אנה מון[/po], קודם כל, אני חותמת על מה שרוזמרין כתבה לך (הי רוזמרין :-) מזמן לא התקוטטנו, אבל זה בגלל שהפכת לסופר שמאלנית :-)).
דבר שני, אני חושבת שהשאלה היא לא איך את יכולה לראות בזה בית. באופן לא קורא לאנשים "בואו בואו אני אהיה הבית שלכם." הוא הוקם מראש כבית לקהילה. השאלה היא איך המצטרפים החדשים דואגים להשתלב בבית ולא להרוס אותו, לא איך הבית מתאים את עצמו למצטרפים. האתר מעולם לא התחייב לעשות זאת, והוא לא חייב. להיפך. הוא לא אתר ציבורי. אם יתאים עצמו למצטרפים יבגוד במטרותיו ויתמוסס (וזה מה שקורה. הוא אולי גדול, אבל הוא כבר לא הוא).
דבר שלישי, השאלה שלך, שלא בכוונה (אני בטוחה), נשמעת כמתריסה. הרי במשך שנים לא נתקלנו בשום פעולה גחמנית של "מועצת החכמים". הרי הבעיה של האתר הזה זה עודף סובלנות. לא ההיפך. עד שמועצת החכמים אומרת "עד פה", צריך באמת לעבור כל גבול.
ובנוסף, זה ממש לא קשה להבין מהי רוח האתר. ואם זה קשה, אז זאת [b]חובתה של המצטרפת[/b] להתמודד עם הקשיים ולשאול מה נהוג ומה מתאים ולברר את הנחוץ. זאת לא חובתו של האתר כל הזמן להסביר את עצמו ולהצטדק ולהתנצל ולתת למצטרפים תחושת חופש אינסופית. להיפך.
כמו רוזמרין, עד שאני הצטרפתי קראתי אולי שנתיים. לא היתה לי שום בעיה להבין שלא יעלה על הדעת לפתוח פה דפים על משפחתונים או גנים או בתי ספר. היה לי מיד ברור שפתיחה של דפים על משפחתונים היא מעשה קיצוני והרסני לאתר הזה. ובעיקר, לא מכובד. לא יכול להיות שמישהי קראה פה ולא הבינה את זה. פשוט לא יכול להיות.
לא מדובר פה בניואנסים שנתונים לגחמות המועצה. מדובר פה בפעולה ממש אגרסיבית. 3 דפים על מסגרות לתינוקות פצפונים וילדים באתר שדוגל בעיקרון הרצף ויוצא כנגד הפרדת התינוק והילד הצעיר מהוריו?
חובתו של כל מצטרף, לכל מקום, לכבד את אנשי המקום. זה בסיסי. בסיס של בסיס.
ומי שעושה את זה פה לעולם לא יחשוש מגחמנות של בעלי האתר.
[b]ממ[/b] (2010-06-26T15:25:10):
ואני גם חושבת שהדף הזה עלול להביא לאפולוגטיקה מיותרת.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-26T19:13:53):
[u]לא מכובד. לא יכול להיות שמישהי קראה פה ולא הבינה את זה. פשוט לא יכול להיות[/u]
|Y| גם לי הקטע הזה לא ברור.
[b]עורכת[/b] (2010-06-26T19:20:26):
קרוטונית, ערכתי את האייקון שבו השתמשת. מקווה שלזה התכוונת
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-26T20:12:13):
כן, תודה.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-26T22:12:30):
שבוע טוב. 'חינוך ביתי' אומר? 'ביתי' אני מבין. אבל חינוך יכול להיות לכל ערך שבעולם. מה זה אומר "דרך טבעית" ? אם היא מטבענו אין לנו ברירה אלא לקבלה. להשתין זה מטבענו.
[b]רוזמרין[/b] (2010-06-26T23:19:18):
[u]להשתין זה מטבענו[/u]
דוגמא מצויינת. להשתין כן, אבל לתוך טיטול שמזהם את העולם?
חינוך הוא טבעי אם הילדים נמצאים בסביבת ההורים והשבט. האם זה טבעי לשים בני 6 בתוך חדר סגור ולשמוע הרצאות ולהבחן על זכירתן?
אפשר להחליט שרוצים לחנך כך, כמו כולם, אבל למה לדבר על זה כאן? חסרים פורומים ברחבי האינטרנט?
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-26T23:28:40):
[u]חינוך הוא טבעי אם הילדים נמצאים בסביבת ההורים והשבט[/u]
סביבת ההורים והשבט אפשר להבין גם מהמילה ביתי. אבל חינוך הוא חינוך למשהו ולא סתם חינוך בעלמא. וזה יכול להיות כל דבר. אני לא מביע כאן עמדה בעד או נגד חינוך ביתי (אין לי שום נגיעה בנושא), אלא רק מצביע על כך שבמסגרת של חינוך ביתי אפשר לחנך לכל מיני נושאים ולכן אם רוצים להגדיר יותר טוב את מטרות האתר צריך להגדיר גם חינוך לקראת מה ולא סתם שהוא ביתי.
לי אישית לא נעים הספק - אם אני גוזל כאן מרחב שמיועד למשהו אחר בכלל. אני חושב שזה לגטימי לגמרי שיהיה לאתר הווי מסוים.
[b]רוזמרין[/b] (2010-06-27T09:15:18):
[u]לי אישית לא נעים הספק - אם אני גוזל כאן מרחב שמיועד למשהו אחר בכלל[/u]
זהו, שאין כאן אשמה של מישהו אלא מסה קריטית ששינתה את פני האתר. מצד אחד, מסה של אנשים חדשים שהגיעו לאתר ומצד שני- מסה של אנשים שעזבו אותו. אילו העוזבים היו נשארים וממשיכים לשוחח כאן אז לחדשים היה ברור יותר מה הולך כאן באתר. היות והם עזבו, נשאר ואקום שהתמלא בעיקר ע"י אנשים שמצאו בו מקום נוסף לפתיחת דפים על עצמם ובעיותיהם האישיות או אתר לפרסום מרכולתם הניו- אייג'ית.
יש כאן עוד בעיה, אולי טכנית במהותה.
בתחילת האתר היה נהוג לפתוח דף על נושא (או דילמה) מסויים ואז הוא התקיים לאורך שנים כשכל פעם מישהו חדש היה כותב בו ומעלה שאלה או תובנה ששייכת לדף.
לפני שנה או שנתיים, יונת אמרה שיש בעיה עם דפים ארוכים. מאז, יש נוהג לפצל דפים. דבר זה מביא לדעיכתם המהירה.
[b]נגה[/b] (2010-06-27T10:20:13):
אורי, מה תגיד על יישוב יהודי שרוצים לבוא לגור בו ערבים ולא מרשים להם כי הם "עלולים לשנות את רוח היישוב"?
מה תגיד על מדינה מושתת דת שחילוניים בה רוצים לחוקק חוקים ולהפוך אותה לדמוקרטית?
מה שלא משתנה מת. הנסיון הנואש להחזיק בשיניים את מה שאדם חושב שהוא בטבע קיומו הוא עקר.
למה שלא נזרום עם מה שקורה ונראה לאן זה לוקח אותנו?
נגה.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-27T10:29:59):
[u]אורי, מה תגיד על יישוב יהודי שרוצים לבוא לגור בו ערבים ולא מרשים להם כי הם "עלולים לשנות את רוח היישוב"?[/u]
ההשוואה הנכונה היא הפוכה - יישוב ערבי שיהודים רוצים לבוא ו"לייהד" אותו.
יש הבדל שתלוי בשאלה, מי הרוב באוכ' הכללית ומי המיעוט.
[b][po]ג'וניפר והמשפחה[/po][/b] (2010-06-27T10:52:45):
[u]צריך להגדיר גם חינוך לקראת מה ולא סתם שהוא ביתי.[/u]
אבל גם משרד החינוך לא ממש מגדיר לקראת מה הוא מחנך, וגם אם כן - זה משתנה עם כל שר חינוך שמתחלף.
השאלה כאן היא בעיקר על הדרך (אם כי מי שבא לאתר אני מניחה שיחנך גם ברוח האקולוגיה, הפשטות מרצון וכו').
[b]קוראת[/b] (2010-06-27T11:08:18):
[u]אורי, מה תגיד על יישוב יהודי שרוצים לבוא לגור בו ערבים ולא מרשים להם כי הם "עלולים לשנות את רוח היישוב"?[/u]
מסכימה עם קרוטונית. ואפילו אוסיף שזאת השוואה דמגוגית, במובן זה שהיא מקפיצה, אבל לא מתאימה בכלל.
באופן הוא אתר ייחודי, אנדרדוג, לקבוצה קטנה שהיא מיעוט שבמיעוט. מי שרוצה לשנות את באופן הייחודי זה הרוב החזק. מעטים שבמעטים מחנכים בבית, הרוב הגדול מחנכים במסגרות. לרוב יש תמיד יותר כוח מלמיעוט, ולראייה, באופן משתנה ללא הכר.
זה באמת דומה לזה
[u]יישוב ערבי שיהודים רוצים לבוא ו"לייהד" אותו.[/u]
עובדה שיהודים, הרוב החזק, בישראל כל הזמן מייהדים יישובים ערביים. וערבים בישראל אף פעם לא מצליחים להשתלט על יישובים יהודים, כי הם יותר חלשים.
[u]למה שלא נזרום עם מה שקורה ונראה לאן זה לוקח אותנו?[/u]
נגה, אני חושבת שאת מתבלבלת.
האתר הזה הוא פרטי. הוא הוקם בעבור קהילה מסוימת. אין לך זכות מוסרית להודיע לבעלי האתר ולקהילה שאת רוצה לזרום ולראות מה יהיה. זה לא אתר ציבורי, וגם לא שלך. את יכולה לקבוע בשביל הבית שלך, לא בשביל בתים של אחרים.
ואם את רוצה להצטרף לבית של מישהו, עלייך לכבד את כללי המקום ולא לשנות אותם לפי הצרכים שלך.
אני ממש לא קולטת איך זה לא ברור.
[b][po]רויטל S[/po][/b] (2010-06-27T11:48:42):
[u]אני ממש לא קולטת איך זה לא ברור.[/u]
גם אני :-/
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-06-27T11:50:51):
מה "טבעי"?
אחד יחשוב ש"טבעי" זה להילחם בכיבוש, ושני יחשוב ש"טבעי" זה להילחם על הטריטוריה שלך.
אחד יחשוב ש"טביע" זה לגדל שערות ברגליים, ושני יחשוב ש"טבעי" זה להיראות הכי אטרקטיבי מבין המין שלך, כלפי המין השני.
אני חושבת שהאתר הוא מקום נהדר לדיונים שיבררו את הנושאים הללו.
וגם... חיים טבעיים הם שאיפה; תהליך. כל אחד "מתקדם" בקצב שונה, וכל אחד יגשים מטרות שונות בזמנים שונים. חלק מהן לעולם לא (או אולי בעצם "לא בתקופת החיים הנוכחית"?).
(על כן אני חושבת שיש מקום לדיונים בנושאי גן/בית ספר, אם לא היה ברור, מתוך כל הבבל"ת)
ועוד, על מנת לחזק את העמדה שלי: "אין דבר כזה פרסום שלילי" וגם "העיקר שיאייתו את שם האתר נכון" - גם דפים שכאילו חוטאים ל"רוח האתר", עוזרים "להפיץ את האור" ;-)
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-27T11:58:24):
[u]יש הבדל שתלוי בשאלה, מי הרוב באוכ' הכללית ומי המיעוט[/u]
זו בעצם הטענה הימנית השחוקה של "להם יש כך וכך מדינות רחבות ידיים ולנו רק את הפינה הזאת (אז שיעופו כל הערבים מהארץ, וכמה שיותר מהר).
[b]פלונית[/b] (2010-06-27T12:06:12):
אני חושבת שכדאי שאחת מהאושיות, קרי, בעלי האתר\מתחזקיו\ יגידו מה המטרה כי הם הקובעים.
מסכימה עם אורי שהתאור המובא בדף הראשי לא מתאים ולדעתי קצת מדיף ניחוחות ניו אייג', ואני דוקא ידעתי שבמקור זה אתר לאנשי חינוך ביתי (אני לא אחת מהם אבל שורצת פה לא מעט).
עצוב לי להווכח שאנשי החינוך הביתי מדירים רגליהם מכאן -- למה באמת?
[b][po]פלונית אלמונית[/po][/b] (2010-06-27T12:38:38):
[u]מה שלא משתנה מת. הנסיון הנואש להחזיק בשיניים את מה שאדם חושב שהוא בטבע קיומו הוא עקר.[/u]
מסכימה עם נגה.
_למה שלא נזרום עם מה שקורה ונראה לאן זה לוקח אותנו?
נגה, אני חושבת שאת מתבלבלת.
האתר הזה הוא פרטי. הוא הוקם בעבור קהילה מסוימת. אין לך זכות מוסרית להודיע לבעלי האתר ולקהילה שאת רוצה לזרום ולראות מה יהיה._
לא נראה לי שהיא התכוונה 'לזרום' נגד רצון בעלי האתר.
נראה לי שהיא התכוונה [b]להציע[/b] לבעלי האתר את האפשרות לתת לשינוי להתרחש, ולראות מה קורה.
אני באופן אישי לא חושבת שזה ישנה את רוח האתר מהקצה אל הקצה.
היא טובה וחזקה.
|Y|
<[po]אהבת עולם[/po]>
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-27T13:39:37):
[u]זו בעצם הטענה הימנית השחוקה של "להם יש כך וכך מדינות רחבות ידיים ולנו רק את הפינה הזאת (אז שיעופו כל הערבים מהארץ, וכמה שיותר מהר).[/u]
אה... לא. זה לא. אבל לא אבזבז מלים לשכנע.
[b]אורית[/b] (2010-06-27T13:44:47):
[u]אבל חינוך הוא חינוך למשהו ולא סתם חינוך בעלמא. וזה יכול להיות כל דבר[/u]
נראה לי שהגישה המקורית של האתר היא :
כל תהליך שילדך עובר , טוב לו שיעבור בביתו או בסביבתו הטבעית , ולא בתוך הגדרות של מוסדות החינוך.
זה לא משנה כרגע מה המטרות הערכיות המסויימות שלך.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-27T13:49:09):
[u]על כן אני חושבת שיש מקום לדיונים בנושאי גן/בית ספר, אם לא היה ברור, מתוך כל הבבל"ת[/u]
ודאי שיש פה מקום, והם גם מתקיימים. הדיון האחרון הוא [b]האם ראוי שיהיו דפי מודעות נפרדים בנושאי מסגרות[/b]
אני גם רואה שיש אושיות ותיקות שמאז ומתמיד שלחו למסגרות, וגם בעבר, בתקופה הראשונית של האתר, תמיד היה להן מקום של כבוד ותמיד השתתפו בדיונים ותמיד נשמעו המון צדדים לכאן ולכאן (ראו למשל את תחילת הדף [po]דמעות גן[/po] ). זה מעולם לא היה אישיו, האם לאמא ששולחת למסגרת יש כאן מקום או לא. כן היו דפים שסערו בהם הרוחות בהקשר של שליחה לגן (אבל לא אזכיר מה היה הסיפור שם כי הם נמחקו והתיישנו בינתיים) אבל לאור נסיבות ספציפיות ולא באופן גורף.
ובהחלט יש מקום כאן (בעיניי) לדפים כמו [po]פרידה מילד בגן[/po] - אם מישהי כבר נאלצת לשלוח ילד לגן, אז שזה לא יהיה בנוסח המיינסטרימי המקובל של "לנו יותר קשה להיפרד מאשר להם" (לא נכון) ו"הוא בוכה לשנייה בפרידה ואחר כך נרגע" (לא נכון, אני כאמא רואה את ה-2-3 ילדים בגן שעד עכשיו, השבוע האחרון לשנה, מאוד קשה להם להיפרד ובוכים בפרידה יום יום(!). אחרי שההורה הולך הם כבר לא בוכים אבל נשארים, שוכבים או עומדים, ליד גדר הגן, לדקות ארוכות, ממש באבל). אז לפחות שיהיה דף שמדבר על קשיי הפרידה האלה ואיך אפשר לצמצם אותם.
מצד שני, להרגשתי, הסטטוס קוו הזה של "טוב שיש דפים ספורים על גנים" נשמר רק [b]מפני[/b] שיש דפים ספורים כאלה בלבד, והם על הרקע המהדהד (סליחה שלא בוררת מילים במטאפורות) של האפשרות להשאיר את הילד בבית.
ואני בכלל חושבת שגם למי שלא מחנך בבית (כמוני), ואפילו למי שאין באפשרותו לחנך בבית, עצם קיום האופציה הזו, הידיעה עליה וההתחברות עליה, חשובים ומשמעותיים. ולו במידה שהם מכניסים את המסגרות החינוכיות לפרופורציות - זו רק אופציה, בחירה אחת מתוך שתיים לפחות, ועדיף לבחור בה בעיניים פקוחות מאשר "כך עושים כולם" או "[po]צריך ל[/po] ". אבל אני נסחפת. מה שרציתי לומר הוא שעניין המינונים בין הרוב למיעוט משנה כאן מאוד.
<סוף השתפכות>
[b]ממ[/b] (2010-06-27T13:55:07):
אהבת, בחיי שאני רואה בדברים שלך הכחשה :-(
את קוראת בדברים של בשמת איזה משהו כללי, כשהיא אומרת בפירוש שהיא צריכה ללכת על ביצים בחלקת אלוהים הקטנה שלה ושהיא חשה פה סחף מיינסטרימי ובריונות. בשמת אומרת בפירוש שהיא [u]מותקפת על ידי התפיסה השלטת בציבור_ שהיא _גם בפינת האלוהים הקטנה שלי, במקום השונה והשולי - אני שוב מוצאת את עצמי שונה ושולית ולא בין חברים[/u]
את לא קולטת [po]ששרון ס[/po] אומרת שלא תדבר פה על חינוך ביתי כי מיד ייכנסו אנשים שאין להם מושג בזה ולא תהיה להם שפה משותפת (לא יבינו על מה היא מדברת ולא יחלקו מאותו ניסיון). את לא מתמודדת עם העובדה הפשוטה שרוב רובם של אנשי החינוך הביתי לא כותבים פה, אז בטח יש לזה סיבה.
וזה אומר שרוח האתר [b]לא[/b] [u]טובה וחזקה[/u]
[u]נראה לי שהיא התכוונה להציע לבעלי האתר את האפשרות לתת לשינוי להתרחש, ולראות מה קורה.[/u]
בעלי האתר לא ביקשו הצעות. ואף אחד לא יבוא לבית שלה עם הצעות לא מוזמנות.
[b][po]זארו סובה[/po][/b] (2010-06-27T14:50:04):
אין לי בעיה עם הטענות שזהו אתר פרטי ולא מקום דמוקרטי לכל מאן דבעי להביע את דעותיו/ה.
יש לי בעיה עם זה שהאתר פתוח לכל לדיון ולהצטרפות - אך למעשה לא כולם רצויים פה.
זה קצת כמו שמישהו יגיד שכיכר כלשהיא בעיר פתוחה לאירועים של X אבל אנשים שאינם X - אנא ידירו רגליהם מהכיכר... לא שמתם גדר? לא שמתם שומר? הכל פרןץ ומזמין? אל תבואו בטענות לאלו שאינם X שהשתמשו בכיכר באופן שהוא לגיטימי וחוקי...
יש דרך לא מאוד מסובכת - לסגור את האתר באמצעות שם משתמש וסיסמא, ולהעביר את כל מי שרוצה להצטרף דרך מנהל/י האתר שיאשרו או לא יאשרו את הצטרפותו.
נכון, זה יקשה במובנים מסויימים - אך בהחלט יפתור את הבעיה הזו...
[b][po]רויטל S[/po][/b] (2010-06-27T15:24:09):
אני לא חושבת שזה דומה לכיכר. כיכר היא דבר ציבורי אבל לא יעלה על הדעת לבנות באמצע הכיכר בוטקה ללא רשות , מותר להביע בה דעות שונות אבל בטח לא לשנות את הנתיבים שבה .
אני חושבת שהאתר הזה ספציפית הוא כמו חצר שבו בעל הבית נדיב ונותן לילדים לשחק בה . גם אם משחקים בה הרי אי אפשר לבוא ולטעת בה עצים ללא אישור או לנטוע בה שיחים מסוג מסוים אחרי שכבר יש שם שיחים מזן אחר וזה מקלקל לבעל הבית את חלומו אודות חצרו ...אבל זו דעתי האישית .
אני חושבת שרוח האתר שורה בכל , אבל גם אני שמתי לב על הפירסום הבלתי נלאה של מוסדות לילדים בזמן האחרון ...לקח לי 3 שנים של כתיבה ובעיקר קריאה סמויה לפני שהרשתי לעצמי לקחת חלק באתר ולפתוח דף-בית. זו לא מערכת פורמים כתפוז אלא אתר של עורכים ספציפים שפתחו אותו למען קהילה ספציפית . לכן הרשות נתונה להם לקבוע את הצליל של המקום .
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-06-27T16:04:12):
[u]ושהיא חשה פה סחף מיינסטרימי ובריונות[/u]
חבל! אפשר לראות במצב סימן לכך שבציבור חל סחף באופני!!!
יש כאן יותר קולות, כי יש כאן יותר אנשים, שהחלו [b]תהליך[/b], ושיש לה [b]זכות[/b] להיות חלק מהתהליך הזה!
ולפי התגובות שהיא קיבלה בדף שלה, רואים שזה באמת המצב. ומה שכתבו לה זה טיפה בים האנשים שהיא לקחה ולוקחת חלק בחייהם, אפילו מבלי שיש לה מושג על כך, ואפילו מבלי שהיא עושה בעצם משהו כיום, כי הדברים שהיא כתבה פעם, לפני קרוב ל-10 שנים, ממשיכים ונוגעים ומפעילים ודוחפים. היא השקיעה אנרגיה פעם, מזמן, והדברים זזים ונעים עד היום, ולא זאת בלבד, אלא שהעוצמה שבהם מוכפלת עם כל אדם שהדברים נגעו בו, והוא מעביר אותם הלאה.
אני מבינה שהיא מרגישה כרגע חלשה, אבל לדעתי זה מדהים מה שהיא עשתה (ועדיין עושה, אפילו תוך כדי שהיא נחה ומתחזקת).
האתר לא זז. העולם זז.
[b][po]רני כשר[/po][/b] (2010-06-27T16:14:52):
השאלה לגבי הפלורליזם (או הסובלנות) של האתר עולה מידי פעם, גם בהקשר של "מטרות האתר".
במקורו נוצר האתר עבור קהילת "[po]באופן טבעי[/po]", אבל בכוונה הוא נוצר באופן פתוח, הן מבחינה טכנית (כל אחד שווה כאן מצד העריכה), והן מבחינת הנושאים הנידונים. הוא לא פתוח מבחינת תרבות השיחה, ופה ושם נאלצנו לטפל בביריונים שעשו כאן בלגאנים.
אבל ברור שהמקום מיועד לאנשים בעלי מחשבה "טבעית" (ואני בכוונה לא מגדיר מהי). אני תמיד אמרתי שמי שמרגיש שהוא חלק מהקהילה - מתקבל אוטומטית. כלומר זה לא משנה מה הוא עושה, אלא מה הוא מרגיש לגבי השתייכותו לקהילה. כאשר יבוא לפארק הירדן או ליום עיון בפארק הלאומי ברמת-גן, אני בטוח שיהיה לו קל יותר להרגיש אם הוא "שייך" או לא.
אבל, בסביבה פיסית כזו, אם יבוא לפארק הירדן ויבקש מכל הנשים להפסיק להיניק בציבור משום שזה מפריע לו בעין - סימן הוא שמקומו לא שם. לעומת זאת, אם תבוא מישהי עם בקבוק ותאכיל את תינוקה - אני מניח שאף אחת לא תגרש אותה.
לגבי השאלה אם המקום כאן (האתר של "באופן") הוא הבית שלי או לא - גם זה עניין של הרגשה. כיום יש פחות אנשי "באופן הרד-קור" שמשתתפים בדיונים, מאשר לפני 5 או 8 שנים. אולי הם התמתנו. אולי התעייפו. אולי חזרו בתשובה. לכן אולי הדברים משתנים והאוירה גם-כן.
אני לא יודע מה עושים כדי להחזיר את אלו שעזבו, אבל אני חושב שהדרך [b]לא[/b] צריכה להיות ע"י סגירת המקום הפתוח בסיסמא או ע"י הגבלת נושאי הדיון - זה אולי ישאיר יותר מקומיים, אבל לעולם לא יאפשר לקהילה להתפתח ולהיות דינאמית.
[b][po]קן לציפור[/po][/b] (2010-06-27T16:18:35):
תודה רני, חשוב לשמוע גם ממקימי האתר, את דעתם.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-27T16:20:35):
נו, למה כשמתחילים דיונים אינטנסיביים בבאופן הם תמיד צריכים להתנהל במקביל בשני דפים לפחות??? בבקשה לאחד עם הדיון ב [po]איפה כאן מדברים עם העורכים[/po]
ולענייננו, בדפים [po]דפי נבירה עצמית קהילתית[/po] אפשר למצוא דיונים מאוד דומים לזה שכאן, כבר משנת 2002, וזה כולל את הקריאה הנואשת למחנכים מהבית להמשיך לכתוב פה :-) וגם את הנסיון חסר התקווה להפסיק את דיונים בין האמהות על המסגרות הלימודיות.
מכיוון שמפעילי האתר בחרו שלא להגדיר את קהל היעד שלהם כמשפחות חינוך ביתי (או כל הגדרה קרובה לכך), אלא להיפך- הם בחרו להזמין כל מי שהנושאים הנדונים באתר מעניין אותו ברמה זו או אחרת, אין הרבה טעם לנסות לגרום לחלק מהמשתתפים להרגיש כאילו הם נמצאים כאן בחסד ולא בזכות, לבקש מהם שלא יזכירו את העובדה שילדיהם מתחנכים במוסדות ו-שומו שמים! שלא ינסו לקבל המלצות מחברותיהן פה באתר על מוסד חינוכי זה או אחר.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-27T16:26:08):
רני, לא הבנתי את זה:
[u]במקורו נוצר האתר עבור קהילת "[po]באופן טבעי[/po]"[/u]
יש פה הגדרה מעגלית לגמרי. האתר נוצר עבור קהילת האנשים, שמרגישים שהם שייכים לקהילה שעבורה נוצר האתר :-D
[b][po]רני כשר[/po][/b] (2010-06-27T17:28:24):
_רני, לא הבנתי את זה:
במקורו נוצר האתר עבור קהילת "[po]באופן טבעי[/po]"
יש פה הגדרה מעגלית לגמרי_
נכון. האתר נפתח עבור קהילה. אבל לא כל מי שמבקר/קורא/כותב מגדיר את עצמו כחלק מהקהילה, והוא נותר פתוח לכו-ו-ו-ו-לם: כאלו שמרגישים חלק מהקהילה, כאלו שעדיין לא, וכאלו שלעולם לא ירגישו חלק ממנה. התקווה היא שרוח הקהילה (ורוח האתר) היא שתתן טון בדפים, כלומר הסובלנות, תרבות הדיבור והכתיבה, האומץ להביע דעות אחרות (בתנאי שאינן שוללות אחרים) ועוד... - כל אלו יותירו את האתר מספיק מיוחד כך שימשיך לשרת הן את הקהילה שלו, והן את אורחיו.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-06-27T17:51:36):
אני עוקבת אחרי הדיון בעניין רב. אמנם הדוגמאות שהביאה ממ די קיצוניות, אך אני מעולם לא נכנסתי לדפים האלה ולכן הן גם לא הפריעו לי.
כיון שאני לא מחפשת מסגרת בי-ם אז אני לא רואה טעם להיכנס לשם.
אז בעניין הספציפי הזה - אם מישהי היתה נכנסת ומסבירה למה הדף לא מתאים ומה כן לעשות - נראה לי שכל הדיון הזה לא היה מתעורר. המחיקות הנזעמות וחסרות ההסבר האלו הן מאוד לא נעימות. אני אומרת גם מניסיוני, שפרסמתי כאן לפני כשבועיים סדנה שאני עושה וההודעה שלי נמחקה ללא כל הסבר, כנראה משום אורכה. כיוון שאני לא נכנסת בדרך כלל לככר השוק ולדיוני עריכה, לא היה לי מושג שהיא צריכה להיות קצרה. נכון, זו אשמתי שלא קראתי את כל האותיות הקטנות, אבל הדרך הזו משאירה הרגשה מאוד לא נעימה.
ובאופן כללי יותר - לפני כמה שבועות ניהלתי כאן דיון שהוא כמעט באותו עניין - בדף שנקרא פתרונות ביניים לחינוך ביתי, מישהי הציעה שמטפלת עם ארבעה פעוטות תגיע אתם למפגש חינוך ביתי, ואני יצאתי נגד זה וטענתי שזה לא מתאים ולא לעניין. אולי כי שם אני באמת מרגישה צורך חזק יותר לשמור על האופי של המפגש, גם כי הוא ממשי וגם כי מדובר בילדים.
אבל הדף עורר הרבה שיחות פרטיות אצלנו, ובין השאר דיברתי עם חברה שמאמינה בפתרונות ביניים ואפילו הקימה מסגרת שמאפשרת הרבה מאוד סוגים של פתרונות ביניים, שאפילו יש לה כאן באתר דף משלה ואישה לא קוצפת.. ולחברה הזו יש תחושת שליחות שאני יודעת שלא כולם שותפים לה, אבל אחרי שדיברתי איתה, חשבתי על זה, ואני מבינה, עוד יותר באתר מאשר במפגשים, שכמו שאהבת עולם אמרה - אנחנו פותחים כאן פתח לאנשים ומקרבים אותם לזה, ולכן גם אם נפתח דיון על חינוך ביתי ונכנסות נשים שאולי לא מבינות כלום בחינוך ביתי , וצריך להסביר להן, זה בסדר, כי ככה הן יבינו וככה הולכים וגדלים המעגלים של אנשים שנחשפים לזה ומתקרבים לזה וחלקם גם עושים את זה.
ונכון, צריך סבלנות, ונכון, יותר קל לדבר עם אמהות שמכירות את העניין, אבל אני חושבת שיש טעם לשמר את זה ולא לוותר על זה, כי באמת, זה שירות ענק לחברה ולילדים ובאמת זה מזיז דברים בעולם, כמו שאמרו כאן למעלה על בשמת, אז לא כולם יכולים כל הזמן, נכון, אבל חבל יהיה לוותר על זה לגמרי.
אני מאמינה שעל כל אמא שקוראת כאן ושולחת מודעה על חיפוש משפחתון בגיל שלושה חודשים, ירחם השם, יש לפחות עוד אמא אחת שקראה כאן והחליטה להישאר עוד קצת עם התינוק שלה, עוד חצי שנה, עוד שנה, שהחליטה לחזור לעבודה אבל רק ליומיים, או רק לחצי משרה, ולכן היא מחפשת פתרונות ביניים. וזה מבורך.
[b][po]תפוח אדמה[/po][/b] (2010-06-27T19:42:59):
[u]אני מאמינה שעל כל אמא שקוראת כאן ושולחת מודעה על חיפוש משפחתון בגיל שלושה חודשים, ירחם השם, יש לפחות עוד אמא אחת שקראה כאן והחליטה להישאר עוד קצת עם התינוק שלה, עוד חצי שנה, עוד שנה, שהחליטה לחזור לעבודה אבל רק ליומיים, או רק לחצי משרה, ולכן היא מחפשת פתרונות ביניים. וזה מבורך.[/u]
נכון! אני למשל. מראש לא אהבתי את כל הפרידה מהילדים, וגם התחברתי לאנשים שחושבים כמוני בלי קשר לאתר. אבל, האתר גם חיזק אותי בדרך החינוך הביתי, וגם איפשר להכיר משפחות וחברים בעולם האמיתי. בלי הקהילה הזו לא היינו יכולים להמשיך בחינוך ביתי.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-06-27T19:54:18):
[u]אני מאמינה שעל כל אמא שקוראת כאן ושולחת מודעה על חיפוש משפחתון בגיל שלושה חודשים, ירחם השם, יש לפחות עוד אמא אחת שקראה כאן והחליטה להישאר עוד קצת עם התינוק שלה, עוד חצי שנה, עוד שנה, שהחליטה לחזור לעבודה אבל רק ליומיים, או רק לחצי משרה, ולכן היא מחפשת פתרונות ביניים. וזה מבורך.[/u]
נו? אבל מה הפואנטה בזה? אז יש כאלה ויש כאלה, כאשר קודם לכן היו יותר מאלה ופחות מאלה.
הרי אם הדיון והקהילה שסביבו ימשיכו להתמסמס להם לאיטם (הזדחלות, כן או לא?) לכדי דעת הקהל הכללית, ואם [po]מה חדש[/po] ימשיך להיות יותר ויותר "מיינסטרימי" ופחות ופחות "מן הקהילה" (תסלח לי מי שיושבת במרומים על הדיכוטומיה השיטחית) אזיי [b]לא תהיינה[/b] אמהות שתקראנה כאן ותחלטנה להשאר עוד קצת עם התינוק שלהן... או לכל הפחות, היחס, יפסיק להיות אחת לאחת (ירחם השם) אלא יהפוך ל... (כמה זה האוכלוסיה הכללית:קהילת באופן תהא אשר תהא ?)
ואז מה רבותא?
<רק מצביעה על כשלים לוגיים. נידונותי. מה אומר.>
[b][po]עפרה שחר[/po][/b] (2010-06-27T19:55:47):
כקוראת וכותבת כבר שנים- נתקלת בשאלה הזאת (על המקום שלי והדיעות שלי בקהילה) ואני מקבלת את מה שרני כתב כאן כמו חיבוק, כי זה לא הדיעות (שמשתנות ככל שאנחנו מתבגרים ונפתחים) אלא הסטייט אוף מיינד ממנו הן באות: סובלנות, תרבות, טבעיות, אומץ, נדיבות. אנחנו אינדיבידואלים שותפי- גורל ומנוגדי דרך לפעמים, שמתחככים לשם חילופי רעיונות ולומדים ומלמדים אחד את השני מהטעויות שלנו בזמן אמיתי וזה מדהים שאפשר כזה דבר. זה ממש ממש לא מובן מאליו!
מרגישה בת מזל להיות חלק מכם, להשפיע ולהיות מושפעת.
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-06-27T20:29:18):
ניצן:
את אומרת: "הקהילה גולשת למיינסטרים"
אני אומרת: "המיינסטרים גולש לבאופן"
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-06-27T20:33:46):
סליחה. המשך: "ויוצא נשכר"
אני חושבת שאין חשש שמי שכאן בבאופן, יהפוך למיינסטרים בעקבות ה"פלישה".
אני בהחלט רואה סיכוי שלפחות חלק מהפולשים יהפכו לבאופן, במידה זו או אחרת, בקצב כזה או אחר.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-06-27T21:37:39):
לא אמרתי שהקהילה גולשת למיינסטרים, אלא בדיוק שהמיינסטרים גולש לפה ;-)
אם כולם יגלשו לפה, הרי שבסופו של דבר, מה יהיה ההבדל בין קהילת-באופן ובין קהילות-YNET? :-P
ואותה האמא, על מנת שתחליט להשאר עוד ועוד קצת, מה עדיף שהיא תראה במה-חדש? דיון על איך מרתיחים בקבוקים ועל שעות שינה במשפחתון, או את הדיון הזה?
[b][po]תפוח אדמה[/po][/b] (2010-06-27T21:49:40):
[u]ואותה האמא, על מנת שתחליט להשאר עוד ועוד קצת, מה עדיף שהיא תראה במה-חדש? דיון על איך מרתיחים בקבוקים ועל שעות שינה במשפחתון, או את הדיון הזה?[/u]
אבל אולי בזכות האתר שכאן, הדיונים בקהילות YNET יהפכו להיות על איך גומלים מהנקה בגיל שנתיים ואיפה מוצאים חברה לילדים שנשארים בבית עד גיל 3?
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-27T22:14:23):
כבר מזמן היה דף [po]המיינסטרים מתקרב לבאופן[/po]
[b][po]ג'וניפר והמשפחה[/po][/b] (2010-06-27T22:20:10):
[u]אם כולם יגלשו לפה, הרי שבסופו של דבר, מה יהיה ההבדל בין קהילת-באופן ובין קהילות-YNET?[/u]
מסכימה.
כדי שהאתר באמת יוכל תהיות בית לחינוך הביתי ולשאר הנושאים שהוא הוקם בשבילם, צריכה להשמר כאן איזשהי מסה קריטית של מיישמים.
ברגע שתבוא לכאן עוד אמא שתשים את הילד בגן, ועוד אחת, ועוד אחת... איך הולך הגריין הזה עם האבק על החלון? בלי שנשים לב, פתאום זה ייעלם.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-06-27T22:33:10):
חברות, אבל הכשל הלוגי הוא שלכן - אתן לא רוצות לדבר כאן על חינוך ביתי, כי לא נעים לכן לדבר עם נשים שלא מכירות חינוך ביתי, ואז אתן באות אליהן בטענות כי הן לא מכירות חינוך ביתי ומדברות על גנים ושאר ירקות.. אבל איך הן יכירו חינוך ביתי אם אתן לא רוצות לדבר על זה כאן?
מישהי אמרה את זה כרגע בדף השני - הבעיה היא לא עם מי שכותבת על מה שהיא יודעת - הבעיה היא עם אלה שלא כותבות על מה שהן יודעות.
אני באמת לא חושבת שאפשר להאשים בזה אף אחד אחר - רוצות אתר על חינוך ביתי? בואו נדבר על חינוך ביתי.
ויש כאן מספיק אמהות. אולי לא ותיקות, אז מה? אני למדתי הרבה מ [po]תפוח אדמה[/po] בדיון ההוא ואני אשמח לשמוע את דעתה בעוד דיונים שקשורים לחינוך ביתי, ויש כאן עוד לא מעט כמוה.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-27T23:05:47):
באמת מספיק כבר עם המשחקים.
רוצים אתר לאנשי חינוך ביתי, שנו את ההגדרה של האתר הזה או צרו חדש.
כל עוד האתר מוגדר פתוח, עם דפים בנושאים רבים וכל אחד מוזמן להצטרף תחת "באופן טבעי" שאינו מוגדר, אנא הפסקנה עם ציפיות שהאנשים ינחשו איכשהו שהם אמורים להצניע את זה שהם לא מחנכים בבית וכל מה שיוצא מזה.
[b]רוזמרין[/b] (2010-06-27T23:17:43):
[u]אבל איך הן יכירו חינוך ביתי אם אתן לא רוצות לדבר על זה כאן?[/u]
סליחה, [po]לילה טוב[/po], אבל יש כאן דפים רבים שעוסקים בכך. כשאני הגעתי לאתר, דבר ראשון התחלתי לקרוא דפים שונים ומשונים שבכלל לא חשבתי עליהם עד אז, כולל חינוך ביתי. כשהתחלתי להשתתף בדיונים זה היה זמן רב אחר-כך. האם יצא לך לקרוא את הדפים האלה? אני יכולה להמליץ לך על כמה שהרשימו אותי מאד.
לפעמים יש לי תחושה שהרבה אורחים חדשים נכנסים ומיד מתחילים להשתתף, לשתף, לדון, לבקר, להציע ולהוכיח.
אז קחו לכם את הזמן והשקיעו אותו בלמידה ואחרי שתבינו לאיזה מין בית נכנסתם- נשמח שתצטרפו לשיחה. פשוט כדאי להכיר קודם, לא?
[b][po]עינה אפונה[/po][/b] (2010-06-28T00:59:09):
עלה לי רגע בראש רעיון להשוואה עם הקהילה הקווירית (הומו-לסבי-בי-טראנס וכיו"ב),
דיסקליימר:
נא לא להטפל דווקא לנקודות שאינן דומות, ומצטערת אם מסיבה כלשהי זה פוגע במישהו. זו רק אנלוגיה.
האם בכלי תקשורת שמיועדים לקהל קווירי צריך לדבר רק על מין הומוסקסואלי, ניתוחים והורמונים, יעוץ משפטי לאימוץ/פונדקאות לזוגות חד מיניים? האם אינם בני אדם? הם לא אוהבים לאכול ולראות סרטים? אין להם מודעות בריאותית? אין להם אג'נדה פוליטית?
אחי, שהנו סטרייט לגמרי, אמר לי פעם שלדעתו הקהילה הקווירית צריכה לאמץ לחיקה גם סטרייטים שתומכים בקווירים וזכויותיהם. הוא אקטיביסט ופעיל זכויות אדם, יש לו הרבה חברים וחברות הומוסקסואלים, אבל באופן אישי הוא נמשך לנשים, ונמצא בזוגיות ממושכת עם אישה (אקטיביסטית לא פחות.) אני מסכימה איתו, אבל - ואני די בטוחה שהוא גם יסכים איתי על האבל הזה - זה צריך להעשות ברגישות והתחשבות.
סבבה שבמצעדי הגאווה כחצי מהצועדים הם סטרייטים שבאים להזדהות או אפילו סתם להנות ולצלם.
אבל תארו לכם שבמרחב קיברנטי שמיועד ביי-דפינישן לקווירים, יפתחו נגיד מדור הכרויות סטרייטי, ידברו על חתונות קונבנציונליות, על טנטרה או כל מיני ניו-אייג' שמדבר על המבנה המקובל של גבר-אישה.
או שכל מיני נשים סטרייטיות לחלוטין ממש יתלהבו מכל מיני דיונים על החלפות ותמונות של אקססוריז של דראג-קווינס, וינהרו לאתר בהמוניהן, ואז כבר יהיה נורא קשה למצוא נעלי עקב ורודות במידה 48 למסירה בין ים סנדלי טבע-נאות מידה 38 שיהיו שם.
זה לא קצת נוגד את הפואנטה?
גם אנשים שבוחרים (או נקלעים) בדרך נון-קונפורמיסטית מעוניינים במקום שבו הם מרגישים שייכים, שבו ה'סטיה' שלהם היא הנורמה.
נראה לי שסימון בכתום ב'מה חדש' ובכלל של דפים שעוסקים בחינוך ביתי, זו דרך מאד עדינה להבהיר לאורחים ואזרחים חדשים מה ליבת האתר.
אני בכלל אולי אין לי זכות לדבר, כי אני חדשה באתר (ובעולם) ועוד אין לי ילדים,
אבל אפילו לי, בתור אחת שרוצה להיות אמא ביום מן הימים ולא מתכוונת למסור את הילדים שיהיו לי לידי זרים, קצת צורם לקרוא פה כל-כך הרבה על גנים ומשפחתונים, אלטרנטיבים ככל שיהיו.
[sup]מקווה שיצאתי מובנת למרות השעה ולמרות ההפסקות בכתיבה.[/sup]
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-28T03:08:06):
[u]את קוראת בדברים של בשמת איזה משהו כללי, כשהיא אומרת בפירוש שהיא צריכה ללכת על ביצים בחלקת אלוהים הקטנה שלה[/u]
מה שאני לא מצליחה להבין - למה זו חלקת אלוהים הקטנה [b]שלה[/b], ולא חלקת אלוהים הקטנה [b]שלי[/b], או [b]שלך[/b], או [b]שלנו[/b]???!!!
במה בשמת טובה יותר, שצריך להתחשב יותר בצרכיה?
נכון, אישה עמוקה וחכמה, מוותיקות האתר, שנתנה הרבה ולמדנו ממנה רבות.
אז זה עושה את האתר הזה הבית שלה יותר משהוא הבית שלי???
לא.
ממש לא.
*************
(ודרך אגב, בשמת כתבה במפורש שהיא מרגישה מרוקנת כיוון שנתנה כחבית ללא תחתית, ולא ידעה היכן להגיד די.
ובכן, אדם יכול לקחת אחריות על כמות הנתינה שהוא נותן.
ולא לתת ולתת ולתת ואח"כ להציג עצמו כקרבן.
הגישה הזו לא מקובלת עליי.
ולא נעים לי שבשם בשמת אנשים כאן מציגים את באי האתר כאיומים ונוראים, תוקפנים, חסרי כבוד וכו'.)
************
רני כתב:
[u]כיום יש פחות אנשי "באופן הרד-קור" שמשתתפים בדיונים[/u]
ובכן, כן, אני מבינה למה מתכוונים כשאומרים 'אנשי באופן הרד-קור', אבל עדיין -
זה שהם היו כאן בהתחלה זה לא עושה אותם בהכרח חשובים יותר לאתר.
אולי הם חשובים יותר לרני, כי הם היו החברים האישיים שלו.
וחשובים יותר לאותם אלה שהיו כאן בהתחלה - גם, כי הם היו החברים האישיים שלהם.
וגם, כי הם כתבו דברים כלכך יפים, וזה היה כלכך מזמן, כשהאתר היה כלכך טרי, ויש בזה ריח נהדר של נוסטלגיה, וממש עושה טוב לקרוא אותם - גם בגלל התוכן וגם בגלל הנוסטלגיה.
אבל ! זה לא אומר שהם באמת הגרעין החשוב של האתר הזה.
נכון, היו להם דברים גדולים לומר.
גם לאנשים שנמצאים כאן היום יש דברים גדולים לומר.
וזה הבית של כל מי שהיה כאן אי פעם - באופן [b]שווה[/b].
(ברור שאני יכולה להבין את הצער של מי שהיה בהתחלה על כך שהחברים שלו לא נמצאים כאן יותר.
ועדיין, אף אחד לא אמר שהסיבה שהם לא נמצאים כאן קשורה ל'סחף' באתר. ראו הדיון בדף המקביל. הודעתה של [po]שרית אמיר[/po])
************
[u]אני לא יודע מה עושים כדי להחזיר את אלו שעזבו, אבל אני חושב שהדרך לא צריכה להיות ע"י סגירת המקום הפתוח בסיסמא או ע"י הגבלת נושאי הדיון - זה אולי ישאיר יותר מקומיים, אבל לעולם לא יאפשר לקהילה להתפתח ולהיות דינאמית.[/u]
תודה רני על הדברים האלה.
אני תמיד נפעמת ממך מחדש.
הרי כמה קשה לרוב האנשים לשחרר שליטה.
לשחרר ככה את ה'בייבי' שלהם.
ואיך אתה מצליח ככה?
אם יש סמל בעולם לפתיחות [b]אמיתית[/b] - הרי זה אתה !!! |
וזה באמת מרגש אותי עד דמעות.
***********
_אפשר לראות במצב סימן לכך שבציבור חל סחף באופני!!!
יש כאן יותר קולות, כי יש כאן יותר אנשים, שהחלו תהליך, ושיש לה זכות להיות חלק מהתהליך הזה!_
|Y|
_שכמו שאהבת עולם אמרה - אנחנו פותחים כאן פתח לאנשים ומקרבים אותם לזה, ולכן [b]גם אם נפתח דיון על חינוך ביתי ונכנסות נשים שאולי לא מבינות כלום בחינוך ביתי , וצריך להסביר להן, זה בסדר, כי ככה הן יבינו וככה הולכים וגדלים המעגלים של אנשים שנחשפים לזה ומתקרבים לזה וחלקם גם עושים את זה.[/b]
ונכון, צריך סבלנות, ונכון, יותר קל לדבר עם אמהות שמכירות את העניין, אבל אני חושבת שיש טעם לשמר את זה ולא לוותר על זה, כי באמת, זה שירות ענק לחברה ולילדים ובאמת זה מזיז דברים בעולם,_
וואו, מדהים.
[po]לילה טוב[/po], תודה. בדיוק מה שהתכוונתי.
[u]אני מאמינה שעל כל אמא שקוראת כאן ושולחת מודעה על חיפוש משפחתון בגיל שלושה חודשים, ירחם השם, יש לפחות עוד אמא אחת שקראה כאן והחליטה להישאר עוד קצת עם התינוק שלה, עוד חצי שנה, עוד שנה, שהחליטה לחזור לעבודה אבל רק ליומיים, או רק לחצי משרה, ולכן היא מחפשת פתרונות ביניים. וזה מבורך.[/u]
נכון. מבורך לגמרי.
_ניצן:
את אומרת: "הקהילה גולשת למיינסטרים"
אני אומרת: "המיינסטרים גולש לבאופן"
אני חושבת שאין חשש שמי שכאן בבאופן, יהפוך למיינסטרים בעקבות ה"פלישה".
אני בהחלט רואה סיכוי שלפחות חלק מהפולשים יהפכו לבאופן, במידה זו או אחרת, בקצב כזה או אחר._
נראה לי שטליה ניסחה את זה כאן ממש יפה.
כל מילה !
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-28T03:10:23):
ועוד כמה מהדברים היותר חזקים שקראתי כאן:
[u][b]מכיוון שמפעילי האתר בחרו שלא להגדיר את קהל היעד שלהם כמשפחות חינוך ביתי (או כל הגדרה קרובה לכך), אלא להיפך- הם בחרו להזמין כל מי שהנושאים הנדונים באתר מעניין אותו ברמה זו או אחרת, אין הרבה טעם לנסות לגרום לחלק מהמשתתפים להרגיש כאילו הם נמצאים כאן בחסד ולא בזכות[/b][/u]
מסכימה לגמרי.
(ההדגשה היא שלי)
***********
[b][u]הכשל הלוגי הוא שלכן - אתן לא רוצות לדבר כאן על חינוך ביתי, כי לא נעים לכן לדבר עם נשים שלא מכירות חינוך ביתי, ואז אתן באות אליהן בטענות כי הן לא מכירות חינוך ביתי ומדברות על גנים ושאר ירקות.. אבל איך הן יכירו חינוך ביתי אם אתן לא רוצות לדבר על זה כאן?[/u][/b]
_רוצות אתר על חינוך ביתי? בואו נדבר על חינוך ביתי.
ויש כאן מספיק אמהות. אולי לא ותיקות, אז מה?_
[po]לילה טוב[/po],
בדיוק ! בדיוק ! בדיוק !
אמן !
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2010-06-28T03:22:36):
דבר אחרון לכרגע:
[u]סליחה, [po]לילה טוב[/po], אבל יש כאן דפים רבים שעוסקים בכך. כשאני הגעתי לאתר, דבר ראשון התחלתי לקרוא דפים שונים ומשונים שבכלל לא חשבתי עליהם עד אז, כולל חינוך ביתי. כשהתחלתי להשתתף בדיונים זה היה זמן רב אחר-כך. האם יצא לך לקרוא את הדפים האלה? אני יכולה להמליץ לך על כמה שהרשימו אותי מאד.[/u]
רוזמרין, נראה לי ש-[po]לילה טוב[/po] מכירה היטב את הדפים על החינוך הביתי, ואולי אפילו טוב ממך.
יש לשער שהכוונה של [po]לילה טוב[/po] הייתה שיהיו דפים [b]חיים[/b] בנושאי חינוך ביתי, כאלה שיופיעו ב-[po]מה חדש[/po], כדי שיהיו זמינים לקוראים באופן יומיומי ולא רק למי שמחטט בקרבי האתר, וכמובן שבכך יהיו זמינים יותר לגולשים חדשים.
_לפעמים יש לי תחושה שהרבה אורחים חדשים נכנסים ומיד מתחילים להשתתף, לשתף, לדון, לבקר, להציע ולהוכיח.
אז קחו לכם את הזמן והשקיעו אותו בלמידה ואחרי שתבינו לאיזה מין בית נכנסתם- נשמח שתצטרפו לשיחה. פשוט כדאי להכיר קודם, לא?_
רוזמרין, אני מאוד מקווה שלא התכוונת כאן ל-[po]לילה טוב[/po] עצמה, כי למיטב ידיעתי, [po]לילה טוב[/po] הייתה כאן הרבה הרבה לפנייך.
(היא לפחות הייתה כאן עוד לפני שאני הגעתי בסוף 2004, ואולי הרבה קודם. מספיק זמן כדי לא להיקרא 'אורחת חדשה')
ובכל מקרה, גם אם לא התכוונת אליה אלא באופן כללי, הצורה שבה את כותבת ל'חדשים' או למי שאת חושבת ל'חדשים' בכלל בכלל לא נעימה, ואני מתקשה להסביר למה.
אולי 'התנשאות' זו המילה?
וזה גם לא נעים לי שאת כותבת בלשון רבים, כאילו את מדברת בשם כולם ('ואחרי שתבינו... [b]נשמח[/b] שתצטרפו לשיחה'). בשמי זה בטוח לא.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T08:11:28):
[u]מה שמעגלי בעיקר הוא החזרה האינסופית על הנבירה הזו, והנסיון להגדיר את מה שבעלי האתר,[/u]
הנסיון הזה לא בא אלא על רקע ההצהרות מהסוג "זה כבר לא הבית שלי" (שאני לא חושב שנאמרות חלילה במטרה לפגוע). אז אנשים כאן מרגישים לא נעים ושואלים באמת ובתמים האם אני חלק מהבעיה? איפה בדיוק קירות הבית?
הענין הוא, לפחות לתפיסתי - שהכל קשור, ובזמן מן הזמנים כל דבר עשוי להיות רלוונטי. לכן הדיון פה בשלל נושאים הוא כנה. אם כל מה שאומר חינוך ביתי זה שהוא בבית - איזה בשר יהיה לאתר? בתוך הבית אפשר ואולי צריך לדון באקולוגיה, בתזונה וגם בפילוסופיה ומתמטיקה וגיאוגרפיה ועוד. זה אולי גם חלק מהקסם של באופן - שאין לו נושא מוגדר. איפה עוד אני יכול לדון על דת, אקולוגיה, מעמד האישה ולעצבן את לואיז היי בנשימה אחת?
אף אחד לא שלל את הזכות של בעלי האתר סליחה [b]בעלי האתר[/b] לקבוע מדיניות - עובדה שפנו דווקא אליהם.
מתוך פרקי אבות: ארבע מדות באדם.
האומר:
שלי שלי ושלך שלך, זו מדה בינונית. ויש אומרים, זו מדת סדום.
שלי שלך ושלך שלי, עם הארץ.
שלי שלך ושלך שלך, חסיד.
שלי שלי ושלך שלי, רשע.
חבל שאתה רואה זאת כנסיון להכתיב מדיניות, ולא כנסיון כנה להמנע מלהפריע. אל תתעלם מהרגשות הכנים כאן.
כפי שהצביעו כאן כמה חברים גם אני מסכים שהמקום הזה מאוד מיוחד בצורת ניהולו וזה אשכרה מצליח. זאת לא הפלטפורמה אחראית לכך כמובן כי למשל בויקיפדיה העברית שם יש פלטפורמה ממש דומה - ישנו ניהול בוטה אכזר ולא הוגן שלא לומר פושע. זה האנשים ! אז נק' המוצא צריכה להיות של אנשים הוגנים שרוצים לבלות בצוותא ואף מצליחים מזה שנים.
רני, דבריך הסבו לי נחת רוח רבה. תודה |Y|
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-06-28T08:41:00):
עינה |Y| תודה על מילותייך המדוייקות. היטבת לתאר גם את תחושתי. אני שמחה שהחזרת את הדיון למהותו ולא לריב מי היה כאן קודם ומי יותר שווה וראוי.
העיקר בעיני הוא כללי ההתנהגות והאיזונים העדינים בין המקום שתופס כל נושא. מזכיר לי את הדיון שהיה בנושא התזונה החיה שהחלה לגדול בסגנון נוצץ ומושך, שהפריע לחלק מבאי האתר. מצדדיה טענו שבמקום לנסות ולהגביל אותם כדאי להשקיע יותר בנושאים אחרים. בסופו של יום הייתה פרישה רגשית ומתוקשרת, האיזון שב על כנו, האתר ממשיך לפעול, אנשים מקבלים פה עצות למתכונים ובענייני תזונה מאנשים שכן נמצאים כאן ויכולים לפנות גם לאתר התזונא. בסופו של יום כולם הרוויחו.
נוצרה תחושה של הפרת איזון שכותבים חדשים שאולי לא הבינו את ייחודו של המקום ולא קראו את שלל הדפים הותיקים החלו לכתוב ולפתוח דפים על מנת ולספק את צרכיהם באתר. האתר לא מתיימר לספק את זה. כפי שאני מבינה במהותו הוא עוסק בהפצת והחלפת ופיתוח ידע. המודעות והשירותים והמוצרים הם רק על הדרך, משניים לתוכן, וחשוב להקפיד ולהגביל על מנת שלא יאפילו על העיקר.
אולי אם הצורך של פותחות הדפים הוא באמת כזה גדול, קריטי ומהותי, כדאי לחשוב על אלטרנטיבה אחרת שבה תוכלו לחלוק את המידע הרצוי ו/או להקפיד יותר על מה שמחפשים כאן באתר ולהסתפק במה שאפשר לקבל כאן במסגרת [po]מידע ירושלמי[/po].
טוב שהדיון קרה. העיינים הובהרו. וזהו. לא צריך לגלוש להשוואות של טובים יותר ופחות, תורמים יותר ופחות וכו'. אין הדבר מהווה ביקורת על כול החדשים באשר הם. עובדה שיש כאלו שהשתלבו והבינו וקלטו את רוח הדברים. דיונים כאלו עוזרים בעיני לשמור על יחודו של האתר, והרי בסופו של יום כול הכותבים הקוראים, האורחים וכלל הגולשים מעוניינים בכך @}
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T09:03:54):
[u]בסופו של יום כולם הרוויחו.[/u]
אני לא חושב. אני לא מדבר על זה שנעלם מכאן תוכן שעורר עניין אצל הרבה קוראים וכותבים (ואני ביניהם).
דווקא בגלל שמדובר באתר מאוד עדין ומתחשב, הפעולה ההיא הייתה חסרת פרופורציות (אפילו אם היו דברים בגו - זאת אינני יודע כי לא הייתי כל כך מעורה אז). מבחינה מעשית לא הייתה לאופק ברירה אלא להסתלק מכאן, ובשורה התחתונה הוא לא עשה שום דבר שהצדיק את סילוקו בפועל מהאתר. אז האוירה השתנתה ולא לטובה, מאז המקרה ההוא. והפלא ופלא - הדפים של החינוך הביתי לא החלו פתאום לפרוח. אפילו אם האתר קיבל יותר פרופורציות (וזה ענין של טעם כמובן) מה לגבי אופק? האם אנשים כאן חיים בשקט עם המצפון שלהם ?
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-06-28T09:08:03):
מצד אחד אתה טוען שאתה לא יודע כי לא היית מעורה ומצד שני אתה קובע בודאות שבשורה התחתונה הוא לא עשה שום דבר שהצדיק את סילוקו בפועל - הכיצד?
עובדה שכעת הוא מתחזק אתר פעיל, משגשג, מלא תוכן, בסגנון שלו שהוא אוהב ושני האתרים מתקיימים במקביל זה לצד זה.
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-06-28T09:12:52):
ווא-הו-ווה! עכשיו תחזרו לדיון על אופק? :-D
[u](ואני ביניהם)[/u]
גם חלוקית, והיא ממש מוכשרת בתחום! אז אתם יכולים להחליף מתכונים בדפים הרלוונטים, או בדפי הבית.
ואם יש לך גם ילדים בחינוך ביתי, תוכל ללכת למפגש אצלה ולטעום ;-) כי הכי חשוב כאן החינוך הביתי.
(לכבודך גם אני אתכבד ואגיע - אשמח להכיר!)
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T09:13:43):
[u]מצד אחד אתה טוען שאתה לא יודע כי לא היית מעורה ומצד שני אתה קובע בודאות שבשורה התחתונה הוא לא עשה שום דבר שהצדיק את סילוקו בפועל - הכיצד?[/u]
כי לא מעיפים בנאדם מקהילה על כל שטות. לא ירדתי לפרטי פרטים אבל הטענות אז וגם בדיוניים מאוחרים על הנושא (כאשר אופק כבר לא נכח) דיברו על כך שהוא פתח יותר מדי דפים - נו באמת איזו טרגדיה !
זה שאופק פתח אתר פעיל ומשגשג (כדבריך), אינו מן העניין !
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T09:18:50):
אני פשוט חושב שאם כל אחד היה מתיחס לכבוד חברו כפי שהוא מתיחס לכבודו עצמו אז הכל היה יותר טוב. ערבות הדדית. אז קל לעצום עיניים ולומר הוא כבר לא פה וזה לא קרה לי אז זה לא מענין אותי. אבל הפצע הזה עוד פתוח. טליה, פספסת פה את הנק' ואמרתי בפירוש שאני לא אבל על כך שאין פה יותר מתכונים ירוקים וכד'. אלא על התנהגות בין אדם לרעהו. יש לי עצה מעשית, יש לקרוא לאופק לחזור לאתר - ירצה יחזור לא ירצה לא יחזור. ובא שלום על ישראל !
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-06-28T09:32:56):
עם אופק זה היה עניין אחר: אדם אחד (דומיננטי) ולא קהל לא מגובש; פתיחת אגף שלם במהירות ונפח אדירים בנושא שלא היה נידון באתר עד כה; חוסר תקשורתיות, מלחמת עריכות במקום דיונים; אני לא יודעת אם זה היה יכול להסתיים אחרת, למרבה הצער :-\
אני חושבת שהיום האתר הגיע לסטטוס קוו מאוד נכון בנושא התזונא.
[b][po]רני כשר[/po][/b] (2010-06-28T09:33:25):
[u]יש לקרוא לאופק לחזור לאתר[/u]
לא יודע מי "סילק" את אופק, אם הוא סולק ואיך הוא "סולק" (כנראה שלא הייתי בארץ באותה תקופה ;-)
בכל מקרה, אני יכול להרשות לעצמי להכריז, בתוך משתתף ותיק באתר, שאופק מוזמן לכאן בכל דמות ובכל צורה, ואם הוא מרגיש כחלק מהקהילה הוא כזה במאה אחוז.
בראייה ארוכת טווח, ברור שגם מה שהתרחש כאן באותה תקופה סוערת לא היה כל-כך נורא, אולי אפילו נתן הזדמנות לאופק למצוא לו אפיקים נוספים לפעילויותיו המבורכות, ובכל מקרה אני מקווה שהנושאים שהוא העלה, גם אם היו לעתים "קיצוניים" לדעתם של רבים, חשובים לדיון בדיוק כמו כל נושא אחר שעולה כאן.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T09:40:18):
[u]בכל מקרה, אני יכול להרשות לעצמי להכריז, בתוך משתתף ותיק באתר, שאופק מוזמן לכאן בכל דמות ובכל צורה, ואם הוא מרגיש כחלק מהקהילה הוא כזה במאה אחוז.[/u]
רני אתה בחור כארז.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-28T09:40:36):
[u]בתוך משתתף ותיק באתר[/u]{{}}, הא?
D-:
[b]נגה[/b] (2010-06-28T09:41:03):
תודה אהבת.
מה שרציתי להגיד בפשטות זה שלפעמים אני מרגישה שממהרים פה לקפוץ בזעם על כל עניין, במקום לתת לו לקרות ולראות אם זה מסתדר לבד או אולי משתנה לכיוון שהוא טוב יותר.
אולי כדאי לערוך רק דפים שהם בני יותר מחצי שנה, לחכות, הרבה פעמים דפים שמקפיצים את הפיוזים היו דועכים במהרה אם לא היו יוצרים סביבם דיון של "האם זה מתאים לרוח האתר".
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-06-28T09:42:02):
התכוונתי לומר ש [u]בראייה ארוכת טווח, ברור שגם מה שהתרחש כאן באותה תקופה סוערת לא היה כל-כך נורא, אולי אפילו נתן הזדמנות לאופק למצוא לו אפיקים נוספים לפעילויותיו המבורכות[/u]
כתבתי בדף ההוא ואני חוזרת על זה גם כאן, בעיני, בכול זאת המרחב הציבורי, זו שהעין קולטת בריפרוף בדף ה [po]מה חדש[/po] הוא מוגבל ותחום. כך גם ההודעות ב [po]כיכר השוק[/po]. ואם יש הצפה של נושא מסויים אז זה מעמיס ובא על חשבון משהו אחר. כשמשהו צומח בצורה מאוד מהירה וחסרת פרופורציות למה שמקובל באתר, האיזון מופר, קורה מה שקורה ואז איכשהו מושג איזון חדש זה הכול.
אם לא היו משתרבבים כול כך הרבה רגשות לדיון והוא היה נשאר ענייני אני מניחה שלא היינו מגיעים לדף הזה, ובכול זאת, בעיני טוב שכך, זה עוזר להבהיר ולחדד את הדברים @}
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T09:42:45):
[u](לכבודך גם אני אתכבד ואגיע - אשמח להכיר!)[/u]
תודה רבה טליה. ביתי פתוח לכל אדם בכל עת.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-06-28T09:43:59):
תודה רבה גם ממני טליה,
את מוזמנת וכמובן כול מי שמעוניין
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T09:50:08):
[u]את מוזמנת וכמובן כול מי שמעוניין[/u]
חן חן כל הכבוד. "גדולה הכנסת אורחים מקבלת פני שכינה" :-)
[b]ממ[/b] (2010-06-28T09:52:56):
[u]כי לא מעיפים בנאדם מקהילה על כל שטות. לא ירדתי לפרטי פרטים אבל הטענות אז וגם בדיוניים מאוחרים על הנושא (כאשר אופק כבר לא נכח) דיברו על כך שהוא פתח יותר מדי דפים - נו באמת איזו טרגדיה ![/u]
[po]בערך מוחלט[/po], מה שאתה עושה זה ממש לא בסדר (וגם נראה לי שלא מתאים לך מדברים אחרים שלך באתר). לא בסדר!! מה שאתה כותב על איך נהגו באופק הוא ממש בגדר השמצה ולא אמת!!!!!! זה ממש מרתיח.
זה כל כך מרגיז, שממש קשה לי לכתוב. ברור מדבריך שאין לך [b]שמץ של מושג[/b] מה קרה פה עם אופק, עם ההתנהלות האגרסיבית שלו במשך חודשים רבים (ולא, זה לא רק לפתוח דפים בלי התחשבות באתר ולהוסיף באנרים, זה גם לערוך אנשים החוצה באופן שיטתי מהדפים "שלו", להשתמש בדברים שאנשים כתבו פה באתר שלו בלי לשאול אותם, להכפיל דפים מתוך באופן לתוך האתר שלו בלי לבקש רשות ועוד ועוד ועוד) וזה שבמשך שנה (לא פחות) דיברו אליו כל כך בעדינות ובנחמדות והוא פשוט שם על זה [b]&[sup][/b]&[/sup]. ואף אחד לא סילק אותו.
אני חושבת, למען כבודך ויושרך, שעליך לחזור בך.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-28T10:01:59):
והנה המשמיצה האגרסיבית הראשית... שוברת מראות במקום להסתכל על עצמה.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T10:06:54):
אבל האם בסופו של יום זו היתה סיבה להחרים אותו? מהמעט שראיתי - חד משמעית לא. אני רואה בזה וחושב שאי אפשר לראות זאת אחרת כצעד הכי חריף שיש ששמורה לאנשים שאופק אינו נמנה עליהם. שנית, האם באמת מוצו כל המאמצים? יש לזכור שאופק היה בשנות העשרים שלו (אם אינני טועה) ! נכון זה לא נער אבל עדיין. אני חלילה לא אמרתי שלא היו דברים בגו ושאין מה לשפר אני מדבר על מידה שאינה כנגד מידה.
[u]ואף אחד לא סילק אותו.[/u]
לא אמרתי שזה היה רשמי אבל באמת לא רואה איזו ברירה הייתה לו.
[u]זה גם לערוך אנשים החוצה באופן שיטתי מהדפים "שלו"[/u]
זה לא ידעתי. במה מדובר?
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-06-28T10:16:51):
בערך,
אני חושבת שעיקר ההקפדה כאן היא על סגנון וגם על איזשהו מינון ויחס בין הנושאים, שלא יווצר עומס. ראה, עובדה שנושא שאופק פתח כמו פולימריה, מהפכני, חתרני ובהחלט מהווה אלטרנטיבה למה שמקובל, תחת ידיו, בסגנונו עורר מחלוקת וגרר התנגדויות. וכעת, כשמי שמתחזק אותו הם אנשים שחולקים מנסיונם בסגנון שמקובל פה, בקצב שטבעי לאתר, תוך הכנסת תכנים אישיים ורלבטיים ולא מתוך תחושת הצפה, הטפה, שכנוע וכו', הוא מעורר עניין ואיש לא מתרעם על כך.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-06-28T10:19:53):
האם העובדה שמנסים להחיל פה כללי התנהגות מסויימים ושמי שלא מעוניין לקבל אותם מתוך שלל סיבות אמיתיות וראויות בעיניו בסופו של דבר עוזב היא בהכרח פסולה? כבוד אפשר לתת ולקבל, אבל אי אפשר לדרוש. הרי גם אתה כפי שציינת מעוניין ביחסים מכבדים פה באתר.
מסכימה שכאשר הדגש ועיקר המאמצים יופנו על מנת לתת כבוד, ולא לבדוק האם כובדנו ולדרוש מאחרים לכבדנו יבוא שלום על ישראל וגם לאתר
[b]ממ[/b] (2010-06-28T10:21:57):
[u]אבל האם בסופו של יום זו היתה סיבה להחרים אותו?[/u]
[po]בערך מוחלט[/po], אני אומרת לך: אין לך מושג על מה אתה מדבר. אתה עוסק פה בהשמצה ובאי אמירת אמת!!
להגיד שהחרימו אותו זה פשוט שקר.
[b]אתה עושה פה משהו מאוד לא אחראי.[/b]
[u]שנית, האם באמת מוצו כל המאמצים?[/u]
ומה שאתה עושה רק מלמד את כל אלה שנהגו איתו כל כך בעדינות במשך חודשים רבים (כולל למנות שתי עורכות מקסימות שאחת מהן היתה לחלוטין בצד שלו כדי שיעבדו על הדפים. והן עשו את זה בעדינות יתר), אתה מלמד את כולן שמה שהן עשו לא שווה דבר. כי אז אתה בא, ובלי לדעת דבר מעיז לומר דברים שאינם אמת כאילו הם אמת. אתה מעז לתת תיאורים פיקטיביים של דברים שלא היו ולא נבראו.
_זה גם לערוך אנשים החוצה באופן שיטתי מהדפים "שלו"
זה לא ידעתי. במה מדובר?_
בדיוק. אם את זה לא ידעת, אז למען כבודך ויושרך, הפסק להשמיץ. יש דפים ארוכים מאוד שבהם תוארה כל השתלשלות העניינים, ואם היית קורא אותם, היית מתבייש בדבריך עכשיו.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T10:25:16):
איזה עצב תפס אותי פתאום. כמה זמן עבר מאז ! איך הזמן עובר...
בקיצור מטרת האתר - להרוס לי את החיים ! :-)
אני רק רציתי להשכין קצת שלום. אולי הוא נסחף מעט כדרכם של צעירים חלוצים. ממש לא עשה עלי רושם כאדם שיש להקיא החוצה.
[b]מרגול[/b] (2010-06-28T10:28:36):
ממ, כל מי שרואה את הדברים אחרת כמובן "לא אומר אמת ומשמיץ ושקרן". אנא הפסיקי להשמיץ לפני שאת מטיפה לאחרים.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T10:31:43):
[u]הפסק להשמיץ.[/u]
לא אמרתי דבר על אף אחד מלבד זה שאופק סולק דה פקטו. ויש לי רושם חזק שזה לא היה בפרופורציה. נכון מבחינה פורמלית אין לי הזכות להתערב במשהו שאיני מצוי בו כל צרכו, אבל בגלל אותו רושם אני פונה כאן אל הקהילה (הכנה) לא כל כך בהאשמה (וסליחה אם ניסחתי זאת כך) אלא כשאלה - האם אם נפשפש ונמשמש במעשינו לא נמצא מקום לחרטה וצורך בתיקון?
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-28T10:46:41):
[u]האם אם נפשפש ונמשמש במעשינו לא נמצא מקום לחרטה וצורך בתיקון?[/u]
[po]בערך מוחלט[/po] , באמת קראת את כל הדפים שעסקו בעניין אופק? ההתנהלות שלו היתה מזעזעת, הוא התייחס לדפים שבהם כתב כאל [b]שלו[/b] וערך החוצה בלי שום דיאלוג כל דבר שלא התאים לקו שלו, הוא הגיב בזלזול ולעג לכל ביטוי של חוסר נוחות, הוא פתח דפים חדשים בקצב של כמה ביום (עם עדיפות לשמות באנגלית), כל אחד מהם הכיל משפט אחד דידקטי ואוליי גם תמונה.. אין ספק שהפתרון שנמצא, להציע לו תת-אתר שיהיה בהנהלתו המוחלטת, היה פתרון מכיל ומאפשר ככל שהאתר הזה היה מסוגל להציע.
מה שקרה בעקבות זאת, שאנשים פשוט לא נכנסו לתת-האתר שלו כי לא היו מספיק מתעניינים תכלס, גרם לו לעזוב סופית את באופן ולמצוא לו במות יותר מתאימות.
אין פה שום דבר להתחרט עליו וגם לא לתקן מבחינת ההתייחסות לאופק. חוץ מכמה תגובות רגשיות חזקות, כולם ניסו למצוא דרך לאפשר לו להשתלב באתר, דווקא משום ש [b]עקרונית[/b] הנושאים שהעלה היו דווקא מתאימים מאוד לאתר.
[b]פלוניתית[/b] (2010-06-28T10:49:17):
[u]האם אם נפשפש[/u]
ברור שנפשפש, זה חלק ממטרת האתר.
[u]יש לזכור שאופק היה בשנות העשרים שלו (אם אינני טועה)[/u]
הוא יוחמא... אופק אינו נער כבר כמה שנים טובות. לא שזה קשור.
[u]ממ, כל מי שרואה את הדברים אחרת כמובן "לא אומר אמת ומשמיץ ושקרן"[/u]
נכון, נראה שבערך מוחלט לא כאן מתוך כוונות זדון וחבל ומיותר לתקוף אותו. על העובדות כפי שפירטת אותן איני חולקת.
אולי פחות דרישות "למען כבודך" וכיוצ"ב, זה נקרא קצת ערסוואתי.
http://www.youtube.com/watch?v=alp9scMfmjA
לקבלת קצת פרופורציות בשאלת האתר לאן.
[b]אמא[/b] (2010-06-28T11:01:22):
[u]ממ, כל מי שרואה את הדברים אחרת כמובן "לא אומר אמת ומשמיץ ושקרן". אנא הפסיקי להשמיץ לפני שאת מטיפה לאחרים.[/u]
מרגול ובערך, אתם באמת לא יודעים על מה אתם מדברים. וזה אכן מרתיח.
הסיפור עם [po]פשוט אופק[/po] (אין לי כוח לכתוב את שמו באנגלית, שגם אותו הוא חיבר לאחר שביקשו להימנע משמות באנגלית), הוא כל כך ברור. יש פה עובדות. עובדות. הוא עשה דברים שלא ייעשו, שאין עליהם ויכוח. הוא התנהג בבריונות במשך יותר משנה. הוא עשה דברים חמורים. והטיפול בזה היה יותר מדי עדין וכנוע. ובסוף אתם בלי בושה מדברים על [u]להקיא החוצה[/u]
[u]נכון מבחינה פורמלית אין לי הזכות להתערב במשהו שאיני מצוי בו כל צרכו,[/u]
זה לא מבחינה פורמלית. אין לך זכות מוסרית להאשים כשאתה לא יודע שום דבר.
מדהים איך אתה בלי בושה מאשים נשים שהוא עשה להם עוול וכופפו את הראש במשך כל כך הרבה זמן.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-06-28T11:04:48):
:-D
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T11:10:38):
[u]http://www.youtube.com/watch?v=alp9scMfmjA[/u]
:-)
[u]מדהים איך אתה בלי בושה מאשים נשים שהוא עשה להם עוול וכופפו את הראש במשך כל כך הרבה זמן.[/u]
אז אסור לשפוט בלי להכיר - אז למה את מנסה להקנות לי שיפוט עליו? מצטער לא השתכנעתי שהוא שטן ואני כן חושב שלא הייתה לו ברירה אלא לעזוב. אני לא עשיתי מחקר על אופק וגם לא אעשה אבל מותר לי שיהיה לי רושם חזק של משהו שהיה לא בסדר ולנסות להשכין שלום. בדיקה עצמית תמיד טובה בייחוד אם יש תחושה לא טובה. ולמה הרושם הזה? כיון שהצעד הזה כל כך דרסטי ואם הוא היה כזה לא בסדר - סביר להניח שזה היה בולט. וזה בפירוש לא בלט.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T11:23:44):
ניצן מה בדיוק מצחיק אותך? קיינה תרבות ! קיינה נימוס !
[b]אמא[/b] (2010-06-28T11:31:30):
[u]אני לא עשיתי מחקר על אופק וגם לא אעשה[/u]
אם אין לך כוח לחקור, אז מין הראוי שלא תאשים בטענות שקובעות עובדות "סולק" "הוחרם" וכיוצא בזה.
[u]אז למה את מנסה להקנות לי שיפוט עליו?[/u]
סליחה?? אין גבול לעיוות. אין לי כל בעיה שתחשוב שהוא מלאך. יש לי בהחלט בעיה שאתה קובע עובדות לא נכונות על אנשים שנהגו פה בכזאת סלחנות ואפילו בכניעות ובהרכנת ראש זמן כל כך רב, ובסוף הגיעו לפתרון מקסים שגם ממנו אופק פשוט התעלם.
[u]אבל מותר לי שיהיה לי רושם חזק של משהו שהיה לא בסדר[/u]
שיהיה לך איזה רושם שאתה רוצה. אבל רושם זה רושם. ולטעון על "עובדות" בלי לדעת מה קרה זאת דיבה. חד וחלק.
[u]ולנסות להשכין שלום.[/u]
איזה קטע! לבוא לאלה שדרכו עליהם בקביעות ושהגיבו כל כך בעדינות, להאשים אותם בסילוק ובהחרמות, ואחר כך לכנות את זה "השכנת שלום". כנראה אמת זה לא משהו שאתה מתעניין בו.
[u]ואם הוא היה כזה לא בסדר - סביר להניח שזה היה בולט. וזה בפירוש לא בלט.[/u]
כנראה שבשבילך כשדורכים על מישהו באופן קבוע ולא שמים עליו זה לא בולט. שוב, אמת זה כנראה לא משהו שמעניין אותך. ואז אין לנו שיג ושיח.
[b][po]אמא נוספת[/po][/b] (2010-06-28T11:47:22):
איני מסכימה עם ההשמצות המובאות כאן. אני עדה לסיפור מההתחלה והיו בסיפור שני צדדים, והצד השני, שכולל רבים וטובים שכבר לא נמצאים כאן, לא ממש נוכח כאן כדי להגן או שפשוט אין לו כוח מחדש להסביר רק כדי לקבל עוד השמצות מצוצות. מאד תלוי את מי תשאל ותקבל "עובדות" אחרות.
(((המרגיעון: זכותנו המלאה להיות מטומטמים - ככל שנחפוץ)))
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T11:48:46):
[u]אז מין הראוי שלא תאשים בטענות שקובעות עובדות "סולק" "הוחרם" וכיוצא בזה[/u]
את זה דווקא כן ראיתי בעיניי.
[u]ולטעון על "עובדות" בלי לדעת מה קרה זאת דיבה.[/u]
לא היה ולא נברא. מראש הצהרתי כי לא הייתי מעורה באותה תקופה. בכל מקרה חלק מהדברים אני כן יודע. ודעתי ממש לא נוחה מכל הענין. שלום = עשו בגימטריא ללמדך ששלום עושים עם אויבים.
האמת כן חשובה לי. אני מצטער אם זה לא נראה כך. למה את כל כך תוקפנית כלפי? לא אמרתי שאופק לא עשה רע מימיו. רק שאלתי אם זה עד כדי כך רע.
אין לי כל כך יותר מה לומר בענין הזה. באמת שניסיתי להשכין שלום ותו לא. מצטער אם פגעתי במישהו. לא באתי למחול על כבודו של אף אחד חלילה אלא למצוא דרך להתפייסות.
[u]אם אין לך כוח לחקור, אז מין הראוי שלא[/u]
נכון בגלל זה אמשוך ידי מן הנושא. אם כי קיויתי שמי שמבין בנושא הזה יחקור.
[b]אמא[/b] (2010-06-28T12:09:38):
[u]למה את כל כך תוקפנית כלפי?[/u]
בערך, מה שאתה עושה הוא מאוד מאוד מאוד חמור ולא מוסרי.
היה פה סיפור מאוד מסובך וארוך ומלא פרטים, של התנהגות מאוד בריונית שחצתה את גבולות ההתנהגות האינטרנטית הכללית (כמו להשתמש בדפים שלמים באתר שלו, בלי ליידע אפילו את הכותבים שהם בעצם גם מופיעים באתר אחר), ותגובה מאוד כנועה ועדינה שנתקלה בעוד בריונות ואחר כך בהתעלמות מוחלטת.
ואתה בחוסר אחריות מוסרית ומתוך בורות בעניין קובע שסילקו, החרימו ומוסיף בזלזול:
[u]דיברו על כך שהוא פתח יותר מדי דפים - נו באמת איזו טרגדיה ![/u]
כאילו, שזאת היתה הבעיה.
כמו שכתבו פה
[u]או שפשוט אין לו כוח מחדש להסביר רק כדי לקבל עוד השמצות מצוצות[/u]
נכון. באמת לא צריך להגיב להשמצות מצוצות. חבל שהגבתי. פשוט לא רציתי להשאיר את דברייך, שמא אנשים יקראו אותם ויחשבו שהם אמת.
מקווה שאף פעם לא ינהגו בך בעוול, תגיב בעדינות מירבית, ובסוף מישהו שלא יידע מה קרה יזלזל בזה ויסלף את העובדות.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T12:34:40):
[u]כאילו, שזאת היתה הבעיה.[/u]
אני אמרתי אך כנראה זה לא נקלט, שדיברתי רק על מה שראו עיניי ולא התיימרתי לתת את התמונה כולה. ומתוך מה שראיתי סברתי מה שסברתי. מה שאני ראיתי זה לא רק אלו שטענו שנפגעו אלא היה גם צד אחר:
[u]אני עדה לסיפור מההתחלה והיו בסיפור שני צדדים, והצד השני, שכולל רבים וטובים שכבר לא נמצאים כאן, לא ממש נוכח כאן כדי להגן[/u]
אז מכיון שבאמת ה"נאשם" לא נמצא כאן ומכל המאמץ שלי יצא רק לשון הרע אני מציע שנחדל מהדיון על כך ואם רוצים שימחקו.
ושוב סליחה אם מישהו הרגיש שהנסיון שלי להשכין שלום משמעו ביטול כל הטענות של מי מהצדדים או שזה בא על חשבונו באיזשהי צורה או שזלזלתי בכאבו וכו'.
[b][po]ג'וניפר והמשפחה[/po][/b] (2010-06-28T12:38:49):
[u]העיקר בעיני הוא כללי ההתנהגות והאיזונים העדינים בין המקום שתופס כל נושא. מזכיר לי את הדיון שהיה בנושא התזונה החיה שהחלה לגדול בסגנון נוצץ ומושך, שהפריע לחלק מבאי האתר.[/u]
יש הבדל לדעתי בין עניין ערכי כלשהו (האם זה בסדר שיכתבו באתר תומכי מסגרות לילדים למיניהן?) לבין מקרה שבו התוכן הוא משני כי הכותב התנהג כמו פיל בחנות חרסינה.
פתאום אף אחד כבר לא מדבר על פרסומות למשפחתונים וזה הפך להיות דיון לגופו של אופק?
במקום להגיע לפתרון בעיה אחת, הוספנו עוד אחת. :-)
שלגבי הראשונה, אני מסכימה מאוד עם מה שעינה כתבה.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T12:39:18):
[u]מקווה שאף פעם לא ינהגו בך בעוול, תגיב בעדינות מירבית, ובסוף מישהו שלא יידע מה קרה יזלזל בזה ויסלף את העובדות.[/u]
האמת שזה קרה לי ודווקא נתקלתי באנשים שעמדו מהצד ולא אמרו כלום. זה קורה הרבה באינטרנט ומחוצה לו. חסרה לי הערבות ההדדית הזו. אנשים רואים צדדים ניצים ואפילו אם יש להם עמדה הם אומרים - מה אתה מצפה ממני שאני אריב איתו גם? זה לא אני ! וזה מעצבן אותי. לא אומר שזה המקרה פה - רק מסביר את אחד המניעים.
[b][po]רני כשר[/po][/b] (2010-06-28T13:05:06):
מישהו יכול להסביר לי בפשטות את בעיית ה"משפחתונים" לעומת "מטרות אתר [po]באופן טבעי[/po]"?
נראה לי ש (שוב) פספסתי משהו :-(
[b][po]עוד אורחת[/po][/b] (2010-06-28T13:33:13):
[u]על פני מקימי האתר - שזה בהחלט נכון, טוב להדגיש - בעלי האתר.[/u]
אם נזכור שאנחנו כולנו אורחים כאן (כן כן אורחים אפילו שמשלמים)
ונתנהג כמו אורחים נגלה שאנחנו מרגישים בבית.
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-06-28T13:40:34):
וואו, כמה הודעות, והכל בשביל מה?
אתר באופן טבעי לא נועד להיות לוח מודעות. לא למשפחתונים, לא לכלי נגינה יד שניה, לא לסוסים גזעיים, ואפילו לא לתומכות לידה. לכן כל המודעות מופנות למספר קטן של דפים. זה הכל.
(ולאוהבים דיוק: ברור שלכל כלל יש יוצאים מהכלל. אנחנו בהחלט מתכוונים לשמור כאן את הדף [po]מיילדות בית[/po], להשאיר פרטי קשר בדף [po]תחבושות רב פעמיות[/po], ולתת לאנשים לתאם פרטי מפגשי חינוך ביתי מעל האתר. אבל מי שרוצה למצוא משפחתון למכור טרומבון, יואיל בטובו לכתוב ב-[po]ככר השוק[/po] או באתר אחר מתאים יותר.)
ויחד עם זאת, [po]אהבת עולם[/po]:
_מה שאני לא מצליחה להבין - למה זו חלקת אלוהים הקטנה שלה, ולא חלקת אלוהים הקטנה שלי, או שלך, או שלנו???!!!
במה בשמת טובה יותר, שצריך להתחשב יותר בצרכיה?_
האם את מחשיבה את כל הכותבים באתר במידה שווה? האם היית להתחשב למשל בטרול הנוכחי באותה מידה כמו בבשמת?
אני אישית הייתי רוצה ליצור כאן דינמיקה שתהיה מסבירת פנים יותר לבשמת מאשר לטרול הנוכחי למשל.
[b][po]דלית ב[/po][/b] (2010-06-28T13:47:32):
רני. אני אנסה :-)
קודם כל הבעיה היא [b]דפי[/b] משפחתונים ולא משפחתונים כשלעצמם.
אם מטרת האתר היא לאפשר לאנשים חשיפה ומעורבות בתכנים ובמהויות כגון דיאלוג, מודעות, נוכחות בחיי תינוקות וילדים, עירנות להשפעות על הסביבה (האנושית והאחרת), אז לפתוח שלושה דפי משפחתוניים לעיר אחת על מנת לפרסם בהם המלצות או שמועות, זו סטייה מהמטרה.
זה לא בהכרח סותר אותה, בודאי לא בכל המצבים, אבל זו כן סטייה.
כשמדברים על שינוי לרעה ועל התדרדרות, אני מדמה את זה, כמו להגיע למקום שכבר יש בו כמה עטיפות פלסטיק זרוקות, אז מה זה משנה אם אני אזרוק גם שלוש עטיפות מסטיק לשיח, בעוד אדם שחי במקום כבר שנים עוד זוכר שהוא היה רק בר, וכל האנשים היו כאלו שרק אוספים זבל שאחרים השאירו.
מתישהו נמאס לנקות זבל של אחרים. זה שוחק. במיוחד שהם עומדים על זכותם לזרוק כאן ניירות כי כבר היו שם ניירות קודם וכי האיש שהעיר להם עשה זאת לא בשיא הנימוס וההכלה ולא החזיק להן את היד ונתן להן אמפתיה כמו לילד קטן שרק לומד ולא חזר ואמר שוב ושוב שהן רצויות כאן, רק שישמרו על המקום נעים ונקי, לפחות כפי שמצאו אותו.
אבל זה אני אומרת לך :-)
יעשו לי את המוות אם אני אגיד את זה בציבור D-:
צפיפות זה דבר קשה להתמודדות.
רני הסברתי משהו?
[b]אמא[/b] (2010-06-28T13:48:27):
[u]אתר באופן טבעי לא נועד להיות לוח מודעות[/u]
האם אפשר אם כך להעביר את המודעות [po]ממידע ירושלמי[/po] לכיכר השוק? או לסגור את הדף?
[b]אמא[/b] (2010-06-28T13:50:42):
[u]אתר באופן טבעי לא נועד להיות לוח מודעות[/u]
ומה עם המודעות [po]בחינוך וולדורף[/po], [po]בתי ספר אלטרנטיביים[/po] וכיוצא בזה? האם אפשר למחוק או להעביר [po]לככר השוק[/po]?
תודה
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-06-28T13:54:39):
לגבי דפי המודעות המקומיים -- ניחא. אני חושבת.
לגבי המודעות בדף של וולדורף והאלטרנטיביים -- נראה לי שכדאי להעביר לככר השוק (ולכתוב שעברת). יחד עם זה, אני לא תולה תקווה רבה בכך שכותבי המודעות שם ימנעו מזה בעתיד, כי נראה לי שאלה לא משתתפים קבועים אלא כותבים בלי לקרוא.
[b]מצחיק[/b] (2010-06-28T13:55:23):
_אבל זה אני אומרת לך
יעשו לי את המוות אם אני אגיד את זה בציבור_
אז איזה מזל שלא אמרת את זה בציבור. :-)
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2010-06-28T14:01:18):
[po]רני כשר[/po] היקר לי מאוד. יש לי רק דבר אחד לכתוב לך:
אתה לא כאן.
נכון, אתה מבעלי האתר, ופעמים אחדות בשנה אתה נכנס לעדכן את האירועים הקרובים בקהילה.
אבל אתה בדיוק מאלה שכבר מזמן לא משתתפים כאן בדיונים.
ולכן אני קוראת את מה שאתה כותב, בתור מלים של אדם שלא משתתף כאן. שלא חווה את מה שחלק מאיתנו מדברים עליו. מהמקום הזה, הזלזול (העדין והסובלני) במה ש [b]אני[/b] מדברת עליו, נקרא לי חסר רגישות.
[b]עורכת[/b] (2010-06-28T14:07:45):
[u]לגבי דפי המודעות המקומיים – ניחא. אני חושבת[/u]
רק רוצה לראות שהבנתי גם:
האם להשאיר [po]במידע ירושלמי[/po] מודעות, כל עוד אינן על משפחתונים ובתי ספר?
האם הבנתי נכון?
תודה, יונת
[b][po]טרולית לצורך העניין[/po][/b] (2010-06-28T14:23:27):
[u]ולכן אני קוראת את מה שאתה כותב, בתור מלים של אדם שלא משתתף כאן[/u]
:-D
היי רני, welcome to the club!!
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-28T14:35:32):
[u]ולכן אני קוראת את מה שאתה כותב, בתור מלים של אדם שלא משתתף כאן[/u]
על אף ששמי אינו כשר, אני רוצה אישור כשרות מבשמת, וכל "בעלות הוותק" כביכול, לכתוב, להביע, להשמיע דעות שונות משלהן..
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T14:56:58):
מצד אחד אומרים לנו שזה לא אתר דמוקרטי. מצד שני שהבעלים אומר את דברו אומרים לנו שזה לא רצון העם. מצד שלישי שהעם אומר את דברו אומרים לנו להחליף את העם. וואלק שגעתם אותי. אפרים קישון לא יכול ליצור תסריט כזה. בשמת שימי עצמך במקום רני ותדברי בקול ברור. אני סומך עליך ואכבד את החלטתך. לא נעלב לא כועס.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2010-06-28T15:00:58):
טרולית לצורך העניין ופלוני אלמונית - אני אדבר גלויות.
אולי אותו אדם בשמות שונים?
לא הבנתן מה שכתבתי.
אולי הבנתן, אבל מתוך רשעות מכוונת בחרתן להגיב תוך סילוף של מה שכתבתי ומה שהתכוונתי.
דרושה רק מעט אינטליגנציה להבין אותי, אבל בעיקר - רצון להבין.
אני כתבתי משהו מהלב, בצורה לא תוקפנית ולא מרושעת.
התגובה שלכן [b]מרושעת[/b].
ומסלפת בכוונה.
במשך חודשים רבים, אולי אפילו שנים, קראתי תגובות כאלה - לדברים שלי או לדברים של אחרים - וסגרתי את הדף ויצאתי.
לאט לאט הפסקתי להיכנס להמון דפים.
עדיין נכנסתי פה ושם, בעיקר לעזור.
וגם שם הגיעו תמיד הטרולים והאלמונים שמאחורי ניקים שונים כתבו בחוסר רצון טוב, ברשעות, בסילוף מכוון, ומתוך חוסר כבוד בסיסי לאדם שנמצא מולם - קראו קריאה מרפרפת, רשלנית, ושלילית.
אתן יודעות מה?
זה האתר שלי.
זו הקהילה שלי.
לא רוצה יותר לשתוק מול הכתיבה המגעילה הזאת.
לא רוצה יותר להיות זאת שמסתלקת מהדף בגלל אנשים כמוכן, שכותבים ברשעות ובזדון.
לא רוצה יותר להיות זאת שמסתלקת מהאתר בגלל אנשים כמוכן, שממלאות את הדפים בתגובות הנבזיות, המרושעות, המלאות כוונות רעות.
אם יהיה פה נקי מצורת כתיבה כזאת - אני אחזור לאתר.
שימו לב, אני לא מחרימה אף אחד.
אני לא מסלקת אף אחד.
אני כותבת רק עצמי, על מה שנעים לי. איפה נעים לי להיות, איפה אני מרגישה בבית, ואיפה לא נעים לי להיות ואני לא מרגישה בבית יותר.
זה לא רק הנושאים.
זה חוסר הכבוד הבסיסי. זאת הרשעות בחסות האנונימיות. זה הלכלוך שכל מיני אנשים מרשים לעצמם ללכלך פה כי הם לא מרגישים מחוייבים לקהילה, לאתר, לאנשים.
מה שכתבה [po]דלית ב[/po] על עטיפות הפלסטיק - בול. כל מלה.
ואני מרגישה כמו מי שמבקש באדיבות מאדם שהרגע זרק פה שקית ניילון מלוכלכת - בבקשה להרים ולשים בפח כי אנחנו שומרים פה על הנקיון, כאילו הבנאדם בא אלי בגסות ונתן לי סטירה "למה מי את בכלל!" וכמובן ישר זרק עוד טינופת "שתדעי לך!"
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T15:05:25):
בשמת, לי זה יהיה ממש חבל אם תעזבי !
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-28T15:07:01):
[u]מצד אחד אומרים לנו שזה לא אתר דמוקרטי. מצד שני שהבעלים אומר את דברו אומרים לנו שזה לא רצון העם. מצד שלישי שהעם אומר את דברו אומרים לנו להחליף את העם. וואלק שגעתם אותי. אפרים קישון לא יכול ליצור תסריט כזה[/u]
|Y|
אני מאוד מעריכה את הפלורליזם של רני, כדאי ללמוד ממנו קצת (ולא רק בגלל שהוא אחד הבעלים). אוליי הקול שלו לא נשמע לעתים קרובות, אבל האיכות מפצה על הכמות :-)
[b][po]רני כשר[/po][/b] (2010-06-28T15:08:31):
[u]הזלזול (העדין והסובלני) במה ש אני מדברת עליו, נקרא לי חסר רגישות.[/u]
זלזול - לא!
חוסר רגישות? אולי. בזה אני טוב (תשאלי את אשתי...)
[u]אתה לא כאן.[/u]
[u]ולכן אני קוראת את מה שאתה כותב, בתור מלים של אדם שלא משתתף כאן[/u]
זה עניין של השקפה. אני קורא; אני חוכך בדעתי מה לעשות כשיש בלגן; מתייעץ עם קרוביי - בזמן האחרון אני אפילו לא צריך להתקשר - פשוט קופצים לביקור; לעתים משמש להם לפה, לעתים הם משמשים לי לפה; משתדל מאד לא להשתמש ב"סמכותי"; מדבר לפעמים עם אנשים בטלפון (כן, אפילו עם אופק).
נכון, לא כותב ולא משתתף בכל דיון (מה לעשות - שחוק, כבר לא קיצוני כמו פעם, גר עוד יותר רחוק, הולך לרשום את הילדים שלי לבי"ס...)
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T15:09:35):
דווקא באתר הזה יש אפשרות ליצור את הנישות בשמת, למשל אני פתחתי דף על דת. באו חילונים לשם ואני סברתי שמכיון שאין לנו את אותם מטרות, כלומר אנו חותרים למקומות אחרים, אז אין טעם בדיון משותף וביקשנו - המשתתפים הדתיים של הדף - להשאיר את הדף לדתיים. וזה כובד.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-06-28T15:25:28):
[u]מה שכתבה [po]דלית ב[/po] על עטיפות הפלסטיק - בול. כל מלה.[/u]
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-28T15:30:38):
לי מאוד מפריע הדימוי הזה של לכלוך וזבל לגבי אנשים, גם אם הם כאלה שרוצים לקבל או למסור מידע על משפחתונים. מאוד מכוער בעיניי. ואני לא אומרת לאף אחד לא לדבר ככה, אני רק משתפת במה שמפריע לי.
[b]ממ[/b] (2010-06-28T15:35:43):
[u]מה שכתבה [po]דלית ב[/po] על עטיפות הפלסטיק - בול. כל מלה.[/u]
וכמובן, הדברים של [po]בשמת א[/po] נוגעים לי יש בלב ובמוח.
[b][po]דלית ב[/po][/b] (2010-06-28T15:54:21):
ג'יזס, הדימוי הוא לגבי דפים באתר.
[b][po]טלי מא[/po][/b] (2010-06-28T15:54:51):
שרון,
בדימוי של דלית יש אנשים שמלכלכים.
הלכלוך והזבל הם [b]לא[/b] האנשים עצמם, אלא המודעות.
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-28T16:04:25):
בערך,
אני דווקא לא הייתי מתפארת בכך, או ליתר דיוק , לא הייתי רואה בעזיבה שלי את הדף איזה מעשה של כיבוד,הרמתי גבה למען האמת,
דווקא היה לי חבל , ובדיוק השבת קראתי את הספר של יוכי ברנדס שבע אמהות, וזה ממש התבקש לשתף ולהביא את הזוית שלי למרות שאינני דתיה,
אני מרגישה שסולקתי
אין ל"דתיים" שום בעלות על היהדות, וגם לא על הקדוש ברוך הוא
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-28T16:05:17):
[u]דווקא באתר הזה יש אפשרות ליצור את הנישות בשמת, למשל אני פתחתי דף על דת. באו חילונים לשם ואני סברתי שמכיון שאין לנו את אותם מטרות, כלומר אנו חותרים למקומות אחרים, אז אין טעם בדיון משותף וביקשנו - המשתתפים הדתיים של הדף - להשאיר את הדף לדתיים. וזה כובד.[/u]
התכוונתי לכך:
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-28T16:06:21):
זה יוצר בועה שאליה אינני מוזמנת , לא נעים ככה
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-28T16:48:15):
[u]הלכלוך והזבל הם לא האנשים עצמם, אלא המודעות.[/u]
כמובן שמה שמפריע לחלק מהדוברים פה הוא מה שהאנשים האלה כותבים ולא עצם קיומם בעולם. אבל המודעות הללו מבטאות את הצרכים הלגיטימיים לחלוטין של האנשים הללו, אנשים שמשתמשים במסגרות חינוכיות עבור ילדיהם.
וסובלנות היא בעיניי ערך חשוב יותר מניקיון.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T16:58:58):
[u]כל מי שחושב שיש לו הזכות לומר לבעלי הפארק הזה שעליהם לנהוג כך או כך, להגביל או לקבוע כללים כאלה או אחרים, כפי הנראה חי באשליה רומנטית שאם הפארק פתוח, כלליו פלורליסטים - אזי הוא מקבל בעלות, והנה יש לנו נכסים משותפים, רוחניים ופיזים.[/u]
הקשר לפרקי אבות הוא ברור מה ששלי שלך ומה ששלך שלך גם. מסופר על אדם שהיה מעביר אבנים מרשות הכלל לשדה שלו. שאלו אותו: מה אתה עושה? הלא כולם מפנים את השדה שלהם מאבנים ואתה עושה ההיפך! אמר להם רשות הכלל היא בעצם הרשות היחידה שהיא גם שלי. לכן אני דואג לה יותר מאשר למה שנחשב ברשותי. (לא זוכר איפה המקור). לדעת לארח זו אומנות ואומרים ש"הכנסת אורחים גדולה מקבלת פני שכינה". האתר נפלא אני מסכים. זה ממש תופעה יחודית נושא למחקרים. יש כאן אנרכיה למעשה וזה עובד.
נדמה לי שהחברה סובלים כאן ממשבר כתיבה וקצת נוטים להאשים אחד את השני. כמו עטיפות מסטיק בהימליה - מחזיקות מעמד לנצח.
[b]ממ[/b] (2010-06-28T17:08:06):
[u]וסובלנות היא בעיניי ערך חשוב יותר מניקיון.[/u]
יש פה בלבול של תפיסת הסובלנות. הרוב הוא מיינסטרימי. המיעוט מחנך מהבית. האתר הזה הוא ביטוי לקבוצת מיעוט, שונה מכלל האוכלוסיה. להשליט פה, באתרה של קבוצת המיעוט, את ערכי המיינסטרים זהו חוסר הסובלנות.
[list=1]
[*] סובלנות היא בסיס למגוון תרבותי.
[*] שמירה על ייחודו של אתר יוצא דופן היא שמירה על מגוון.
[*] כשערכי המיינסרים משתלטים על הכל, אין מגוון. ואז גם אין למי להיות סובלני.
[*] אתרי מיינסטרים יש בהמונים. מה שאין בישראל זה אתרי חינוך ביתי. אז הרס האופי הייחודי של האתר הוא חוסר סובלנות כלפי השונה והייחודי.
[/list]
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-28T17:09:05):
כן בערך,
ולדעתי יש כאו טעות בהתרשמות שלך שזה כיבוד,
אני פשוט התקפלתי..
ולמה הדבר דומה
לדיון הנוכחי של האחרים שנכנסים לבית
ואומרים להם, תפדלו, תרגישו בבית רק.....
אל......
ואל......
ואל
....
ותשאירו נקי......
וזה כבר מרגיש לא כל כך מזמין
אולם אני כורה את אזני ומקשיבה לרוח
שנושבת מהמארחים [b]הבעלים של האתר[/b] וחווה הכנסת אורחים,
סקרנות וערכים שכל מחנך מעמיק יכול ללמוד ולאמץ, וחכמת חיים ,ואינטיליגנציה רב תחומית,ואהבת אדם ,
וגם אם זו ממלכה הרי שמלכיה נאורים מאד
ומוכנים למפגש של שונויות
יש התבדלות בדף הנידון בעיני
אבל מילא.............לא דוחפת את עצמי
[b]ממ[/b] (2010-06-28T17:14:36):
_למה הדבר דומה
לדיון הנוכחי של האחרים שנכנסים לבית
ואומרים להם, תפדלו, תרגישו בבית רק.....
אל......
ואל......
ואל
....
ותשאירו נקי......
וזה כבר מרגיש לא כל כך מזמין_
עשב, אני פשוט לא יודעת על מה את מדברת.
אני מכירה היטב את האינטרנט ולא תמצאי בו אתר שנותן תחושת נוחות יותר מהאתר הזה.
עובדה, עובדה, עובדה שאנשים מרגישים פה יותר מדי בבית ומעיזים לנזוף בבעלי הבית השכם והערב. עובדה שאנשים כל הזמן מתבלבלים וחושבים שזה אתר ציבורי-דמוקרטי.
מי עוד היה מוכן שינזפו בו על ניהול ביתו? מי עוד היה מוכן שידרכו לו על האג'נדה על בסיס יומיומי?
זה כאילו את לא מדברת על האתר הזה. אם היו קצת אומרים [u]אל ואל[/u] אנשים כמו [po]בשמת א[/po] לא היו מתרחקים מביתם שלהם.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-28T17:15:59):
חלילה וחס עשב. זו היתה רק סיבה טכנית. אני מאוד מאוד אשמח לשמוע אותך באתר ההוא. אם להצמד למשל שהבאת כאן, אז פשוט אמרתי לאנשים חברה הגעתם לכתובת הלא נכונה הבית שאתם מחפשים נמצא מעבר לרחוב. ולמה יכולתי לעשות זאת? כי ידעתי להגדיר בערך בדיוק את המטרה לשמה נתכנסנו. דא עקא שכאן לא בדיוק יודעים להגדיר או לפחות לא אומרים זאת בבירור.
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-28T17:43:57):
ממ
אני מדברת על דף מסויים ועל הבקשה מאנשים לא דתיים להדיר את רגלם מהדף הזה,
היה לי קצת מוזר אבל לא משהו שרציתי לעורר מהומות איתו
אין לי טענות לאתר ולאופיו,
אני פשוט חושבת שמתעכבים מידי על דברים שלא מקדמים
ואני רק מחכה שבשמת תחליט שיש לה חשק לכתוב כאן שוב
אני ממש אוהבת אותה ואת רעיונותיה,ומאד נהנית לקרוא אותה,
חבל לי שהיא לא מרגישה כאן בבית,אבל זה פרדוקס, אם אנשי החינוך הביתי לא יעצימו את כוחם ויחשפו את חכמתם הרי
שאז הבית יתרוקן מתוכן והמסה של דיונים לא מחכימים או לא מאירים על החיים ברצף,תהיה יותר קריטית
אז אולי יש המונים שם באתר שאינם מבינים עדיין לאן הגיעו, אז איך ידעו?
לפי ההגיון צריך יותר מאמץ לבנות ולהתרחב,
ואולי זה צריך ליפול על כתפיים נוספות ולא רק על בשמת
רבת הפעלים (יש לציין)
ואני חושבת שכל דיון שחושף אנשים לתכנים שהיא מביאה הוא כורח הסטורי ,לא פחות מזה,
(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((
נתק הוא דבר שרצוי להמנע ממנו על פי עקרון הרצף
ואני עוד כאן , רעבה לידע ליופי שלדברי חכמים ההסטוריים של האתר,
ועדיין רב הנסתר על הגלוי ,המסקרן על הידוע החדש על הישן
וגם יש אנשים נוספים, שעייפו וחבל,ועוד כאלה שכלל לא היכרתי....
[b][po]ג'וניפר והמשפחה[/po][/b] (2010-06-28T17:47:10):
_לדיון הנוכחי של האחרים שנכנסים לבית
ואומרים להם, תפדלו, תרגישו בבית רק.....
אל......
ואל......
ואל
....
ותשאירו נקי......
וזה כבר מרגיש לא כל כך מזמין_
אולי האורחים נעלבים, אבל אם היו נוהגים בנימוס ומכבדים את המקום, לא היה צריך להעיר להם כל כך הרבה עד כדי העלבה.
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-06-28T17:51:43):
[u]האם להשאיר [po]במידע ירושלמי[/po]? מודעות, כל עוד אינן על משפחתונים ובתי ספר?[/u]
אני חייבת להודות שאני לא קוראת את הדף ולכן לא יודעת אם זה מה שהקוראים שלו רוצים. אבל כללית, אני רואה הגיון שמודעות הקשורות רק לאזור ספציפי יופיעו בדף של האזור הזה במקום ב-[po]ככר השוק[/po].
בבקשה קחו את זה כדעה ולא כקביעת מדיניות "מלמעלה".
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-28T17:56:57):
ג'וניפר אני לא בין הנעלבים
אבל תודי שזה לא כל כך מרחיב את הלב או מאיר פנים
ואולי אפשר להגביר את הדיון הענייני האורחות החיים של הרואים עצמם שייכים לעקרון הרצף על שלוחותיו
ולהסתכלות אחרת על החיים,
אינני יכולה שלא לחוש שיש כאן לפעמים פשוט עייפות
ושזה באמת יכול להשתנות לטובת רוח האתר ולטובת הכלל בו זמנית
כי מהות הרוח הזו חשובה מידי
מדובר בעתיד של ילדים בחברה,ובהתארגנות נפשית שונה
ובשמת כבר הסבירה שכאן טמון הד.נ.א. של מהותה של החברה,
באהבה, בחשיבה חופשית ובעוד מרכיבים
שהחברה כל כך זקוקה להם ורק להם
בקיצור די להתייאש
[b][po]דלית ב[/po][/b] (2010-06-28T18:06:09):
[u]אבל המודעות הללו מבטאות את הצרכים הלגיטימיים לחלוטין של האנשים הללו, אנשים שמשתמשים במסגרות חינוכיות עבור ילדיהם.[/u]
אין חולקת על כך שאלו צרכים לגיטימיים של אנשים, אלא על הנסיון לספק צרכים אלו באמצעות פתיחת שלושה דפים ייעודיים למסגרות בעיר ירושלים. על חוסר ההבנה עד כמה צעד כזה הוא רועש ובוטה באתר ועד כמה יש פה בורות בנוגע לאתר הזה, ההיסטוריה שלו, המפעילים והבעלים שלו.
באמת יפה להתבונן בהקשר הזה על הקשר לישראליות :-)
לי יותר חורה הויכוח שבא אחרי שכבר נכתבו ההסברים בנוגע לחינוך ביתי. אני הייתי מצפה לתשובה בערך-
"ואללה? זה קשור ממש לחינוך ביתי? לא ידעתי. אם ככה אני יותר מבינה למה לא מתאים פה דף [po]משפחתונים בירושלים[/po] . סליחה! מישהי אולי יכולה להמליץ לי על מקומות מתאימים למצוא את המידע הזה? מה? אין!?!? הוהו אני מיד רצה להקים כזה מקום! הרי אלו צרכים לגיטימיים שלי ושל אחרים המשתמשים עבור ילדיהם במסגרות חינוכיות.
אבל לא כאן, מן הסתם דא? כאילו זה האתר היחיד "של" חינוך ביתי בארץ אולי?"
[sub]בתפוז לוקח ממש מעט זמן ומיומנות לפתוח קומונה[/sub]
באתר הזה מושקעת הרבה אנרגיה. לכתוב הודעות כמו ש [po]בשמת א[/po] כותבת [b]וכל-כך הרבה נשים מודות לה על-כך ומוקירות אותה והיו ומבקשות לשמוע אותה שוב ושוב[/b] דורש אנרגיה. זמן, רגש, ניסוח כזה, ומחיקה ושוב כתיבה. הותק לא מתבטא בזמן באתר, אלא בהשקעה בו.
יש נשים שמשקיעות פה את מיטבן ויש אנשים שמעולם לא קראו שלטי הכוונה ובקשה. כשאדם שלא מתמצא באתר עד כדי כך כדי לפספס את נושא החינוך הביתי, בא בגישה אחרת מהקשבה וצניעות, אין לו מה לבוא בטענות ליחס מאותה איכות שהוא נותן כאן.
ועם זאת. שלטי ההכוונה כבר לא מספיק עדכניים! יש מקום לריענון. אני חושבת שכדאי להוסיף בדף [po]מה זה באופן[/po]
גם משהו בסגנון
_האתר "באופן טבעי" נפתח בשנת 2002, כיוזמה ובביצוע מספר אנשים מקהילת [b]החינוך הביתי[/b]. פעילות האתר מומנת שנים על ידי הקהילה הזאת והאתר מתוחזק בהתנדבות על ידי כמה אנשים, כולם אנשי "[po]חינוך ביתי[/po]" מזה שנים ארוכות.
אפשר לקרוא עוד על [po]חינוך ביתי ובאופן טבעי[/po]._
(עוד לא הוספתי את זה זו רק הצעה, שעדיף לדבר עליה בדף מתאים ואין לי מושג אם זה הדף הז או אחר). זה רק קצה חוט שעכשיו יכול להיטוות (ככה מאייתות?)
ורגע לפני שאני שולחת עוד משהו קטן. נכנסתי שוב לדף כדי למחוק את ההודעה ובה מוטיב הניירות הזרוקים, כי הוא (הדימוי) באמת מיותר ואפשר למצוא אחרים נוחים יותר לעיכול, אבל אז ראיתי שזה כן מדבר אל [po]בשמת א[/po] אז השארתי.
[b]ממ[/b] (2010-06-28T18:23:45):
[po]דלית ב[/po] , כל מילה בסלע. |Y| יופי של התנסחות
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-06-28T18:27:58):
דלית,
זה פשוט לא אתר לקהילת החינוך הביתי, אלא לקהילת "באופן טבעי". החינוך הביתי הוא רק פן אחד אפשרי מתוך הפנים הרבות של הקהילה.
ויש עוד כמה וכמה כותבות ועורכות משקיעניות שאינן בחינוך ביתי, שגם בזכותן האתר מעניין ומאתגר.
אני אישית הייתי מאוד שמחה אילו זה היה אתר של חינוך ביתי, באמת. אבל זה לא.
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2010-06-28T19:42:03):
[u]האם להשאיר [po]במידע ירושלמי[/po] מודעות, כל עוד אינן על משפחתונים ובתי ספר?[/u]
ולמה צריך להוציא משם מודעות על משפחתונים? יונת עצמה בדיעה שמודעות משפחתונים לא מפריעות יותר מכל מודעה אחרת כל זמן שהן נמצאות [b]בדף המיועד למודעות[/b].
חבל שלא מקשיבים לה:
[u]אתר באופן טבעי לא נועד להיות לוח מודעות. לא למשפחתונים, לא לכלי נגינה יד שניה, לא לסוסים גזעיים, ואפילו לא לתומכות לידה. לכן כל המודעות מופנות למספר קטן של דפים. זה הכל.[/u]
[b][po]א תי[/po][/b] (2010-06-28T20:05:31):
_האם להשאיר [po]במידע ירושלמי[/po]? מודעות, כל עוד אינן על משפחתונים ובתי ספר?
ולמה צריך להוציא משם מודעות על משפחתונים? יונת עצמה בדיעה שמודעות משפחתונים לא מפריעות יותר מכל מודעה אחרת כל זמן שהן נמצאות בדף המיועד למודעות.
חבל שלא מקשיבים לה:
אתר באופן טבעי לא נועד להיות לוח מודעות. לא למשפחתונים, לא לכלי נגינה יד שניה, לא לסוסים גזעיים, ואפילו לא לתומכות לידה. לכן כל המודעות מופנות למספר קטן של דפים. זה הכל._
[u]אני חייבת להודות שאני לא קוראת את הדף ולכן לא יודעת אם זה מה שהקוראים שלו רוצים. אבל כללית, אני רואה הגיון שמודעות הקשורות רק לאזור ספציפי יופיעו בדף של האזור הזה במקום ב-[po]ככר השוק[/po].[/u]
_לגבי דפי המודעות המקומיים – ניחא. אני חושבת
רק רוצה לראות שהבנתי גם:
האם להשאיר [po]במידע ירושלמי[/po]? מודעות, כל עוד אינן על משפחתונים ובתי ספר?
האם הבנתי נכון?
תודה, יונת_
[u]לגבי דפי המודעות המקומיים – ניחא. אני חושבת.[/u]
תגידי עורכת יקרה שלא מזדהה.
איפה ראית שרינת כתבה או אפילו רמזה שצריך למחוק הודעות על משפחתונים שנמצאים ב"מידע ירושלמי"
ולמה כשאנחנו כותבים מהו שלא מוצא חן בעיניכן אומרים שאנחנו צריכים להתחשב בדעת של בעלי האתר, וכשהם כותבים דעה אומרים להם שהם לא משתתפים מספיק???
אם זה לא היה ככ הזוי זה היה מעצבן...
[b]עורכת[/b] (2010-06-28T20:08:17):
[u]למה צריך להוציא משם מודעות על משפחתונים?[/u]
כי זה דף מודעות שנפתח במחטף. יש את [po]ככר השוק[/po]. ועל כן, אין מקום למודעות מסוג זה בדף כזה.
שוב, מנהלי האתר הקצו את [po]ככר השוק[/po].
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-28T20:10:43):
[u]דורש אנרגיה. זמן, רגש, ניסוח כזה, ומחיקה ושוב כתיבה. הותק לא מתבטא בזמן באתר, אלא בהשקעה בו.[/u]
ולאנשים יש גם עבודה, וילדים וקניות ונקיונות ועוד מיני פעילויות שרוצים לעשות ,
[b]עורכת[/b] (2010-06-28T20:18:09):
[u]איפה ראית שרינת כתבה[/u]
קודם כל, אם היית מכירה קצת את האתר לא היית קוראת שוב ושוב ליונת "רינת".
דבר שני, [po]יונת שרון[/po] כתבה:
[u]מי שרוצה למצוא משפחתון למכור טרומבון, יואיל בטובו לכתוב ב-[po]ככר השוק[/po] או באתר אחר מתאים יותר[/u]
זה ברור עכשיו? מודעות על משפחתונים (אם בכלל) [po]לככר השוק[/po].
ובכלל, עד לפני שנה בערך, אסור היה לפרסם מודעות על משפחתונים גם [po]בככר השוק[/po]. אז מי שמפרסמת, שתדע שהיא עושה משהו לא לעניין מלכתחילה.
[b][po]עפרה שחר[/po][/b] (2010-06-28T20:19:25):
אם היה אתר שמיועד למחנכים מהבית בלבד- הרי שקומץ משפחות מתבדל היה מקיים רבשיח וירטואלי עד שהיה מתיבש ונושר.
מכיוון שחיכוך יוצר אנרגיה- טוב שיכנסו חדשים ויפעימו רוח חיה מדי פעם.
כדוגלים בגישה כולית (הוליסטית) ידוע שמחנכים הם גם מתחנכים וחוץ מהסכמה על אופן החינוך- יש להם מקום רב לקלוט העשרה מבחוץ (בעיקר לשכמונו שמבלים זמנם עם ילדים בבית וההתיעצות והקריאה לפעמים עוזרים להרים את הראש ולפקוח את העיניים).
מקריאה של שנים באתר יש לי יסוד להניח שעוד מהכותבים פה חדורים תחושת שליחות עליונה בבואם לפגוש את העולם (ולא רק למצוא פתרון לילד שלהם) ופה- בחממה, במגרש הביתי שלנו- אפשר להתרגש בקול רם ממה שנפלא בעינינו ולדעת שקוראים סופגים ומישמים, מושפעים מאיתנו- וזה מוציא מאיתנו את המיטב (לפעמים).
מאחלת לכולנו עולם עשיר ופתוח (ולא שמור מדי)- כדי שנוכל להתלבט בלי להגדיר את עצמנו בקטגוריות נוקשות, להתפתח בחופשיות וטבעיות להחליף דיעות (בעצמנו ועם אחרים)- ולחזק אחד את השני.
אני מקבלת פה הרבה ומתקרבת לאט, לומדת לסמוך מתוך החשיפה וההיכרות האישית של הכותבים ומשתדרגת מזה.
[b][po]דלית ב[/po][/b] (2010-06-28T21:10:04):
שרון, אני רואה את הדברים אחרת כנראה.
[b][po]א תי[/po][/b] (2010-06-28T21:21:31):
[u]אני רואה הגיון שמודעות הקשורות רק לאזור ספציפי יופיעו בדף של האזור הזה במקום ב-[po]ככר השוק[/po].[/u]
את עושה בכוונה?
מה צריך יותר ברור מזה, שאומר שהודעות על ירושלים צריכות להופיע במידע ירושלמי?
ואם יש דף כזה, עם אישור מפורש של בעלי האתר, למה להציף את כיכר השוק, כפי שיונת ביקשה?
ואם עד לפני שנה היה איסור כזה, והורידו אותו, כנראה שיש לזה סיבה?
אולי בעלי האתר יותר פתוחים ממה שאת מנסה בכוח להכניס לפיהם?
חוץ מזה, שאמנם זהו אתר פרטי, אבל זהו גם אתר בתשלום.
למיטב ידיעתי, אלא אם כן את משלמת יותר ממני, או שתוכיחי בצורה משכנעת יותר שיש לך זכות מיוחדת על האתר, כל עוד מנהלי האתר, מאפשרים לפרסם מודעות בידע ירושלמי כפי שהם אמרו במפורש, אין לך שום זכות למחוק אותן.
מבינה שאת חשה כוח רב מהאפשרות הזו לערוך ולמחוק, ואני יודעת שלאנשים מסויימים, הכוח הזה מאפשר להתמודד עם תיסכולים רבים אחרים אבל בבקשה. תירגעי.
אף אחד לא יפתח עוד דף על משפחתונים. תהיי בטוחה בזה.
ואני מבינה את העניין לחלוטין.
את הדף של מידע ירושלמי תני לנשום.
הואלא מפריע לאף אחד. הוא יקפוץ ב"[po]מה חדש[/po]" עם או בלי הודעות על גנים,
וכפי שיונת הציעה, לא חייבים להיכנס אליו.
הוא לא לרוחך? עזבי אותו בשקט.
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2010-06-28T21:31:28):
[u]כי זה דף מודעות שנפתח במחטף[/u]
נו באמת.
הדף קיים כבר המון זמן. לדעתי כשנה אם לא יותר.
הוא דף פעיל, מעודכן ומסודר. גם יש קישור אליו ואל שאר דפי המודעות המקומיים בטור צד.
אפשר להחליט שמוחקים את כל דפי המודעות המקומיים- שוב, יונת עצמה לא חושבת שזה הכרחי, וגם טוענת שיש הגיון שמודעה שרלבנטית רק לאזור מסוים תפורסם בדף שנוגע רק לאותו אזור. בכל אופן הבעיה אינה מודעה זו או אחרת בתוך הדף אלא עצם קיומו וכל עוד הוא קיים מה זה משנה מה תכנו?
לדעתי בניגוד לבלגן ששרר בעבר בדפי המודעות, דפי המודעות המקומיים דווקא תורמים לסדר באתר ומנפים מככר השוק מודעות בעלות ערך רק לעיר זו או אחרת.
[b]קוראת[/b] (2010-06-28T21:46:06):
_נו באמת.
הדף קיים כבר המון זמן. לדעתי כשנה אם לא יותר.
הוא דף פעיל, מעודכן ומסודר. גם יש קישור אליו ואל שאר דפי המודעות המקומיים בטור צד._
נו באמת.
קראת את הדף הזה? חצי ממנו (עד שנערך קצת) הוא על משפחתונים. ומהדף הזה צמחו עוד 3 דפים רק על מסגרות.
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-06-28T21:47:09):
טוב נראה שאפשר לסכם:
כל הכותבים הבינו שהודעות על משפחתונים, טוב שיופיעו במידה ובמקום מוגבלים, וגם הוסכם אילו (ככר השוק, או הלוחות המקומיים).
האתר נפתח במקור על ידי אנשי החינוך הביתי ולמענם, ומאז הוא גדל והתפתח, לטובה ולרעה, לשביעות ולמורת רצונם של חברי קהילה כאלה ואחרים.
הוותיקים התחלפו בוותיקים פחות ובחדשים.
סגרנו?
[b][po]א תי[/po][/b] (2010-06-28T21:54:52):
_טוב נראה שאפשר לסכם:
כל הכותבים הבינו שהודעות על משפחתונים, טוב שיופיעו במידה ובמקום מוגבלים, וגם הוסכם אילו (ככר השוק, או הלוחות המקומיים).
האתר נפתח במקור על ידי אנשי החינוך הביתי ולמענם, ומאז הוא גדל והתפתח, לטובה ולרעה, לשביעות ולמורת רצונם של חברי קהילה כאלה ואחרים.
הוותיקים התחלפו בוותיקים פחות ובחדשים.
סגרנו?_
נראה ברור לחלוטין :-)
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-28T22:09:37):
[u]הוותיקים התחלפו בוותיקים פחות ובחדשים.[/u]
לא
להיפך ותיקים התאוששו וחזרו לכתוב, אנשי חינוך ביתי חוזרים לכתוב,כי מרגישים בבית יותר ומבינים שהובנו
ואורחים יכולים לכתוב גם אם לא מחנכים מהבית אך יש להם חשיבה על חינוך בכלל ,ויש להם זיקה והם מושפעים מהתפישות של חינוך ביתי ושאר נושאים השייכים למיכלול שיכול לשבת תחת הכותרת עקרון הרצף,כבוד הילד, וכו
ושאר תפיסות עולם שיכולות להיטיב עם עולמנו ועם ילדיו
וכן אפשר לתת קרדיט למי שעסק במלאכה הזו כל כך הרבה שנים,
המלך לא מת ולא יחי המלך החדש
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-06-28T22:11:24):
אבל סגרנו
[b]תמרי[/b] (2010-06-28T22:15:27):
בעוד אני שוקלת מילים סגרתן את העניין. בפעם הבאה אני אבוא קודם.
והמרגיעון: [b]בכל ויכוח - כולם צודקים[/b]. ענק.
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2010-06-28T22:34:33):
רוצה לחזק פה כמה דברים ולהאיר/להעיר כמה דברים:
אני מזכירה לכולם לוותיקים יותר ולוותיקים פחות, לבאופניים יותר ובאופניים פחות, אני מאמינה שרוב אלה שמשתתפים בדיונים נופלים לעיתים בחטא היוהרה/חוסר סובלנות ומעירים הערות עוקצניות, או מעליבות. למרות זאת אתר [po]באופן טבעי[/po] בולט על רקע הישראליות הלא מנומסת בדיונים סובלניים, בדרך ארץ ובהקלדת המון מילים כדי להסביר ולהבהיר. זה ממש חלק ממנו והופך אותו למחנך (את כולנו!) וגם מסיר ממנו אנשים שלא מעניין אותם הרבה מילים... מה שמוסיף לו איכות הן בתכנים והן במשתתפים.
אני בטוחה שלוותיקי האתר קשה לראות מה קורה לאתר. הם יותר אנונימיים (הוותיקים), האינטימיות כבר לא אותו דבר, ההומוגניות כבר לא אותו דבר.
קשה לשמור על סדר ושלום בית כשיש כל כך הרבה אנשים. צריך לצעוק יותר חזק כדי שישמעו ויש הרבה יותר מפרי סדר.
בשל כך אולי דווקא ייטב אם יהיה דף מסוגנן על ההיסטוריה של באופן ואולי על כוונותיו הראשוניות, על נושאי הליבה ואפילו חוקה ברורה שתבהיר למשתתפים מה מותר ומה אסור.
אין לי ספק שחלק מנשירת הוותיקים מן האתר היא דווקא עייפות החומר. הצורך להשקיע במקומות אחרים בחיים האמיתיים שם בחוץ, או חוסר הרצון להסביר שוב ושוב, לשמוע שוב ושוב וכולי - סוג של מיצוי.
אני מכירה אישית כמה שאינם משתתפים כמעט באתר אם מהסיבה שהם לא אוהבים כל כך מחשב או אם הם מרגישים ששליחותם דווקא בהשתתפות בדיוני אמהות בתפוז.
אנשים שממשיכים להשתתף פה ולתרום מזמנם, סבלנותם ורצונם הטוב - זה לא פחות משליחות!!
יש פה רבים שלומדים מהם ומנסים לתת משלהם ככל שהם יכולים.
תודה לכל איש ואישה שתורמים מנסיונם, שמחלקים מידע, שתומכים בעת צרה יש פה כמות מופלאה של אנשים מופלאים (וותיקים כצעירים) וזה מה שעושה את באופן כל כך מפעים ומרגש . אי של יופי בארץ כל כך קשה!
ואם אני יכולה להמחיש זאת: הכניסה שלי לאתר היא דרך המועדפים. תמיד קודם עולה לי דף הבית (של וואלה) ואחרי כל הג'יפה שנכתבת שם בסגנון חדשותי ישראלי מצוי - להיכנס לבאופן זה כמו להיכנס לבית שקט וממוזג מן התופת.
ומעל כל זה תודה שיש אנשים שיזמו ויצרו אתר שכזה וכמובן לכל אלה שמתחזקים אותו בצורה כל כך מיוחדת @}
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-06-28T22:43:35):
[u]כל הכותבים הבינו שהודעות על משפחתונים, טוב שיופיעו במידה ובמקום מוגבלים, וגם הוסכם אילו (ככר השוק, או הלוחות המקומיים).[/u]
רק כדי להבהיר שהמלים "טוב שיופיעו" אינן אומרות שטוב שיופיעו הודעות על משפחתונים, אלא שאם בכל זאת מתעקשים לשים אותן באתר אז רק באחד מדפי המודעות הקיימים.
[b]קוראת[/b] (2010-06-28T23:10:29):
[u]דפי המודעות הקיימים.[/u]
יונת, סליחה על ההטרדה: האם [po]מידע ירושלמי[/po] הוא דף מודעות?
אני פשוט חוששת שאם כל עיר תפתח לעצמה דף מודעות, באופן יהפוך ללוח מודעות. ועובדה שבנות הדף הזה הרגישו חופשיות להתמקד שם במשפחתונים.
למה לא להגביל [po]לככר השוק[/po]?
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-06-28T23:13:38):
קוראת, הציצי בטור צד של מה חדש...
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-06-29T00:19:56):
[u]בקריאה נוספת אני חושבת שעיקר המהומה היא טכנית בעיקרה. מציעה שבטרם מחיקה, כפי שהנהיגה [po]ה עוגייה[/po]?? כדאי להקדים במשפט שמסביר את הסיבה. לדוג' אם מוחקים הודעה מ [po]כיכר השוק[/po] לציין במשפט הודעתה של .... הועברה לדף הבית שלה מפאת אורכה ובדף הבית להוסיף הסבר קצר כך המידע נשמר ומי שמעוניין יכול לקרוא אותו וגם כותב ההודעה מבין ויכול לתקן.[/u]
[u]בשל כך אולי דווקא ייטב אם יהיה דף מסוגנן על ההיסטוריה של באופן ואולי על כוונותיו הראשוניות, על נושאי הליבה ואפילו חוקה ברורה שתבהיר למשתתפים מה מותר ומה אסור.[/u]
_ועם זאת. שלטי ההכוונה כבר לא מספיק עדכניים! יש מקום לריענון. אני חושבת שכדאי להוסיף בדף [po]מה זה באופן[/po]?
גם משהו בסגנון
האתר "באופן טבעי" נפתח בשנת 2002, כיוזמה ובביצוע מספר אנשים מקהילת החינוך הביתי. פעילות האתר מומנת שנים על ידי הקהילה הזאת והאתר מתוחזק בהתנדבות על ידי כמה אנשים, כולם אנשי "[po]חינוך ביתי[/po]" מזה שנים ארוכות.
אפשר לקרוא עוד על [po]חינוך ביתי ובאופן טבעי[/po]?._
אני חושבת שטוב יהיה אם לפחות חלק מהדברים האלה יקרו. אמנם אני שוב מטילה את האחריות לפתחנו ולא לפתח אותן נשים פוחזות שלא קוראות שלטים ורוצות שיחזיקו להן את היד (כמוני), אבל בעיני אלה פתרונות מעשיים שיכולים להועיל.
[u]כמו עטיפות מסטיק בהימליה - מחזיקות מעמד לנצח.[/u]
:-D לא ברור לי איך, אבל סיכום מושלם של הנושא.
ובכל זאת,
_האם אם נפשפש
ברור שנפשפש, זה חלק ממטרת האתר._
:-D (ותודה לכל מי שגרם לי לצחוק!)
וציטוט אחרון לסיכום:
[u]טוב שהדיון קרה. העניינים הובהרו. וזהו. דיונים כאלו עוזרים בעיני לשמור על יחודו של האתר[/u]
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-06-29T07:12:56):
[u]יונת, סליחה על ההטרדה: האם [po]מידע ירושלמי[/po] הוא דף מודעות?[/u]
כן. או שיש שם מידע אחר שפספסתי?
[u]אני פשוט חוששת שאם כל עיר תפתח לעצמה דף מודעות, באופן יהפוך ללוח מודעות.[/u]
מצד אחד -- נכון. עודף מודעות ודפי מודעות הוא בעייתי.
מצד שני -- עם כל הכבוד לאינטרנט, מה שחשוב באמת זה הקשר בין אנשים שנפגשים פנים אל פנים. לכן, למשל, אני חושבת שלהתארגנויות של קבוצות חינוך ביתי או למפגשים של הקהילה "מגיע" פלח תשומת-לב של הגולשים למרות שרוב ההודעות שם הן טכניות ולא משהו מעורר השראה במיוחד. ומאחר שלדפי מודעות מקומיים יש פוטנציאל ליצור קשר אמיתי בין אנשים, אני חושבת (שוב -- זו דעה אישית ולא קביעה מנהלית) שיש טעם להשאיר אותם.
[u]ועובדה שבנות הדף הזה הרגישו חופשיות להתמקד שם במשפחתונים.[/u]
זה באמת קטע מוזר. אם זה כל או רוב מה שהלך בדף -- זה באמת בעיה, כי אז זה דוחה משם גם אנשים שזה סתם לא מעניין אותם וגם במיוחד אנשים שכואב להם לחשוב על תינוקות קטנים שמופרדים מאמם.
אין לי איזו מסקנה סופית בעניין הזה, מלבד זה שבאמת כשמוחקים כדאי להשאיר הסבר קצר למה נמחק.
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-29T08:05:22):
[u]האתר הזה הוא רשות הפרט. נקודה.[/u]
הענין הזה ברור מלכתחילה לכל בר דעת. נקודה. ולא ברור לי מדוע בכלל העלית את זה באריכות ובצורה וטון שלי לא נעים לקרוא ושוב ושוב חוזר על כך. לשבחו של האתר יאמר שאני כבר גולש כאן מזה זמן ועדיין לא ברור לי מי הבעלים (אני יודע שרני הוא אחד מהם). על כל פנים שאתה נכנס לבית של מישהו והוא אומר לך שמע תרגיש בבית אבל אני הבעלים וכעבור חמש דקות חוזר על זה שוב ושוב אומר לך אבל תרגיש בבית כל עוד לא תשכח שאני הבעלים יהיה טוב. זה מלחיץ וזה יוצר אוירה לא נעימה וכו'.
_כמו עטיפות מסטיק בהימליה - מחזיקות מעמד לנצח.
hilarious לא ברור לי איך, אבל סיכום מושלם של הנושא._
זה באמת לא כל כך ברור. המקור זו ידיעתי שקראתי פעם שבפסגת ההימליה הצטבר זבל. הלא זה מקום שכל כך מעט אנשים מגיעים אליו, אבל דווקא כל זבל שזרקו שם נשאר בגלל שזה כזה מקום קטן ואין שם כמעט תנועה. אם באופן טבעי היה זורם ומלא בתוכן - דברים קטנים לא היו כל כך מורגשים.
[u]גם כאשר אדם מעביר אבנים מתוך דאגה לרשות הכלל, אין הדבר מקנה לו בעלות על רשות[/u]
פספסת לגמרי את המסר של הסיפור... הוא לא אמר שיש לו בעלות על רשות הכלל אלא בעלות משותפת.
לצערי פספסת לגמרי גם את המסר שלי. אבל אם אתה חושב ש-
_אבל אין כאן באמת ויכוח.
יש כאן נבירה עצמית, התפלפלות וניסיון להיות יותר צודק יותר צדיק ובעיקר להכפיש את הזולת._
אז תנבור בעצמך. :-)
[u]ברור שנפשפש, זה חלק ממטרת האתר.[/u]
:-)
[b][po]א תי[/po][/b] (2010-06-29T08:20:21):
[u]מאחר שלדפי מודעות מקומיים יש פוטנציאל ליצור קשר אמיתי בין אנשים, אני חושבת (שוב – זו דעה אישית ולא קביעה מנהלית) שיש טעם להשאיר אותם.[/u]
אני חייבת לספר חוויה אישית.
אמנם הכרתי את האתר שנים, אך לא הייתי פעילה בו כי לא ממש התחברתי ל"נשים הקצת מוזרות" :-P
כשהבן הקטן שלי היה בסביבות גיל שנה וחצי והתחלתי לחוש צורך בחברה לו וגם לי, והתחלתי לרקום את הרעיוןשל קבוצ משחק, הציעו לי לפרסם כאן.
וכך, נכנסתי לאתר, פירסמתי את הקבוצת משחק, הכרתי את הדמויות (הירושלמיות בעיקר בשלב ראשון), התחילו לבוא אלי כל מיני "נשים מוזרות".
ולאט לאט, נחשפתי לאוכל אורגני, לקטניות מונבטות, ולאוכל בריא בכלל...
נחשפתי לחינוך אנטרופוסופי קצת ולאט לאט העפתי מהבית את הצעצועי פלסטיק הרועשים והחלפתי אותם בצעצועי עץ ...
פעם מישהי הביאה לי סבון מיוחד, פעם מישהי הכינה דייסה...התחלתי לקנות טיטולים מתכלים ורב פעמיים...
כמובן שבמקביל לעובדה שנחשפתי מקרוב ל"תכנים" הטבעיים, למדתי גם להכיר את הבנות, ולהנות דווקא מהסגנון, מהזרימה מקצב החיים השונה שלהן...
בזכותן, ובזכות האפשרות שהיתה לי ליצור קבוצה בדפי [po]מידע ירושלמי[/po], יכולתי להשאיר את בני בבית עד עכשיו (תיכף בן שלוש).
והנה.
עכשיו אני חוזרת לעבודה. וכן (שומו שמיים) הוא יכנס לגן (אלטרנטיבי, פתוח זורם, אבל עדיין גן).
אבל אין ספקשהשתני המון. גם בתפיסת חיים, גם מעשית, ואלו דברים שאני לוקחת איתי.
כמובן שמאז אני כבר גולשת במון דפים ולא רק [po]במידע ירושלמי[/po].
והנה. אני הולכת ליות גננת בגן שיהיו בו ילדים מגיל שנה.
גן שעד היום היה גן רגיל לחלוטין.
ואין ספק שהוא הולך לעבור שינויי רציני.
כבר יש לנו 2 מנשאים מוכנים, וגם רכשנו עגלול לצאת לטיולים ולפגוש קצת טבע.
כבר אנחנו מחפשים אנשי צוות נוספים כדי שיהיו כמה שיותר ידיים, כמה שיותר הקשבה, כמה שיותר נוכחות.
כבר שיניתי את התפרטי מלחם לבן עם גבינה לתפריט מאוזן בריא עם דגנים מלאים וכו'
וזה לא היה קורה אם לא האתר של באופן, וזה לא היה קורה בלי [po]המידע ירושלמי[/po].
יתכן שהעובדה שכשנכנסתי למידע ירושלמי, לא הותקפתי, ולא הרגתשי זרה לחלוטין כי היו שם עוד דברים חוץ מדיבורים על איפה קונים טיטולים מתכלים ואוכל אורגני.
עצם העובדה שהבנות שבאו אלי, היו פתוחות להסביר, לקבל, להדריך הביא בי שינוי עצום.
אז אם כותרת הדף הנה "מהי מטרת האתר" אני חושבת שלדעתי זאת לגמרי מטרה חשובה.
ואגב, כן. שנה שעברה התלבטתי בצורה רצינית על חינוך ביתי. רק בגלל החשיפה שהיתה כאן. זה לא יצא מכל מיני סיבות.
אבל בהחלט זה חילחל לו שם פנימה...
[u]זה באמת קטע מוזר. אם זה כל או רוב מה שהלך בדף – זה באמת בעיה, כי אז זה דוחה משם גם אנשים שזה סתם לא מעניין אותם וגם במיוחד אנשים שכואב להם לחשוב על תינוקות קטנים שמופרדים מאמם.[/u]
אני לא מסכימה. אולי אחרי שנמחק הדף על משפחתונים, אז פתאום הרבה כתבועל חיפוש מסגרת. יתכן שזו גם תקופה בשנה שבה כולן מחפשות...
אבל, מהכרות פיזית, אישית ולא רק וירטואלית עם המון בנות מהאתר, והרבה בנות בחינוך ביתי ירושלמיות, לא נראה לי שזה מזיז להן.
אגב. כשפירסמתי את הקבוצת משחק, עשיתי את זה בדף של "מפגשים קבועים" והסבירו לי שזה לא המקום המתאים. והעברתי, וזהו. פשוט הסבירו. לא תקפו ולא מחקו בלי הסבר.
[b]תמרי[/b] (2010-06-29T10:15:56):
עיון מהיר ב [po]ככר השוק[/po] מעלה כמות נכבדה של מודעות על משפחתונים וגנים בימים האחרונים. גם אם זו העונה הזו של השנה [u]זו גם תקופה בשנה שבה כולן מחפשות[/u] , זו גם התקופה בשנה בה כולן [b]מפרסמות[/b] , ולרוב אלו מבקרות זמניות, שלא מכירות את מנהגי האתר ונהליו, לא יעבירו את המודעה שלהן לדף אחר. הן "תולות" את המודעה שלהן וממשיכות ללוח המודעות הבא.מה אפשר לעשות?
[b]אמא[/b] (2010-06-29T10:18:05):
[u]זה לא היה קורה אם לא האתר של באופן,[/u]
יפה מאוד. אז למה את רוצה להרוס את אתר באופן עם דפים על משפחתונים ומודעות על משפחתונים?
יש פה מספיק אנשים שאומרים לך שזה הורס, שזה מכאיב להם, שעד לפני שנה אפילו [po]בככר השוק[/po] לא היו מפרסמים משפחתונים, שהם לא דנים בנושאי חינוך ביתי יותר פה, שהמודעות על המשפחתונים זה בשבילם כמו דיבורים על צליית פרגיות באתר צמחוני, שזה כמו עטיפות של סוכריות בפארק, ועוד.
למה זה לא מספיק לך כדי להגיד: "סליחה. הייתי צריכה לברר. לא יקרה יותר. אין יותר מודעות על משפחונים, לא בדפים נפרדים ולא במידע ירושלמי. מעכשיו אכבד אתכם, ומודעות על משפחתון אפרסם באתר שמיועד לכך."
למה עכשיו את מתעקשת שיהיו מודעות על משפחתונים [po]במידע ירושלמי[/po]?
מדהים שכל זה לא גרם לך לקצת חשבון נפש והתנצלות.
[u]אגב. כשפירסמתי את הקבוצת משחק, עשיתי את זה בדף של "מפגשים קבועים" והסבירו לי שזה לא המקום המתאים. והעברתי, וזהו. פשוט הסבירו. לא תקפו ולא מחקו בלי הסבר[/u]
כלומר, זאת לא הפעם הראשונה שלא כיבדת את המקום בלקרוא את הכללים שלו. זאת לא הפעם הראשונה שאת לא טרחת להשקיע זמן בלבדוק איפה מפרסמים, כשאת משתמשת בבאופן כפלטפורמת פרסום. אבל את דורשת שהעורכות ישקיעו בך זמן ויסבירו (ואת לא מתארת לעצמך כמה זה מתיש לעשות עבודות שיטור כל היום פה). את דורשת שישקיעו בך מה שאת לא מוכנה להשקיע. כשאני התוודעתי לבאופן, למדתי מאוד מהר את כל הנוהגים, זה כבוד מינימלי לאנשים שאני משתמשת באתר שהקימו.
את מתלוננת שתוקפים, בעוד שלפרסם באתר פרטי בחינם במקום שלא מיועד לכך זהו אקט תוקפני בפני עצמו--זה בדיוק כמו לתלות מודעות על עצים.
_כי אז זה דוחה משם גם אנשים שזה סתם לא מעניין אותם וגם במיוחד אנשים שכואב להם לחשוב על תינוקות קטנים שמופרדים מאמם.
אני לא מסכימה. אולי אחרי שנמחק הדף על משפחתונים, אז פתאום הרבה כתבועל חיפוש מסגרת. יתכן שזו גם תקופה בשנה שבה כולן מחפשות..._
פה יש חוסר נאמנות לעובדות. המון המון מודעות על משפחתונים (או פרסומת או בקשות להמלצות) פורסמו שם עוד לפני הדפים הנוספים שפתחתן. כשאני נכנסתי לשם מזמן, נהיה לי שחור בעיניים ממודעות המשפחתונים לתינוקות כל כך פיציים.
[u]ואגב, כן. שנה שעברה התלבטתי בצורה רצינית על חינוך ביתי. רק בגלל החשיפה שהיתה כאן.[/u]
זאת לא סיבה לפרסם מודעות על משפחתונים. כי אז גם האתר הזה לא יהיה על [po]חינוך ביתי[/po], ולא יהיה שום אתר על חינוך ביתי להיחשף אליו.
[b][po]א תי[/po][/b] (2010-06-29T10:47:05):
[u]את רוצה להרוס את אתר באופן עם דפים על משפחתונים[/u]
לא. אני מסכימה. לא צריך להיות דפים על משפחתונים. הסבירו, הבנתי.
מה שאני לא מבינה זה למה אחרי שיונת אומרת במפורש שבדפי ירושלמי, יהיו בין השאר מודעות של אמהות ירושלמיות שמרגישות מחוברות לכאן אך גם צריכות/נאלצות לשים ילד במשפחותון ומחפשות המלצה על משהו מיוחד, ייחודי, ברוח של האתר, עדיין זה קשה לכן לקבל את זה.
[u]זאת לא הפעם הראשונה שלא כיבדת את המקום בלקרוא את הכללים שלו[/u]
פה את מגיע למסקנה לבד. וגם את שופטת בלי להכיר עובדות, אלא בנוסף, על הדרך את משמיצה ומאשימה.
אז אני כן קראתי את הכללים. (ואגב לא כתוב שם שזה אתר רק של חינוך ביתי, אבל לא אחזור על הציטוטים שהיו כבר)
[u]כשאת משתמשת בבאופן כפלטפורמת פרסום[/u]
[u]שלפרסם באתר פרטי בחינם במקום שלא מיועד לכך זהו אקט תוקפני בפני עצמו[/u]
לא פירסמתי שום עסק, כי אין לי עסק.
עשיתי אצלי קבוצת משחק במשך יותר משנה, בתקופה שחיפשתי חברים לבן שלי (ולי) שלא הלך לגן.
היה לי חשוב שאלו יהיו מפגשים קבועים, ליצור קבוצה, ולדעת שלא יבוטלו המפגשים בגלל מזג אוויר.
רציתי ליצור קבוצה, וידעתי שכדי שתהיה, כדאי שיהיו גם פעילויות "מובנות".
אז הזמנתי אצלי בבית.
פתחתי בלי לחשב ולחשוב פינת קפה נחמדה לאמהות,
הילדים קיבלו ארוחת בוקר עשירה, ולא חסכתי מהם שום דבר.
הבאתי חומרי יצירה, הכנתי הצגות.
וביקשתי 25 שח לילד כדי לכסות את ההוצאות.
כל מי שהיתה אצלי, יכולה להעיד שלא הרווחתי מזה אגורה.
ואגב, לא סירבתי לעולם לבוא לקראת בנות שאמרו לי שקשה להן לשלם.
אז, לא לא פירסמתי עסק.
וזה היה לי ברור שאנייכולה לפרסם ב"מפגשים קבועים" כי זה היה אכן מפגש קבוע, הטעות שלי היתה שאלו מפגשים מסוג אחר, בגני שעשועים וכו', שהם לגמרי חינם כי הם רק מפגשים, ואין מי שאחראי עליהם. אני בטוחה שהנשים שם לא הרגישו מותקפות. עובדה שלאט לאט המון הגיעו אלי או שהכרנו בדרכים שונות ולא נראה לי שהן כעסו אלי בשום דרך.
אבל אני אפסיק להתווכח איתך.
כי אני חושבת שיש לך ראייה מוגבלת מאד. שאת שיפוטית ותוקפנית ולא מתאים לי.
את מה שכתבתי למעלה כתבתי בעיקר בכוונה לפרגן, והצלחת להפוך את הכל למגעיל.
אז את מוזמנת להמשיך לכעוס, להתעצבן, לקלל...מקווה שהילדים שלך חשופים לעוד דמויות חוץ ממך ושהם יוכלו להיחשף לראייה קצת פחות מצומצמת.
[b]קוראת[/b] (2010-06-29T11:07:43):
[u]אז את מוזמנת להמשיך לכעוס, להתעצבן, לקלל[/u]
אמא לא קיללה אותך. מאיפה הבאת את זה? היא כתבה לך יפה מאוד. מין הראוי שתקראי את הדברים שלה ברצינות.
[u]...מקווה שהילדים שלך חשופים לעוד דמויות חוץ ממך ושהם יוכלו להיחשף לראייה קצת פחות מצומצמת[/u]
בהתנסחות שבחרת רק הוכחת שהיא צודקת :-(
את יונת הצלחתן לדחוק לפינה להסכים למשהו שלא ראוי שיהיה פה ושגורם לפיחות זוחל באתר.
חבל. התוקפנות הישראלית ניצחה גם פה.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-06-29T11:16:12):
[po]אהבת עולם[/po], תודה! :-)
[u]יש לשער שהכוונה של [po]לילה טוב[/po] הייתה שיהיו דפים חיים בנושאי חינוך ביתי, כאלה שיופיעו ב-[po]מה חדש[/po], כדי שיהיו זמינים לקוראים באופן יומיומי ולא רק למי שמחטט בקרבי האתר, וכמובן שבכך יהיו זמינים יותר לגולשים חדשים.[/u]
נכון.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-06-29T11:28:26):
[u]מקווה שהילדים שלך חשופים לעוד דמויות חוץ ממך ושהם יוכלו להיחשף לראייה קצת פחות מצומצמת[/u]
:-0
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-06-29T11:39:52):
מהי מטרת האתר?
הנה תשובה יפה מאחד האורקלים שלי, קליי שירקי:
http://www.ted.com/talks/[po]clay shirky how cognitive surplus will change the world[/po].html
אמנם זה באנגלית, אבל זה קצר ומרתק וחשוב. ממליצה בחום.
לגבי מודעות בככר השוק:
[u]מה שאני לא מבינה זה למה אחרי שיונת אומרת במפורש שבדפי ירושלמי, יהיו בין השאר מודעות של אמהות ירושלמיות שמרגישות מחוברות לכאן אך גם צריכות/נאלצות לשים ילד במשפחותון ומחפשות המלצה על משהו מיוחד, ייחודי, ברוח של האתר, עדיין זה קשה לכן לקבל את זה.[/u]
זה לא מה שאמרתי. אני חושבת שהיה כדאי אם כל אמא ששמה מודעה על משפחתון היתה רואה לפני עיניה את הפנים של שתיים-שלוש אמהות אחרות שקוראות את זה וכואב להן הלב כל כך שהן מרגישות צורך להפנות מבט, ואולי גם לנתק מגע. ברור לי שההתעלמות של אלה שכותבות מודעות כאלה אינה מכוונת -- הן פשוט לא יודעות איך זה משפיע על אחרים. ברור לי גם שמחיקה ללא הסבר לא עוזרת להן להבין את זה. אבל זה לא אומר שהדפים המקומיים צריכים להיות במה למודעות משפחתונים, אלא רק שכשרואים מודעה כזאת, אפילו אם היא מכאיבה, עדיף לנסות להתייחס למי שכתב אותה בכבוד וסובלנות -- בין אם מוחקים אותה (עם הסבר) ובין אם משאירים אותה (אולי עם תגובה). מי שלא מסוגלת לגייס כבוד וסובלנות לכותבי מודעות כאלה, אולי עדיף שתתעלם.
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2010-06-29T12:26:42):
יש פה באתר עוד הרבה דפים שנפתחו על פרסום גנים שונים, רגילים, גני הורים, שעת משחק, או כל שם אחר.. לא בככר השוק ולא במידע ירושלמי.... זה גם "בסדר"?
אני לא מדברת על דפים כמו איך היה לילד שלי בגן ביום הראשון או משהו בסגנון...
לי אישית זה נראה תמוה שזה באתר שכזה,ולא בתפוז למשל ואשמח להבהרה... ממה שהבנתי ברני כשר הכל בסדר...
למה בעצם השתנה המדיניות של אי פרסום משפחתונים בככר...?????
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2010-06-29T12:34:28):
למשל [po]גן הקשת[/po] , [po]אמא גן[/po] , [po]מה זה גן אננדה[/po] , ושלא תבינו נכון, זה מחיפוש מהיר בציק צק זה מה שעלה לי.....
[b][po]מה איתי[/po][/b] (2010-06-29T13:11:16):
וואו , לאיזה טונים כבר הגיעו פה בנות?
מה קורה לכן?
המכתב של אמא לא מכיל קללות אבל מאוד לא נעים לקריאה ואני בטוחה שיש דרכים נעימות יותר להעברת מסרים בין אנשים.
האם הייתן מדברות כך גם בשיחה אישית פנים מול פנים? אני בספק...
אמא , קוראת , עורכת וכל שאר מחנכות הבית - תחשבו מה אתן רוצות להשיג מהאתר ואיך ניתן להשיג זאת.
האם לירות לכל הכיוונים זו הדרך? זו דרך להוציא עצבים אבל זה לא מה שיגרום לאתר להיות מה שאנחנו רוצים , נכון?
אולי תחזרו לכתוב כאן קצת על חינוך ביתי , על החיים שלכן.
נכון , התפקיד שלכן אינו לחנך אנשים ולגרום להם לעבור לחינוך ביתי.
נכון , זכותכן לא לראות כאן דפים על משפחתונים ובתוור קוראת ותיקה מאוד זה באמת מוזר לראות אותם כאן.
אישית אני מסכימה עם דרך החשיבה ואכן , מעולם לא כתבתי על גני הילדים שהילדים שלי היו בהם (כתבתי קצת , בעיקר בדף הבית האישי שלי על המשפחתון שלי בבית בו מתחנכים ילדיי ובעיקר בגלל שהוא סוג של חינוך ביתי בשבילי לילדיי).
אבל למה לתקוף כך?
למה לקחת את זה כל כך אישי?
הרי לא המשפחתונים גרמו להעלמות הדפים על חינוך ביתי.
העלמות הכותבים הותיקים גרמה לכך והם נעלמו כי הם כנראה מיצו , הילדיהם כבר גדולים יחסית... אין לי מושג למה.
תמיד הרגשתי את התחושה שצריך לסגוד לדיעותיהן של הותיקים , הם יודעים מה נכון. אולי כשהם נעלמו , לא היתה המשכיות נורמלית?
בזמן האחרון היו פה כמה כותבות מאוד תוקפניות , מחנכות בית. אחת מהן גרמה לסגירת דף בית של חברה שלי שמחנכת בבית ואני מאוד אוהבת את הכתיבה שלה.
זה בסדר? אם מישהי מחנכת בבית אז צריך לתמוך בה ולהכיל אותה עד אינסוף וכשמישהי שולחת את ילדיה למסגרת אפשר לדבר אליה בטון מזעזע?
כי כך זה נראה מבחוץ...
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2010-06-29T14:53:08):
[u]למשל [po]גן הקשת[/po] , [po]אמא גן[/po] , [po]מה זה גן אננדה[/po]? , ושלא תבינו נכון, זה מחיפוש מהיר בציק צק זה מה שעלה לי.....[/u]
אלה באמת היו דפים פרסומיים. טופל. חלק קיבלו הודעה, חלק הועברו [po]לככר השוק[/po]. אם את מוצאת עוד, אנא רשמי לי בעמוד שלי. תודה
[b][po]בערך מוחלט[/po][/b] (2010-06-29T15:10:47):
[u]זה לשבחו? דווקא זה? יש כל כך הרבה על מה לשבח את האתר[/u]
לא דווקא, אבל גם. וזה כמובן שבח לבעלי האתר ולאלו שיכלו להציג את עצמם ככלבי השמירה של הבעלים אך לא עשו כן. זה לא דבר של מה בכך - הכוח עשוי להכשיל גם אנשים טובים. אומרים שאם רוצים לדעת את טיבו של אדם נותנים בידיו כוח.
_זהו בדיוק - האתר הזה איננו בבעלות משותפת, גם אם הנך שם על כך ערכים כאלה או אחרים.
אתה ממש מתעקש שאחזור על זה שוב ושוב. הא?_
אני מתעקש כי לא הבנת את המשל. האתר לא נמשל לרשות הרבים אלא לרשות הפרט. לא יודע למה הבנת אחרת. זכותם של הבעלים לעשות עם זה מה שהם רוצים - רק ביקשתי לדעת מהם החוקים ולא בשביל לקבוע אותם מחדש אלא בשביל לדעת אם אני עומד בהם או לא. אינני רוצה להיות עבריין - אך לשם כך אני זקוק לדעת את החוקים. רני הבהיר את החוקים והבנתי שבעצם אני לא עובר על שום חוק למזלי. מעבר לזה כל טענה שיש כלפיי - אשמח לשמוע מכל אדם - רק בבקשה לא ברמזים.
[u]אם אינך יכול או רוצה להבהיר את עצמך, וראוי לך להיעלב ולזרוק את עצמך אל מזבחות הכעס, בבקשה.[/u]
הנה ניסיתי להסביר את עצמי למעלה בתקווה שהפעם זה יעבוד. לא כעסתי ולא נעלבתי ולא חשבתי שזה מכוון כלפיי. הייתי קצת מיואש כי נכון שזה לא ויכוח המאה מתרחש כאן - היה הגיוני בהרבה לדון בקשר לתוכן החינוך ולא באשר לאיפה זה מתבצע ואיפה הפרסומות לו מתפרסמות וכו' אבל בכ"ז ... היה בזה משהו מייאש בייחוד שזה בא יחד עם טונים כאלה שדיברתי איתך עליהם קודם. חוץ מזה שלא הכל כאן שטות. אינני רוצה להיות נבל ברשות החוק - כלומר זה שאינני עובר על החוק לא אומר שהכל בסדר. אולי באמת פגענו בציפור נפשם של הותיקים פה וזה לא נעים לי להשאר בזמן שהם עוזבים. לא הרגשתי כך ועדיין אינני חושב שיש סיבה שיעזבו אבל אולי זה המקרה.
[b][po]דגנית ב[/po][/b] (2010-06-29T16:04:36):
[u]קליי שירקי:[/u]
יפה!!!
והדוגמא "תפורה" על הדיון הזה. בערך.
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-06-29T16:27:43):
[u]יש פה באתר עוד הרבה דפים שנפתחו על פרסום גנים שונים, רגילים, גני הורים, שעת משחק, או כל שם אחר.. לא בככר השוק ולא במידע ירושלמי.... זה גם "בסדר"?[/u]
זה לא בסדר. תודה לעורכת שטיפלה בזה.
[b][po]מה איתי[/po][/b] (2010-06-29T17:16:05):
_על זה אני מדבר בדיוק.
אף אחת לא גורמת לסגירה של דף בית של אף אחת אחרת.
יש כאלה שנעלבים או נעלבות, זורקים את עצמם, ומתוך כעס - "הולכים מפה"._
במקרה הספציפי שכתבתי עליו זה בדיוק מה שקרה - כותבת מסויימת החליטה לנקום בקבוצה מסויימת שלדבריה פגעה בה וחלק מההתנהלות שלה היתה לכתוב דברים מסויימים ומאוד לא נעימים בדפי בית של אלו שהיא לא אוהבת. היא לא הסתירה את מעשיה אפילו לשניה , אני בטוחה שאוכל למצוא ציטוט מדוייק שלה אם רק ארצה לבזבז את זמני...
פגיעה מתמשכת זו גרמה בסופו של דבר לסגירת דף הבית. הכותבת שסגרה עדיין כאן , דרך אגב , כותבת בשמות בדויים.
[u]למיטב זכרוני מעטים מאוד המקרים - אם בכלל - שפנו מבעלי האתר או מתחזקיו למישהו בבקשה להתחפף מפה.[/u]
כנראה שלא כולם בוחרים לפתור את בעיותיהם בדרך שהצעת. יש כאלו שבוחרים לסגור את דף הבית שלהם ולכתוב בשם אחר.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2010-06-29T17:33:25):
[po]מה איתי[/po], כל אחת מאלה שאקו כתבה אצלן ב דף בית בחרה על דעת עצמה לסגור אותו. היא גם יכולה היתה לבחור אחרת.
כמו כן, זה מקרה כל כך נדיר, שאין כל עניין בדיון בו. זה בטח לא קשור לדף הזה.
[b][po]מה איתי[/po][/b] (2010-06-29T21:11:28):
מקרה כל כך נדיר? האמנם...
אבל עזבי כי באמת לא בא לי לדוש בזה.
לילה טוב!
[b][po]דלית ב[/po][/b] (2010-06-30T13:51:11):
_אבל למה לתקוף כך?
למה לקחת את זה כל כך אישי?_
אלו שאלות תוקפניות ואישיות :-)
[u]אמא , קוראת , עורכת וכל שאר מחנכות הבית - תחשבו מה אתן רוצות להשיג מהאתר ואיך ניתן להשיג זאת.[/u]
בכל מקרה, המטרה היא לא רק לתמוך, להכיל ולעזור P-:
היא לא רק ותמיד לענות בסובלנות ובאדיבות ובבהירות אין קץ.
כדי שלנשים בחינוך ביתי תהיה יכולת להיות סבלניות ואדיבות הן צריכות מקום שבו יש סבלנות ואדיבות כלפיהן. שיש בו תמיכה והכלה לרגישיות ולקשיים הייחודיים שלהן.
שיש בו הקשבה.
בתחילת דרכו של האתר (כך אני רואה את זה) האוירה היתה אחרת. עם השינויים הכללים בארץ (לכיוון פחות סבלנות פחות הקשבה יותר רעש ויותר תוקפנות) וגדילת האתר, גם האוירה כאן התעכרה.
אני לא מוצאת טעם לבקש מאף אחת לקחת על זה אחריות, אלא עושה כמיטב יכולתי.
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2010-07-03T02:52:33):
יונת היי
את יודעת, שאני מעריכה את דרכך הפתוחה המעודנת והנמנעת מהתלהמות ומפסקנות יתר.
האם לא רצוי לפרסם דברים מפורשים לגבי מדיניות פרסום גני ילדים ופעוטונים ולו כדי להפסיק את הוויכוחים האינסופיים שנפתחו פה בכל דף רענן. למה להשאיר את הדברים סתומים?
אם אתם מתנגדים לפרסומם כתבו זאת באופן מפורש ובזה תם הסיפור.
אגב: אני מצדיקה אתכם בנושא הזה ורואה בזה חוסר רגישות ושיכחה עצמית עבור אלה שמודעים, אבל מה עם כל אלה שלא מודעים ומה עם אלה שלא מבינים את חצאי הדברים שנאמרים?
פשוט לכתוב בדף הראשי איפה לפרסם ואם בכלל וזה הכל.
תגובתך?
[b][po]אמא בחינוך ביתי[/po][/b] (2010-07-03T14:09:16):
לגבי מטרת האתר:
אני באופן אישי הייתי שמחה אם היה אתר נפרד רק למי שבחינוך ביתי
הייתי שמחה לדעת מיהו קהל הקוראים/כותבים שלי ולוודא שיש לנו מכנה משותף רחב בכל הנוגע לענייני חינוך,אורח חיים טבעי, ותפיסת עולם ידידותית לסביבה
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2010-07-03T14:43:08):
אי אפשר לעשות כזה דבר.
מי שנכנס לפה לדיונים ולדפים השונים (לא מדברת על אלה שנכנסים לפרסם ויוצאים), נושאי הליבה של האתר מעניינים אותו ברמה זו או אחרת. גם אם הוא לא חינוך ביתי. האלטרניטבות המדוברות פה אם בנושא גידול ילדים ואם בנושאים אחרים, מעניינות אותו.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-03T14:52:22):
[u]הייתי שמחה לדעת מיהו קהל הקוראים/כותבים שלי ולוודא שיש לנו מכנה משותף רחב בכל הנוגע לענייני חינוך,אורח חיים טבעי, ותפיסת עולם ידידותית לסביבה[/u]
גם בין משפחות חינוך ביתי יש טווח רחב של התייחסות לסוגיות אקולוגיות, תזונתיות וידידותיות לסביבה יותר או פחות. בחירה בחינוך ביתי לא מחייבת את הבחירות האחרות.
וכפי שהזכירה [po]לילה טוב[/po] , היתה תקופה שבה יונת הכינה אתר נפרד למשפחות חינוך ביתי, והוא היה יבש ושומם מתחילתו ועד סגירתו. אין מספיק אנשים בחינוך ביתי שנכנסים לאתר, ואלה שכן נכנסים- עושים את זה בעיקר כדי לתקשר עם חבריהם הוירטואליים שאינם בחינוך ביתי, שאותם הם לא פוגשים על המחצלת :-)
[b][po]טדליק נהנאנע[/po][/b] (2010-07-03T15:31:39):
_אני באופן אישי הייתי שמחה אם היה אתר נפרד רק למי שבחינוך ביתי
הייתי שמחה לדעת מיהו קהל הקוראים/כותבים שלי ולוודא שיש לנו מכנה משותף רחב בכל הנוגע לענייני חינוך,אורח חיים טבעי, ותפיסת עולם ידידותית לסביבה_
ומה עם מי שנחשף לחינוך הביתי בעקבות האתר ולא היה מגיע לכך אחרת?
אני לדוגמא הגעתי בגלל ענייני ברית (או אולי הנקה, לא ממש זוכרת, כבר עברו יותר מ3 שנים) ומשם לרעיונות לינה משפחתית, אקולוגיה,בריאות, וכמובן חינוך ביתי.
ולבסוף הבוציק ביקש ללכת לגן, ועכשיו הוא אכן נמצא באחד.
לא מרצוני, העדפתי שישאר בבית, אבל היה חשוב לי לאפשר לו לנסות.
והוא מאד אוהב. אני לא הצלחתי לספק לו מסגרת חברתית לה היה זקוק. בגלל מי שאני/ מי שהוא/ צורת ההתנהלות של הקבוצה שקיימת כאן.
עדיין מקווה למצוא מקום בו המסגרת של חינוך ביתי תענה על הצרכים שלנו, ומקווה מאד שמלכיצדק אשר בבטני כרגע לא יירשם לגן.
גם את הבוציק לא ארשום לאף בית ספר שאינו המשך ישיר למסגרת בה הוא נמצא כיום (אנתרופוסופית) אם בכלל. אין כאן ברחובות ואין לדעת אם יהיה.
אבל כרגע אנחנו לא עונים על הגדרת החינוך הביתי למרות שבמידה מסויימת אני כן מרגישה שייכת חלקית לקהילה, ולו בגלל האמונה שלי בדרך הזו, העניין שיש לי בה, והתקווה למצוא את עצמי חיה אותה בעתיד הקרוב/ רחוק.
[b][po]טדליק נהנאנע[/po][/b] (2010-07-03T15:33:45):
קוראת שוב את מה שכתבתי ומשתעשעת מההגדרה שלי : "המסגרת של חינוך ביתי".
עד כמה המסגרת (שנואת נפשי) הוחדרה למוחנו, שגם חוסר מסגרת מוגדר במוחי כ"מסגרת".
:-P
[b]פלונית[/b] (2010-07-03T18:00:58):
אז מה בעצם ההגדרה של חינוך ביתי?? ילד שאינו משתתף באף מסגרת בית ספרית/ לימודית? אני מכירה הרבה ילדים ממשפחות חינוך ביתי שהולכים לבית ספר מספר פעמים בשבוע או הולכים לחוגי העשרה מסוימים בבית הספר. הילדים הנ"ל כבר לא נחשבים "בחינוך ביתי"? ומה עם הילדים שכתוצאה מנסיבות שונות של ההורים הולכים מספר שנים לבית ספר?
ילדים כאלה כבר לא רצויים במפגשי החינוך הביתי?
ומה עם המשפחות שיש להם מספר ילדים וכל אחד מצוי במסגרת אחרת (אחד לגמרי בבית, אחד הולך קבוע ואחר רק למקצועות מסוימים שהוא בחר)?
זה לא אמור להתבסס על תפיסת העולם של ההורים ? שמבוססת על דברים כמו לקיחת האחריות על חינוך הילדים/ הבנה שילד זקוק לנוכחות המקסימלית של הוריו/ רצון לתת לילדים את הכלים וההזדמנות להיות מאושרים במקום להקדיש את החיים שלהם לציונים ועוד ועוד?
מה זה משנה אם הילדים לגמרי בבית או אפילו לגמרי בבית ספר כל עוד המסגרת של הבית מבוססת על התפיסה הזאת של "באופן טבעי"? מה רע בגוונים?
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2010-07-03T19:42:46):
[u]אבל כרגע אנחנו לא עונים על הגדרת החינוך הביתי למרות שבמידה מסויימת אני כן מרגישה שייכת חלקית לקהילה, ולו בגלל האמונה שלי בדרך הזו, העניין שיש לי בה, והתקווה למצוא את עצמי חיה אותה בעתיד הקרוב/ רחוק.[/u]
טדליק יקרה, וגם פלונית יקרה,
הכל בסדר. אתן רצויות פה מאוד מאוד.
אין פה משטרת מחשבות ורעיונות. בסך הכל ביקשו לא להפוך את באופן ללוח מודעות למשפחתונים. זאת בקשה סופר-לגיטימית וגם די צנועה.
[b]גלי[/b] (2010-07-03T22:32:35):
כשאני רואה המלצה בבאופן על מסגרת כלשהי אני ישר מסיקה שיש לה קשר להלך הרוח של האתר. יתכן ויש כאלה שעושים שימוש לא הוגן באתר לצורך פרסום מסגרות שאין להן קשר לאתר, אך לדעתי המספר הוא זעום. אנשים שמקבלים פה המלצה על מסגרת כלשהי, היא תמיד תהיה מנומקת בהתאמה לרוח האתר, דהיינו: מזון אורגני או רגישות או הקשבה וכו'. אם ההגדרה של משפחתון היא מתחת לגיל שנה או שנה וחצי, יתכן ויהיו ילדים שיהיה להם קשה מאוד ללא אמא, ויתכן שיהיו ילדים שיזרמו וישחו עם הרעיון בכיף. כידוע, יש ילדים שלא עוזבים את השד לרגע ויש כאלה מתונים שכאשר הם עסוקים אין הם חושבים על יניקה.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2010-07-03T23:00:24):
[u]כשאני רואה המלצה בבאופן על מסגרת כלשהי אני ישר מסיקה שיש לה קשר להלך הרוח של האתר[/u]
[u]גני ילדים, משפחתונים ושאר אזורים גיאוגרפיים שזקוקים לגננת - אינם משתלבים ברוח האתר.[/u]
גלי יקרה, זאת בקשה צנועה ביותר להימנע מפרסום מודעות על מסגרות לתינוקות. באמת שצריך פשוט לכבד אותה וזהו. האתר נותן כל כך הרבה גם ככה. כמו שיונת אמרה, הוא לא יכול לתת הכל ואם זה עורר כל כך הרבה כאב ומורת רוח פה, אז לא צריך להמשיך לגרד בפצע ולהתעקש. באופן נותן מספיק. אז במה למודעות על משפחתונים הוא לא ייתן. לא נורא. {@
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2010-07-03T23:08:19):
אוי בחייך גלי.
אין הצדקה לפרסומים בנושא גני ילדים באתר מהסוג הזה .
למה להתחיל עם זה עוד פעם?
כל גן יכריז על עצמו כקשוב וישתמש במילים יפות בהגדרותיו ובפרסומיו וזה לא מעניין פה אף אחד.
גולשי האתר הוותיקים מבקשים לא לפרסם פה מודעות מהסוג הזה ויש לזה הגיון. זה ממש פוגע בהן.
למה להמשיך להתווכח על זה?
זה ממש כאילו שתבואי אלי הבייתה ואני אבקש ממך לא לעשן לי בבית ואת תתחילי לשכנע אותי למה זה דווקא טוב.
מן הסתם אני לא אזמין אותך יותר אלי.
כמובן שפה את לא תלויה בהזמנתי או בהזמנת מישהו, אבל זה לגיטימי לבקש בקשה כזו ומי שזקוקה לגן שתחפש אותו בערוצים אחרים.
ואם יונת שרון משאירה את זה כפי שזה ולא רוצה להגדיר זאת - כדבר שלא רצוי פה באתר, אז חבל על כל תקתוקי המקלדת- זה לא ייפסק וכל פעם מחדש לדון בזה, זה מאוד מעייף. (לפחות אותי..)
[b][po]עוברת אורח[/po][/b] (2010-07-06T00:50:42):
תשמעו, זה ממש מעצבן. ברצינות.
אני, למי שלא יודע, הכי מיינסטרימית בעולם באורח חיי. ואני הגעתי לאתר לקראת עוד בתקופת ההארד-קור שלו, כשבאמת רוח האתר היתה ברורה וחד משמעית.
ומבחינתי, באתי לבית מסוג מסוים וכיבדתי אותו. הייתי אורחת מנומסת.
אוקיי, הילדים שלי נמצאים במסגרת, אבל זה אתר של חינוך ביתי. זה שאני כאן (ומקבלים אותי, ואוהבים אותי) לא מצדיק לשנות את העובדה הזאת. הבית לא משתנה לפי אופיים של האורחים. האורחים יכולים להשתנות אם בא להם (אם כי הם ממש לא חייבים), אבל איך הם יכולים לדרוש מהבית שיתאים את עצמו להם?
נכון, אין כאן כללים כתובים. אז מה? הדרך היחידה להבין איך להתנהג היא אם מישהו שם לך רשימה מול העיניים ומגבה אותה בסנקציות? אחרת לא תדע להיות מנומס, מתחשב וזהיר? אחרת לא תבין איזה מן אתר זה, מה מתאים לו ומה לא?
ברור שהאינטרנט הוא מקום חופשי, וכולנו יכולים לעשות מה שבא לנו, ולכתוב מה שבא לנו, ולהשתלט על האתר ולשנות לגמרי את אופיו כך שישקף את אופיינו, ועוד לבוא בטענות מסוג "למה מי אתם שתגידו לנו איך צריך להיות האתר רק כי הייתם כאן לפנינו".
אז זה שאנחנו יכולים גם אומר שזה בסדר?
ובשוליים אוסיף: זה כדאי לנו?
האתר יכול להפוך לפלטפורמת מודעות, בלוגים ודפי תמיכה. אבל אנשים, יש מספיק אתרים למודעות, בלוגים ודפי תמיכה. אתר שמשמש בית ופה לדעות מקוריות בנושא הורות יש רק כאן. חבל לאבד.
[b][po]טלי מא[/po][/b] (2010-07-06T12:11:52):
[po]עוברת אורח[/po] |Y|
כתבת בבהירות מעוררת השראה.
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2010-07-06T12:33:42):
כן. מה שהן אמרו.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-07-06T15:02:29):
גם. |Y|
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-07-06T15:43:12):
_לגבי מטרת האתר:
אני באופן אישי הייתי שמחה אם היה אתר נפרד רק למי שבחינוך ביתי
הייתי שמחה לדעת מיהו קהל הקוראים/כותבים שלי ולוודא שיש לנו מכנה משותף רחב בכל הנוגע לענייני חינוך,אורח חיים טבעי, ותפיסת עולם ידידותית לסביבה_
אני מזדהה עם כל הצדדים, ויש לי רעיון, נראה לי די פשוט לביצוע מבחינה טכנית.
[b]ליצור אינדקס שייקרא ליבה, ולאנדקס כ [po]דף ליבה[/po] את הדפים שעונים על ההגדרות הבאופניות הלא-לייט. וכן ליצור אפשרות ב [po]מה חדש[/po] להציג רק דפי ליבה.[/b] בדומה לאינדקס חינוך ביתי שמופיע בהדגשה, אבל עם אפשרות לראות [b]רק[/b] דפים כאלה.
כך יהיה מקום לליבה באופנית הארד קור ולשוליים באופן לייט, אבל בכל זאת באופן. מי שמתירני יראה [po]מה חדש[/po] שלם וייחשף לרעיונות ולמקורות השראה חדשים; מי שמפריע לו שילדים של מישהו אחר אינם בחינוך ביתי או אוכלים דני יצפה רק בדפי הליבה. בראש כל דפי הליבה תהיה בקשה מפורשת לכבד את חוקי דפי הליבה, תנאי היכרות מעמיקה עם האתר (מקריאה של לפחות X זמן או X דפים) כדי לכתוב בהם, ולהבהיר באופן ברור שבדפים אלה מצפים מאנשים להימנע מפתרונות אינסטנט נוסח המיינסטרים בכל התחומים ובעיקר בחינוך הביתי.
זה יכול לחסוך הרבה דיונים של באופן לאן. ואם מי שמחליט על זה זה לא הקוראים הקבועים, אז אני מפנה את ההצעה לבעלי האתר החוקיים.
[b][po]נורמה טבעית[/po][/b] (2010-07-06T15:47:28):
הפתרון הזה נקרא בעיני כסוג של הדרה.
בעיני סבלנות ותקשורת הם פתרונות עדיפים על זה.
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-07-06T16:20:51):
עוברת אורח, את בתבונה וברגישות מראש הגדרת את עצמך כעוברת אורח.
ואני לפעמים תהיתי איך אפשר להיות פה כל כך הרבה זמן ועדיין עוברת אורח. אפילו לא תושבת קבועה?
עכשיו אני מבינה, וזה יפה בעיני.
|Y||Y||Y|
גם אני הרבה זמן גלשתי פה ולא הגדרתי את עצמי "באופן". הסתכלתי על הקהילה מבחוץ. לפעמים במבט מעריך, לפעמים משועשע, לפעמים מלגלג. השתדלתי לא ללגלג בקול רם. וודאי שלא התיימרתי לשנות את האתר בהתאם לצרכי. היה לי ברור שלאתר יש אג'נדה שמעבר לצרכים שלי ושל עוברי אורח אחרים שגולשים בו.
מה, אשה שכותבת פה לא יכולה בו בזמן לכתוב על נושאים אחרים בתפוז? ממתי אנחנו משועבדות למחויבות טוטאלית לאתר אינטרנט אחד בלבד?
ויש עוד נקודה שבשמת כתבה, ופוספסה לחלוטין: מה שהיא ציינה בתור המניע העיקרי להיעלם, הוא לאו דווקא דפי משפחתונים, אלא טרוליות וגסות רוח. [b]אנונימיים שמרשים לעצמם להתקיף במחסה האנונימיות[/b].
כשהאתר היה קטן מאוד, היה קל יותר פשוט למחוק את התגובות האלה ולכתוב חדמשמעית: [po]פלוני אלמוני[/po], תגובתך היתה מעליבה ופוגעת ולכן נמחקה.
והרבה אנשים תפסו את המחיקות האלה כרודניות.
עכשיו, טוב, תגידו לי אתם מה קורה עכשיו, כי גם אני לא ממש גולשת פה. מה לעשות שיש לי חיים ;-)
[b][po]עוברת אורח[/po][/b] (2010-07-06T16:20:56):
מעולם לא נתקלתי בבאופן במישהו, ולו אחד ויחיד, שהפריע לו שהילדים שלי [u]אינם בחינוך ביתי או אוכלים דני[/u] . אני חושבת שהם לא היו מתלהבים אם הייתי מציעה את זה [b]לילדים שלהם[/b], ואכן הדבר מעולם לא עלה בדעתי. אחרי הכל, זה האתר של [po]באופן טבעי[/po], לא?
כיוון שנדמה לי שכולנו מסכימים ש [u]פתרונות אינסטנט נוסח המיינסטרים_ אינם בדיוק _רעיונות ומקורות השראה חדשים[/u] נראה לי שאין בהם טעם וצורך לאף אחד, ולא משנה מה אוכלים הילדים שלו.
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-07-06T16:24:29):
[u]ליצור אינדקס שייקרא ליבה, ולאנדקס כ [po]דף ליבה[/po]? את הדפים שעונים על ההגדרות הבאופניות הלא-לייט. וכן ליצור אפשרות ב [po]מה חדש[/po] להציג רק דפי ליבה. בדומה לאינדקס חינוך ביתי שמופיע בהדגשה, אבל עם אפשרות לראות רק דפים כאלה.[/u]
זה נשמע לי כמעט זהה לניסיון שהיה פה ליצור הפרדה של [po]חינוך ביתי[/po]. הניסיון הזה כשל.
[b]גלי[/b] (2010-07-06T16:29:32):
[u]גולשי האתר הוותיקים מבקשים לא לפרסם פה מודעות מהסוג הזה ויש לזה הגיון. זה ממש פוגע בהן.[/u]
סליחה, אבל ילדי הגולשים הותיקים, גם ביניהם היו כאלה שביקרו בגן, ואף אחד מהם לא מצטער על כך כיום. נהפוכו; הם חסכו מילדיהם מצוקה חברתית קשה, הם הקנו לילדיהם מיומנויות חברתיות שנדיר למצוא אצל ילדי החינוך הביתי, הם נהגו בחכמה בכך שלא החזיקו באידיאולוגיה על חשבון ילדיהם. כן, חינוך ביתי לטעמי זה מגיל בי"ס. רבים שולחים את הילדים לגן אבל לבי"ס לא, והאמת זה נראה לי הגיוני. לפעוט יותר קשה להתמודד עם מצוקה חברתית מאשר לילד. גם אצלנו, אם אראה שההשארות בבית באה על חשבון שמחת החיים של בני אשקול אלטרנטיבות אחרות. אם הפעילויות שאני מציעה לו לא יספקו את צרכיו ולא נצליח להתחבר למשפחות נוספות, אאלץ להביא אותו בין ילדים בצורה מלאכותית, כך שהנוכחות ההורית לא מפריעה.
[b]ממ[/b] (2010-07-06T16:47:10):
נקודות, עוברת, תמרוש, כתבתן יפה מאוד מאוד!!! הצגתן את העניין באופן מדויק ונכון.
באופן ספציפי לאתר. מי שאינו סובלני הוא זה שמנסה לשנות את המקום לצרכי המיינסטרים השליטים ולא נותן למקום לשמור על אופיו וייחודו (ובכך נוקט באימפריאליזם).
לעומת זאת, באופן אתר יותר מדי סובלני. זהו אחד האתרים הסובלניים שקיימים. הרי כל כך הרבה נשים שאינן מאוד באופניות התקבלו פה כל כך יפה. כותבות בלוגים עם המון תגובות מושקעות, דנות, מתייעצות, גם על התמודדות עם גנים. לדעתי, מי שמציגה עצמה כמודרת שלא נתנו לה לפרסם משפחתון באתר היחיד לחינוך ביתי, מתנהגת באופן קורבני-אגרסיבי (מנסה להכריח מקום להתכופף לצרכים שלה).
גלי, כל מה שכתבת לא מספק סיבה מוצדקת אחת לא לכבד את כללי המקום ורוחו וסובלנותו. יאללה. מספיק להתעקש לפרסם פה משפחתונים. לא מתאים. מי שכל כך מתעקשת באמת כבר נחשדת באימפריאליזם.
[b][po]נורמה טבעית[/po][/b] (2010-07-06T16:59:22):
ממ,
ציטטת אותי אבל בכלל לא התייחסת לדברי.
אני התייחסתי לדברי [po]הפלוני אלמונית[/po] שמעלי.
לאיזה פתרון את חושבת שהתכוונתי?
[b]ממ[/b] (2010-07-06T17:03:26):
_ממ,
ציטטת אותי אבל בכלל לא התייחסת לדברי.
אני התייחסתי לדברי [po]הפלוני אלמונית[/po]? שמעלי.
לאיזה פתרון את חושבת שהתכוונתי?_
אה. נכון!! אני קצת מפגרת. סליחה.
אני מבינה שמבחינתך בידוד החינוך הביתי הוא הדרה. אני חשבתי ההיפך.
אערוך.
[b]ממ[/b] (2010-07-06T18:36:53):
[u]רבים שולחים את הילדים לגן אבל לבי"ס לא, והאמת זה נראה לי הגיוני. לפעוט יותר קשה להתמודד עם מצוקה חברתית מאשר לילד[/u]
אגב, התופעה ההפוכה יותר שכיחה. לא לשלוח למשפחתון ולגן, אבל כן לבית הספר. ואם כבר, הפעוט פחות זקוק לחברה מילד ונער, וזקוק מאוד מאוד להוריו ולסדר היום שיותאם לו ולמגע רציף. וגם לא יכול לספר דבר על המשפחתון וגם חסר חוש ביקורת. ולילד חוש ביקורת וגם יכולת דיווח.
שוב, זה לא קשור לכך שמודעות על מסגרות לא צריכות להופיע בבאופן.
[b][po]בריג'י נומושי[/po][/b] (2010-07-06T21:57:09):
אורי תודה על הדף ! אני מלקטת פנינים ..
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2010-07-06T23:04:49):
אוף, נלחצים לי פה כפתורים....
עומדת לשלוח את ילדיי למסגרת אלטרנטיבית מאוד, אבל עדיין מסגרת (חד הורית וחייבת להתפרנס )-:)
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-07-07T14:50:22):
[u]את יוצאת מתוך נקודת הנחה שמצוקה חברתית יש בבית, בפועל המצוקה החברתית היא בגני הילדים דווקא.[/u]
מקריאה באתר אני מעלה, שבצד המצוקות האופייניות למסגרות החינוכיות (ואני אהיה האחרונה להכחיש אותן :-() יש גם מצוקות חברתיות הנובעות (בעיקר) מהניסיון לחינוך ביתי בתוך קהילה שרובה שולחת לבית ספר. יש מצוקה, יש (אצל אמהות, לפחות, ואולי גם אצל ילדים מגילאים מסוימים) תחושה של בידוד ומחסור בחברה.
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2010-07-07T14:53:36):
נו, אז אני אמצא את עצמי בסוף בחינוך ביתי, או לא? ;-)
לעתיד פתרונים.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-07-07T15:12:54):
נראה לי שבכל בחירה יש מצוקות. ולנסות לפתור את המצוקות על ידי שינוי המסגרת לא יועיל, כי אולי (אני בספק, אבל אולי) יפתרו מצוקות מסוג אחד, אבל בהכרח יבואו המצוקות של המסגרת השניה.
כמו שכשילד מסכן במים, אני חושבת שצריך להרגיע אותו במים, לא להוציא אותו מהתווך. כשילד שלי נופל אני לא מוציאה אותו מהאויר, נכון?
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-07T15:18:59):
[u]יש מצוקה, יש (אצל אמהות, לפחות, ואולי גם אצל ילדים מגילאים מסוימים) תחושה של בידוד ומחסור בחברה[/u]
התחושה הזו קיימת גם אצל אמהות שכן שולחות ילדים למסגרות, לדעתי עוד יותר מאשר אצל אמהות בחינוך ביתי.
אמהות בחינוך ביתי לפעמים טועות לחשוב שקשיים חברתיים יבואו על פתרונם אוטומטית בכניסה למסגרת, ולכן הן משייכות את הקשיים הללו לחינוך הביתי.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-11T13:53:41):
למה זה בסדר להוציא את הילד מהמסגרת אם הוא סובל ולא בסדר למצוא לילד פתרונות מחוץ לבית אם לא נמצא מענה לצרכיו ופתרון למצוקותיו בחינוך הביתי?
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2010-07-11T18:28:34):
_למה זה בסדר להוציא את הילד מהמסגרת אם הוא סובל ולא בסדר למצוא לילד פתרונות מחוץ לבית אם לא נמצא מענה לצרכיו ופתרון למצוקותיו בחינוך הביתי?
נראה שאת יוצאת מנקודת הנחה שהטריגר לחינוך ביתי הוא מצוקת הילד מחוץ לבית._
המממ. אני חושבת שזה לא מה שאמרה [po]לילה טוב[/po]. היא רק דיברה על מקרה ספציפי שבו זו אופציה קבילה עלינו להוציא ילד מ"מסגרת" אם הוא סובל.
אני לא חושבת שבהינתן מי שכתבה, היא תסכים ש"הטריגר לחינוך ביתי הוא מצוקת הילד מחוץ לבית".
אלה שני דברים שונים.
אבל אני לא יודעת לענות לשאלה של [po]לילה טוב[/po].
משהו פה לא מסתדר לי. זה כאילו משווים בין שני דברים שלא ממש אפשר להשוות ביניהם.
אני אנסה:
אם הילד סובל בגן - אני רואה שלוש אופציות: אפשר לנסות לפתור את הבעיה בתוך הגן, אפשר להעביר אותו לגן אחר, או אפשר להפסיק לשלוח אותו לכל גן. (יש גם אפשרות רביעית, כמובן: לא לפתור. להתעלם. תרשו לי לא להתייחס לאופציה הזאת בכלל, אף על פי שהרבה מדי הורים אמיתיים בוחרים בה )-: )
הבחירה בין שתי האופציות היא שאלה של אמונת ההורים.
הורים שמבחינתם ילד חייב ללכת לגן, לא יעלו על הדעת שזו אופציה "להוציא את הילד מהמסגרת".
אם הילד סובל בבית - זה כבר יותר מסובך בעיני. האם נעביר אותו להורים אחרים? לבית אחר? (אולי יש לו בעייה עם הבית עצמו, הפיזי) כאילו, מניין לנו ממה הוא סובל? ולפי מה נחליט על הפיתרון? הבית זה הבסיס, זו המשפחה, זה החיים. סבל במקום הזה לא נמצא לדעתי בכלל באותה סקאלה כמו סבל של ילד בגן.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-11T20:16:46):
[u]אם הילד סובל בבית[/u]
הכוונה היא לא שהילד סובל מלהיות בבית או עם בני משפחתו, הבעיה, המוכרת לרבים מאתנו, היא שהמסגרת הביתית בשלב מסוים ובגיל מסוים כבר לא מספקת אותו.
הוא רוצה עוד, הוא רוצה בחוץ, הוא רוצה לבד, הוא רוצה כל מיני דברים אחרים.
מהדיון שהתנהל קצת לפני השאלה שלי השתמע כאילו את כל הבעיות אפשר לפתור בתוך המים (בהשאלה לדימוי של ניצן).
[b]אחת[/b] (2010-07-11T20:36:41):
[u]מהדיון שהתנהל קצת לפני השאלה שלי השתמע כאילו את כל הבעיות אפשר לפתור בתוך המים (בהשאלה לדימוי של ניצן).[/u]
רק מעירה שהדימוי הזה מלכתחילה בעייתי - "להוציא מהאוויר" (כדברי ההשוואה) פירושו למות,
ואילו להוציא מהמים לא.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-07-11T21:02:09):
_רק מעירה שהדימוי הזה מלכתחילה בעייתי - "להוציא מהאוויר" (כדברי ההשוואה) פירושו למות,
ואילו להוציא מהמים לא._
זה טבעם של דימויים, הם מתפקדים יפה כשהם מדמים את מה שהם צריכים לדמות. מרגע שמתחילים להתעלל בהם הם שווים לתחת.
[b]אחת[/b] (2010-07-12T09:29:50):
[u]זה טבעם של דימויים, הם מתפקדים יפה כשהם מדמים את מה שהם צריכים לדמות. מרגע שמתחילים להתעלל בהם הם שווים לתחת.[/u]
נכון.
אבל לפעמים זה חושף כשל בתפיסה עצמה
[b]אחת[/b] (2010-07-12T09:30:40):
וזה בדיוק נוגע לעניין בהקשר לאמירה הזו
[u]מהדיון שהתנהל קצת לפני השאלה שלי השתמע כאילו את כל הבעיות אפשר לפתור בתוך המים[/u]
ולהקשר שהיא נכתבה בו
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-07-12T13:54:10):
[u]מהדיון שהתנהל קצת לפני השאלה שלי השתמע כאילו את כל הבעיות אפשר לפתור בתוך המים[/u]
(רק למען סיבור האזן, ובחזרה לעולם האמיתי וזה בלי הדימויים, אני גורסת שהקו עובר הרבה הרבה יותר רחוק ממה שחושבים. יענו, אני לא אכניס ניידת טיפול נמרץ למים, ואם זו לא בריכה שלי אז אני אוציא לפשפושים, אבל את רוב השאר (להרדים, להניק, להרגיע ממכה) כן אעשה במים.)
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-07-12T14:51:49):
_באתי לבית מסוג מסוים וכיבדתי אותו. הייתי אורחת מנומסת.
אוקיי, הילדים שלי נמצאים במסגרת, אבל זה אתר של חינוך ביתי. זה שאני כאן (ומקבלים אותי, ואוהבים אותי) לא מצדיק לשנות את העובדה הזאת. הבית לא משתנה לפי אופיים של האורחים._
הבית משתנה לפי אופיים של בני הבית, ויש בבית הזה בני בית רבים (מאוד! מאוד!) שאינם בבית (אלא במסגרת).
אז הבית לא השתנה הרבה (דף לכל משפחתון או תינוק שמחפש משפחתון לא בא בחשבון), אבל כן השתנה מעט (מודעה בככר השוק לגיטימית בהחלט).
זאת אלא אם [b]בעלי הבית[/b] (בניגוד לסתם בן-בית) יחליט שאין כניסה לכלבים ומעשנים (או מדיניות אחרת בנוגע לככר השוק וכיו"ב).
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2010-07-12T15:38:13):
[u]זאת אלא אם בעלי הבית (בניגוד לסתם בן-בית) יחליט שאין כניסה לכלבים ומעשנים (או מדיניות אחרת בנוגע לככר השוק וכיו"ב).[/u]
עם כל כמה שאני מבינה לליבם של אלה שמודעות על משפחתונים פוגעת בהם, אני מסכימה איתך שבעלי האתר הם אלה שמחליטים בנושא ואם הם לא מחליטים, או בינתיים מצהירה יונת שבככר השוק זה בסדר - אז זה בסדר.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2010-07-12T16:47:28):
ים של מלל אחר, לא שלך.
שוב תודה. {@
[b]ביתית[/b] (2010-07-12T21:47:39):
[u]אם הילד סובל בבית - זה כבר יותר מסובך בעיני. האם נעביר אותו להורים אחרים? לבית אחר? (אולי יש לו בעייה עם הבית עצמו, הפיזי) כאילו, מניין לנו ממה הוא סובל? ולפי מה נחליט על הפיתרון? הבית זה הבסיס, זו המשפחה, זה החיים. סבל במקום הזה לא נמצא לדעתי בכלל באותה סקאלה כמו סבל של ילד בגן.[/u]
מאד נכון
[b]רישגלית[/b] (2010-07-12T22:00:20):
_האנאלוגיה בין תסכולים לבין מחלות לא בהכרח לטעמי,
זה לא מובן המשפט הזה, לא בהכרח מה?_
נדמה לי שניצן התכוונה שהאנלוגיה אינה קולעת בדיוק לטעמה.
[u]ההחלטה היא בידי ההורים, ובבגרותו היחסית (בר מצוה וצפונה), יוכל להחליט על אלה[/u]
נדמה לי ש [po]לילה טוב[/po] יכולה להסכים על בר/בת מצווה וצפונה. אם כי ברור שכשמתחילים בית ספר, בכל גיל, וגם רק בגיל הנעורים, זה משפיע על דרך החיים ועל ההתנהלות של כל המשפחה, כולל אחים צעירים וההורים עצמם.
תודה על השיחה המעניינת.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-12T23:04:07):
[u]ובבגרותו היחסית (בר מצוה וצפונה), יוכל להחליט על אלה.[/u]
טוב, לזה כיוונתי. דרומה משם בגיל אבל הרבה צפונה משם מכל מובן אחר.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-12T23:08:26):
_כאן, לגבי המסגרת הביתי - לעתים היא אכן לא מספקת, ולעתים גם מקום המגורים לא נראה לו לילד, והוא יכול לחוש "מצוקה".
שניהם לא רלוונטיים._
למה לא רלוונטי? אתה מציע להתעלם מהמצוקה שלהם?
גם אם הם חוזרים ומביעים אותה שוב ושוב? גם אם אתה רואה אותה לנגד עיניך? גם אם אתה לא בדיוק מבין אותה אבל מבין שבשבילם זה מאוד חשוב?
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2010-07-12T23:45:27):
ואגב,
ממש כיף לקרוא דברים בנושא חינוך ביתי מאנשים שיש עליהם כבר נסיון כה רב..@} ו...גם תבונה 8-)
[b][po]עוברת אורח[/po][/b] (2010-07-12T23:55:38):
אני מבינה שהדיון קבל כיוון אחר לגמרי, אבל אני בכל זאת רוצה לענות לטליה ולנקודות. אפשר למחוק אחרי כמה ימים, כדי לא לפגוע ברצף השיחה.
[u]הבית משתנה לפי אופיים של בני הבית, ויש בבית הזה בני בית רבים (מאוד! מאוד!) שאינם בבית (אלא במסגרת).[/u]
תראי מה את אומרת, בעצם: היה כאן אתר של אנשי החינוך הביתי. הקימו לעצמם אתר, כן? הסתבר שזה אחלה אתר, והוא משך הרבה אנשים, כולל כאלה שאינם בחינוך ביתי. והרשו לנו לבוא, וקיבלו אותנו כמו שאנחנו, והרגשנו בבית באתר הזה. ואז קמנו ואמרנו: רגע אחד, בעצם אנחנו רבים מאד מאד, ולמה שהאתר הזה לא ישקף גם את מי שאנחנו?
זה לא נשמע לך קצת צורם? קצת משתלט? קצת כפוי טובה?
עכשיו נכון שיש לאתר בעלים ושהם יכולים לומר את דברם. אבל למה צריכים להגיע לזה? למה זה צריך לבוא "מלמעלה"? עצם העובדה שאפשר לעשות משהו ושאף אחד לא אוסר עליו לא הופך אותו לבסדר. יש אמות מידה נוספות על אלה ש"קובעים לנו".
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2010-07-13T00:17:29):
עוברת אורח,
מפני שרבים שנכנסים לפה לא רואים את הוותיקים כאלה שיקבעו להם איך לנהוג. אם זו דמוקרטיה- הם רוצים דמוקרטיה.
מכיוון שבעלי האתר אומרים שזו לא דמוקרטיה, אך מצד שני מתנהלים טיפה באופן אנארכיסטי (קצת מזכיר את הודו (-:), אז אין מי שיקבע.
הוויכוח יתעורר כל שני וחמישי או כל כמה חודשים שוב כי יש פה זרימה של אנשים חדשים ושוב ושוב צריך יהיה לאמר את אותם דברים...
למי יהיה כוח לזה?
[b][po]עוברת אורח[/po][/b] (2010-07-13T00:29:24):
[u]מפני שרבים שנכנסים לפה לא רואים את הוותיקים כאלה שיקבעו להם איך לנהוג.[/u]
אנסה שוב.
אף אחד לא קובע לי איך לנהוג, וזה לא קשור לותק. אני פשוט נרתעת מהרעיון שאפשר להגיע למקום (וירטואלי או ממשי) ולכפות את עצמך עליו.
הבעיה היא אחרת, אגב, והיא פרקטית. אחרי שכמעט כל הותיקים עזבו או הפסיקו לכתוב, יש סיכוי סביר שמי שמגיע היום לאתר בכלל לא יודע מה היה אופיו המקורי. אין מספיק נפח של כתיבה, ודאי לא עדכנית, שתשקף את התפיסות שעמדו בבסיס הקמתו. כך שהטיעון שלי הוא בעיקר מאוחר מדי....
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-13T12:45:49):
[u]ולמה שהאתר הזה לא ישקף גם את מי שאנחנו?[/u]
למה לא בעצם?
[u]עם זאת, המלך והמלכה גם הם קשובים לרצון נתיניהם, שהרי עליהם לשרת אותם.[/u]
או. לזה אני מתכוונת. ברור שאנחנו מחליטים את ההחלטות המשפחתיות, אבל ההחלטות האלה מתקבלות בין השאר מתוך תשומת לב לרצונות של שאר בני המשפחה, בייחוד אם אלה החלטות שקשורות ישירות אליהם ובייחוד אם הם כבר, איך לומר, עומדים על דעתם.
אז לא, זאת לא דמוקרטיה, אבל זאת גם לא רודנות. ואם למישהי לא טוב והיא רוצה שינוי, אז אנחנו מקשיבים לה ובודקים מה ואיך אנחנו יכולים לשנות למענה.
ועוד אומר, כאילו בדרך אגב אבל בעצם הכי חשוב, שכרגיל, הרצון לשינוי שעולה מהן מהדהד כמובן את הרצון לשינוי שלי, ולמעשה, אם לא הייתי בשלה לשינוי הזה, איש לא היה מהדהד לי אותו. כך שכמו שאתה (נדמה לי) אומר - הכול בתואם מושלם.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-13T22:37:35):
[u]למה לא בעצם?[/u]
סליחה שאני מעוררת את זה שוב. מה שאני מנסה להגיד הוא: למה שאת עוברת, ורבות וטובות מחברותייך הותיקות יותר או פחות באתר, שכולכן אינכן בחינוך ביתי אבל זהו הבית שלכן, למה שלא, בעוד נניח שנה או חודשיים, למה שלא תוכלי להתייעץ עם חברותייך, באתר שבו את מתייעצת אתן על כל הנושאים שבעולם, גם בעניין הכה חשוב של מקום הטיפול המיטבי לילד שלך? מה כל כך נורא בזה?
[b][po]עוברת אורח[/po][/b] (2010-07-13T23:22:56):
[u]למה לא בעצם?[/u]
מפני שאם אני וחברותי (כלומר שותפותי לחיי המיינסטרים) נהפוך את השיח כאן לשיח של מיינסטרים, שכולו מילקי וגני ילדים וערוץ הופ, זה יטשטש ויחליש את השיח הבאופני. למה זה בעייתי? משתי סיבות:
א. לאנשי באופן ה"אמיתיים" אין מקום אחר לקיים בו את השיח הבאופני (בניגוד לי, שיכולה ללכת ולדבר על מילקי וגני ילדים בכל פורום הורים אחר) והם ירגישו מודרים מביתם-שלהם.
ב. לי ולשכמותי אין מקום אחר להחשף בו לשיח הבאופני ולהיתרם ממנו.
את מבינה, בעיני לאתר הזה יש חשיבות מעבר להיותו קהילה מקסימה, תומכת ואינטליגנטית. יש לו חשיבות אידאולוגית וחתרנית, שחבל לי לוותר עליה גם אם אני לא חיה על פיה.
[b][po]עוברת אורח[/po][/b] (2010-07-13T23:26:09):
אגב, ברגע שהמיינסטרים ייעשה כאן לרוב מספרי וגם לקובע רוח האתר, לא ירחק היום והגישה הבאופנית תתחיל לספוג את הביקורת שהיא רגילה לספוג מהמיינסטרים. מיניקות לטווח ארוך תשמענה שהן מזיקות לילד, אנשי המיטה המשפחתית ישמעו שזה גורם למוות בעריסה וכל משתתפות הדף [po]אוי אני אמא מזניחה[/po] תיסקלנה בככר העיר לאלתר.
זה נראה לי תהליך בלתי נמנע.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-13T23:37:07):
[u]זה נראה לי תהליך בלתי נמנע[/u]
לי ממש לא. בינתיים מה שקורה כאן הוא תהליך הפוך, שבו מי שבא מבחוץ ואף נשאר, הרוח הבאופנית דבקה בו, אפילו כאלה שמדברים על משפחתונים - ראי למעלה את הודעתה של [po]א תי[/po] למשל, על השינויים שהיא עברה, וראי.. ובכן, את עצמך? את באמת עדיין מדברת עם מישהו על מילקי או על ערוץ הופ? את כאן כבר שנים ואיכשהו ממשיכה להתייחס לעצמך כאל.. עוברת אורח.. קצת מוזר. ולמה בעצם, שוב אני שואלת. למה לא להרגיש בבית? אני קוראת אותך. בכל כך הרבה דברים את כבר לגמרי באופנית, מה פשר ההתבטלות העצמית הזאת?
באמת תלכי עכשיו לתפוז כדי להתייעץ לאן לשלוח את הילד? הרי בדיוק לכן מתייעצים כאן - עם מי שהלך הרוח שלו קרוב לרוח הבאופנית.
[b][po]עוברת אורח[/po][/b] (2010-07-13T23:53:44):
לא. אני בכלל לא באופנית. אפילו לא קצת.
(יכולה לפרט כדי להוכיח, אבל נכון שזה דבילי?)
וכיון שלא הפכתי דומה לבית, הרי שאני יכולה לעשות אחד משניים: להפוך את הבית דומה לי או לכבד את השוני בינינו ולהישאר עוברת אורח.
ואגב, התייעצתי כאן בעבר על בעיה של גן (ראי [po]הילד לא רוצה ללכת לגן[/po]), וכיון שהשנה היתה 2004 והיה ברור לגמרי מהי רוח האתר, הקדמתי והתנצלתי על העלאת השאלה. לא עברו שלוש הודעות ו [po]תבשיל קדרה[/po] המליצה לי ללכת לתפוז. ואז קיבלתי שפע של סיוע, תמיכה ועזרה מאמהות החינוך הביתי.
אוקיי, בטוח היתה למה שכתבתי איזושהי פואנטה מעבר לנוסטלגיה דביקה, אבל כרגע אין לי מושג מהי.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-13T23:54:47):
[u]לי ממש לא. בינתיים מה שקורה כאן הוא תהליך הפוך, שבו מי שבא מבחוץ ואף נשאר, הרוח הבאופנית דבקה בו[/u]
[u]באמת תלכי עכשיו לתפוז כדי להתייעץ לאן לשלוח את הילד? הרי בדיוק לכן מתייעצים כאן - עם מי שהלך הרוח שלו קרוב לרוח הבאופנית[/u]
ממש ככה
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-14T00:02:34):
פתאום הבנתי משהו - אתן באמת מפחדות! ואני ממש לא. אולי כאן נעוץ ההבדל. זה ממש לא מאיים עלי.
העולם מתנהל כסדרו וכאן יש נקודת אור שהאור שלה הולך ומתפשט, ולאט לאט גדל, ומי שמגיע לכאן מסתופף בשוליים של האור הזה, וכך האור גדל עוד קצת, גם אם השוליים עדיין לא במרכז, ונפוץ ומתרחב.
אני לא מרגישה שקורה תהליך הפוך ושנקודת האור הזו מצטמצמת. ממש לא. לא בחיים האמיתיים ולא באתר. מי שנכנס מואר, לא מחשיך.
ועוד משהו - אם באופן יתרום לפתיחת מסגרות אלטרנטיביות, חלקיות, ידידותיות יותר לפעוטות וילדים - או יאפשר לעוד כמה אמהות להישאר עוד בבית עם הילד שלהן כשהן מטפלות בעוד אחד או שניים - מה רע בזה?
יש למשל את [po]מקום לשבט[/po] של [po]ארני ש[/po]. אף אחד לא מחה מעולם על קיומו. יש שם אפשרות לבוא עם הפעוט - אבל גם להשאיר אותו. לבוא באופן חלקי, וכו'. ארני היא חברת קהילה ותיקה, הגם שלא גולשת כאן באתר. מה דינו של הדף הזה, מעניין?
[b]שממית[/b] (2010-07-14T01:17:41):
לילה-טוב, יכולה להוסיף לדברים שגם כשבת ה- 14 שלי לחצה-צעקה -בכתה וכעסה שהיא רוצה לבי"ס כי אין לה חברה, הסברתי לה שוב ושוב שזה ממש לא מתאים ורלונטי גם לה וגם לאמונותינו.
והיו לי רגעים קשים שאולי אני טועה ולמזלי הצלחתי להתמודד איתם.
וכיום שנה מאוחר יותר אני נוכחת כמה זה נכון היה. היא מצאה את הדרך שלה והרבה יותר שלמה עם עצמה.
צריך ,"פשוט" באמת להאמין בדרך הזו.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-14T07:15:02):
מעבר לדיון העקרוני והמהותי רוצה להוסיף נדבך טכני, גוגל מחפש אתרים על פי מילות מפתח שחוזרות בהם, ככול שיפתחו דפים פירסומיים, דפי משפחתונים וירבו הפרסומים, כך יגיעו גם יותר אנשים שזה מה שהם מחפשים ויווצר כדור שלג כי באמת מי שיגיע יחשוב שזה אתר של נותני שירותים למיניהם, קצת אחר, עם "רוחניקים" וכאלה, אבל וואלה, זה פלח שוק טוב הטבעי הזה....
אני לא מפחדת ממשפחתונים, הם קיימים מסביבי בכול מקום, כולל מסגרות אלרטנטיביות למינהן טובות ומשובחות, ככול שנוקפות השנים ואנו רק בתחילת הדרך הולכים ומתמעטים השותפים וזה בסדר, וגם אם לא זו המציאות. אני לא רואה סיבה לשמר את היחס הזה גם באתר, הוא לא אמור לשקף את המציאות מבחינתי אלא להיפך, להשאיר איזו בועה גם היא וירטואלית שבה ידונו נושאים אחרים, לעומק, יחליפו מידע, דעות, ידע ולא יהווה במה לסחר שירותים רגיל ולשיטות שיווק רגילות. אני מתחילה לשמוע את רעש הרקע המעצבן של הקניונים, והתרגלתי לשקט אז זה מאוד מפריע... לא הייתי רוצה שזה מה שיקרה כאן. באופן אישי.
נוצר גם בלבול בנוגע לזכות לפרסם את עצמך. ממתי שייכות לקהילה או האופן בו אתה מרגיש רצוי ובבית נמדד ביכולת לפרסם ולמכור את שירותיך? למה בשביל שמשהי תרגיש רצוייה היא צריכה לפרסם פה משפחתון? התחושה היא שאנשים רוצים לפרסם באופן יותר אקטיבי ממה שהמקום נהג לאפשר עד עכשיו ולהגיע לקהל ידע רחב יותר מן הקוראים הקבועים.
וכשאיציק החשמלאי מחדרה מרגיש בנוח לפתוח דף בית אישי ולשים בו הודעה על העסק החדש שהוא פתח ואיזו פלונית אלמונית מחולון שרוצה לפתוח משפחתון ולא רק שרוצה לפרסם כאן אלא גם מתעקשת לקבל ייעוץ איך וכמה לתמחר, עכשיו, בעיצומה של הסערה בנושא בכיכר השוק וכשלא מייד מגיבים היא גם נעלבת כי היא חשבה שזה הבית שלה, אז בעיני זו זילות של המילה בית ושייכות וקהילה מעבר לזה שזו הפעלת מניפולציה רגשית זולה ומטופשת כי הרי אנחנו באינטרנט והיא לא ממש מכירה אותנו. וכול השוק הזה שעל פי הבנתי היה אמור לאפשר דרך אחרת אלטרנטיבית להחלפת סחורות ושירותים וגם פה ושם להציע דברים מיוחדים שיכולים לעניינן כאן, שאין להם ביטוי במקומות אחרים, הפך לסתם עוד לוח מודעות רגיל וחבל.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2010-07-14T08:18:35):
חלוקית, מסכימה עם כל מילה.
[u]מעבר לדיון העקרוני והמהותי רוצה להוסיף נדבך טכני, גוגל מחפש אתרים על פי מילות מפתח שחוזרות בהם, ככול שיפתחו דפים פירסומיים, דפי משפחתונים וירבו הפרסומים, כך יגיעו גם יותר אנשים שזה מה שהם מחפשים ויווצר כדור שלג[/u]
וכבר זה מה שקורה.
[u]אני לא רואה סיבה לשמר את היחס הזה גם באתר, הוא לא אמור לשקף את המציאות מבחינתי אלא להיפך, להשאיר איזו בועה גם היא וירטואלית שבה ידונו נושאים אחרים, לעומק, יחליפו מידע, דעות, ידע ולא יהווה במה לסחר שירותים רגיל ולשיטות שיווק רגילות.[/u]
בדיוק. גם אני לא מבינה את הלחץ הזה לספק את הצרכים או הנטיות של מצטרפים וגם לא את הלחץ להפוך את באופן למאוד נוח לפרסום מודאות
[u]אני מתחילה לשמוע את רעש הרקע המעצבן של הקניונים[/u]
נכון. כל יום נפתחים פה דפים פרסומיים. כל יום.
[u]ממתי שייכות לקהילה או האופן בו אתה מרגיש רצוי ובבית נמדד ביכולת לפרסם ולמכור את שירותיך? למה בשביל שמשהי תרגיש רצוייה היא צריכה לפרסם פה משפחתון?[/u]
שאלות חשובות ביותר. אני מרגישה שזאת רוח קפיטליסטית שנושבת פה. שייך=יכול לפרסם.
[u]וכשלא מייד מגיבים היא גם נעלבת כי היא חשבה שזה הבית שלה, אז בעיני זו זילות של המילה בית ושייכות וקהילה מעבר לזה שזו הפעלת מניפולציה רגשית זולה ומטופשת[/u]
תודה שאמרת את זה.
ובכלל, תודה על כל דברייך!!
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-14T09:47:07):
רבים ממשתתפי האתר עוסקים במקצוע חפשי כלשהו, והם גם מנצלים את האתר כדי לפרסם את עצמם ולהשיג עוד לקוחות. זה כולל נשות טיפול פורמלי יותר או פחות (מגמה שגם היא מאוד מתפתחת לאחרונה פה באתר), מרפאים מסוגים שונים, מדריכי יוגה, ספריות, צלמים, חשמלאים, שיפוצניקים, נהגים ועוד ועוד רבים וטובים. ומדוע לא? כיף להגיע אליהם, להכיר את האנשים מאחורי הכינויים ולחוש קצת אחוות קהילה במהלך קבלת השירות.
יכול להיות שמישהו יגיע להמלצה או לפרסום העצמי שלהם בבאופן דרך גוגל, אבל האנשים שיגיעו מגוגל לא מכירים את הכינויים ואת האנשים פה, ולא יהיה להם מושג איך להתייחס להמלצה הזו כך שהיא תהיה קצת פחות רלוונטית עבורם. ואם בכל זאת יפנו לאותו אדם, מה כל כך מפריע בכך?
ברור לי שיש אנשים שנכנסים לבאופן רק כדי לפרסם, ואין להם שום קשר לאתר ולעתים קרובות אין להם מושג מהו האתר הזה, רק שיש בו הורים לילדים וזה מספיק להם. בדרך כלל, אלו באמת לא יהיו קשורים לחיים "באופניים" מסוג אספקט שהוא. עד כה, לא ראיתי כל כך הרבה כאלה, ומכיוון שאף אחד לא מתחזק אותם הם פשוט נעלמים.
[po]עוברת אורח[/po] - מי זו הבאופנית האמיתית, שאת לא יכולה להיות? יש אמהות בחינוך ביתי שאין בביתן ולו גרגיר קמח מלא אחד, רבים אינם מתקרבים לחנויות טבע ולאוכל אורגני, אחרים לא משתמשים ברפואה אלטרנטיבית, רבות לא הניקו בכלל או שהסתפקו בחודשים הראשונים, לא הכירו מנשאים וודאי שלא פשפשו אף תינוק מימיהן
[b]ממ[/b] (2010-07-14T10:28:11):
[u]פתאום הבנתי משהו - אתן באמת מפחדות! ואני ממש לא. אולי כאן נעוץ ההבדל. זה ממש לא מאיים עלי.[/u]
[po]לילה טוב[/po], אני חוששת שאת לא מפחדת (ולצערי, הביטוי קצת הזכיר לי את נאומו של נתניהו "הם מפחדים"), משום ש:
[list=1]
[*] את לא נותנת לעובדות לבלבל אותך
[*] את מערבבת בין המצוי לרצוי, וחושבת שהמצוי הוא הרצוי.
[/list]
[list=1]
[*] [u]אני לא מרגישה שקורה תהליך הפוך ושנקודת האור הזו מצטמצמת. ממש לא. לא בחיים האמיתיים ולא באתר. מי שנכנס מואר, לא מחשיך.[/u]
[/list]
א. אם כמה עורכות ספורות לא היו נלחמות בשיניים ומוכנות לספוג נאצות, מה שהיית רואה פה זה [po]מה חדש[/po] שכל כולו דפי מודעות ופרסומות, הן על משפחתונים והן על דברים אחרים. בכל הארץ רואים את [u]רעש הקניון[/u] הולך ומשתיק כל כל וקול: את עיתון "הארץ" כבש "דה מרקר", את החדשות כבשו כתבות בידור, את הבימה כובשים יעל בר זוהר ויחצניה. וזה בדיוק מה שמתחיל לקרות פה, כששייכות לפה נמדדת פתאום באפשרות לפרסם.
ב. רבות מהנשים שפתחו פה דפי מודעות על משפחתונים אמרו במפורש שבכלל לא קלטו שהאתר במקורו נועד לקהילת החינוך הביתי. כלומר, רוח האתר ומטרתו הולכות ומוסתרות על ידי דפי שיווק אגרסיביים.
ג. כמו כן, כבר לא מעיזים פה היום להגיד מה שהעיזו בעבר. אם פעם דיברו פה בחופשיות ברוח האתר, היום מי שמעיזה להגיד שהיא חושבת שמשפחתון זה לא לעניין, מיד מואשמת בצדקנות, טרחנות וחוסר סובלנות. אם מישהי מעיזה להגיד שמודעה על מסגרת לתינוק בן 3 חודשים לא מתאימה לפה, היא חוטפת על הראש. קראי שוב את מה שבשמת כתבה. לדעתי, את לא לוקחת את דבריה המדגימים מספיק ברצינות
[list=1]
[*] זה שהמצוי הוא (מה שקורה) שיש פה יותר ויותר אנשים שרוצים דיונים על משפחתונים זה לא אומר שזה מה שצריך להיות. אז מה אם זה מה שקורה? למה לגזור מזה את הרצוי? כולם גם קונים ברשתות אגרסיביות, אז זה אומר שזה מה שרצוי?
[/list]
גם אני מיינסטרימית יחסית, וגם אני שמחה שיש אתר אחד שלא נותנים (בינתיים) לכוחות המיינסטרים להשתלט עליו.
[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2010-07-14T11:44:17):
[u]ממתי שייכות לקהילה או האופן בו אתה מרגיש רצוי ובבית נמדד ביכולת לפרסם ולמכור את שירותיך?[/u]
אם מישהו שייך לקהילה ומנהל עסק עצמאי, בעיני ממש ברור שיש צורך הדדי, גם שלו וגם של הקהילה, בפרסום השירות שהוא נותן או המוצר שהוא מוכר דווקא כאן, ואני אפרט:
[list=1]
[*] מי ששייך לכאן ברור שיעדיף למכור את שירותיו לאנשי הקהילה. הרבה יותר נעים לעשות עסקים עם אנשים שמכירים ושיש מכנה משותף איתם.
[*] לאנשי הקהילה עצמה נעים ועדיף לרכוש שירותים ומוצרים מחבריהם לקהילה, זה בהחלט נותן תחושה של בטחון ואמינות.
[*] הקהילה על ידי הדף [po]ככר השוק[/po] מקיימת כאן פלטפורמה מדהימה למסחר אחר - כשאנשי הקהילה רוכשים מוצרים ושירותים זה מזה הם מאפשרים עסקאות שמעודדות סחר הוגן ועסקים זעירים, מקומיים וביתיים. זה מאוד בעל ערך בעיני.
[*] לא לשכוח שכדי לקיים [po]חינוך ביתי[/po] יש לא מעט משפחות שצריכות לקיים עסקים קטנים מהבית.
[/list]
אם באופן יגביל את האפשרות להשתמש בפלטפורמה של [po]ככר השוק[/po] כבמה לפרסום עצמי, במה שתומכת במשפחות אלה ומאפשרת להן להתפרנס בכבוד בתוך הקהילה, אז בעיני זה אבסורד שאין שני לו.
אני לא אומרת שאין "טרמפיסטים" על לוח המודעות של הקהילה, אבל כל עוד הם ברוח המתאימה הפרסום שלהם לגמרי משרת אותי, מאפשר לי להיחשף לעסקים שמייצרים שירותים שאני זקוקה להם ולבעלי עסק שכיף ונעים לי לקנות מהם.
ונכון שיש הרבה "טרמפיסטים" שלא משתלבים פה בצורה מתאימה, אבל זה בדרך כלל לא קשור ל [b]מה[/b] הם מפרסמים אלא ל [b]איך[/b]... ונראה לי שכולם מבינים על מה אני מדברת... מעדיפה לא לפרט בשלב זה אלא אם כן אני ממש לא ברורה :-P
מי שנמצא כאן הרבה זמן יודע ש [po]ככר השוק[/po] הוא דף שנפתח ב- 2004 כמענה לבעלי עסקים מתוך הקהילה שרוצים לפרסם את עצמם, וזאת כדי למנוע פתיחת דפים פרסומיים רבים ועדיין לאפשר מסחר קהילתי בכיף, להעצמת הקהילה כולה והפרטים שבתוכה.
מכירה, מסחר ופרסום הן לא באמת מילים גסות, הכל תלוי בהקשר.
כשהם נעשים בצורה מכבדת ועדינה, לא בצורה אגרסיבית וכפייתית, הם משרתים אנשים אמיתיים, אנשים כמונו, והם חלק מהקיום האנושי.
וברור שמי ששייך לכאן ופתאום אומרים לו "אל תפרסם" ירגיש לא רצוי, שכן הקהילה לא תומכת במאמציו הצנועים לפרנס את עצמו ואת משפחתו שהם חלק מהקהילה, ושוכחת שמעבר לדפי האינטרנט יש חיים אמיתיים, כלומר שהאתר הוא השתקפות של החיים האמיתיים.
האם בקהילה בעולם האמיתי (סתם למשל, בנווה איתן) אנשים לא מוכרים מוצרים ושירותים אחד לשני?
זה הרי החזון - לקנות זה מזה במקום מתאגידי הענק!
ואם לא יהיה לוח מודעות ליד המכולת או בית העם ביישוב הקהילתי, איך אנשים יידעו שציפי מוכרת עוגיות או אפילו רחמנא ליצלן עושה בייביסיטר?
בעיני פרסום ב [po]ככר השוק[/po] לא רק שאינו פוגע אלא אפילו חיוני ומשרת חזון גבוה.
ואם יש מי שמנצל אותו בצורה לא ראויה אפשר למחוק.
[u]וכשאיציק החשמלאי מחדרה מרגיש בנוח לפתוח דף בית אישי ולשים בו הודעה על העסק החדש שהוא פתח ואיזו פלונית אלמונית מחולון שרוצה לפתוח משפחתון ולא רק שרוצה לפרסם כאן אלא גם מתעקשת לקבל ייעוץ איך וכמה לתמחר, עכשיו, בעיצומה של הסערה בנושא בכיכר השוק וכשלא מייד מגיבים היא גם נעלבת כי היא חשבה שזה הבית שלה, אז בעיני זו זילות של המילה בית ושייכות וקהילה מעבר לזה שזו הפעלת מניפולציה רגשית זולה ומטופשת כי הרי אנחנו באינטרנט והיא לא ממש מכירה אותנו.[/u]
ואם איציק החשמלאי הוא בעלה של מישהי שעושה [po]חינוך ביתי[/po]? ואם הוא נתן שירות מעולה למישהי שעושה חינוך ביתי והיא המליצה לו לפרסם בככר?
ואם פלונית אלמונית מחולון היא מישהי שגולשת כאן קבוע ואפילו באה למפגשים? אם היא אומרת שזה הבית שלה ראוי בעיני להאמין לה ולא להניח מראש שהיא סתם טרמפיסטית תלושה. אולי אתן בכלל מכירות? באופן כללי אני לא מרגישה נוח עם הגדרת צרכים של מישהו אחר כמניפולציה זולה ומטופשת, אבל זה באמת אוף טופיק לגמרי <באופן כללי סטיתי לגמרי מנושא הדיון המקורי על משפחתונים, עניתי בעיקר לשאלתה של חלוקית על פרסום ושייכות לקהילה>
[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2010-07-14T11:50:40):
וכל הכבוד לעורכות על עבודתן המבורכת!
חשוב שנדע כמה אתן עושות מאחורי הקלעים, ככה שלפעמים אנחנו אפילו לא מדמיינים מה היה קורה כאן בלעדיכן...
תודה רבה! @}
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2010-07-14T11:52:17):
[u]מי שנמצא כאן הרבה זמן יודע ש [po]ככר השוק[/po] הוא דף שנפתח ב- 2004 כמענה לבעלי עסקים מתוך הקהילה שרוצים לפרסם את עצמם, וזאת כדי למנוע פתיחת דפים פרסומיים רבים ועדיין לאפשר מסחר קהילתי בכיף, להעצמת הקהילה כולה והפרטים שבתוכה.[/u]
הולכת, זה בדיוק העניין. ש{{}}[po]ככר השוק[/po] הוא כבר מזמן לא כזה. רוצים להחזיר אותו בדיוק להיות כזה!!
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-14T12:04:58):
ממ,
אני לא מפחדת כי אני מספיק בטוחה בעצמי ובדרך ובכוח שלה.
עוברת,
אם אחרי כל כך הרבה שנים כאן את עדיין מאמינה שיש משטרת באופן ורשימה של דברים שאת צריכה לסמן עליהם וי כדי להיות שייכת (ושיש מישהו שעומד בתנאים האלה), זה ממש עצוב לי. הרבה יותר מאשר דפי משפחתונים.
חוץ מזה - נראה לי שיש ערבוב בין העיסוק בפרסום לבין הדיון בנושאי גן/משפחתונים. אני התייחסתי בדבריי יותר לדיונים בנושא ופחות לפרסום, למרות שאני נוטה להסכים עם דברי הולכת שפרנסה היא חלק מהחיים ושיש כאן הזדמנות לקיים מודל אחר באמת, של שירותים הדדיים בין אנשים במקום קנייה מתאגידים.
צריך כמובן לארגן את הפרסום בדרך שלא תפגע - ונדמה לי שבמקרה הספציפי שהתחיל את הדיון - העניין הובהר היטב. מישהו עבר על הכללים, הכללים הובהרו, נגמר.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-14T12:10:19):
[u]גם אני מיינסטרימית יחסית, וגם אני שמחה שיש אתר אחד שלא נותנים (בינתיים) לכוחות המיינסטרים להשתלט עליו[/u]
ברור לי לגמרי שנחמד למיינסטרימית יחסית @} שיש אתר שהוא סמן קיצוני בנושאי חינוך ביתי, תזונה, חיים בפשטות וכדומה. זה אכזוטי, משב רוח מרענן בין מילקי לוורסצ'ה :-)
אבל למי שחי חיים באופניים, במובן זה או אחר, לא תמיד מתחשק להוות מודל וסמן קיצוני. הוא אדם חי, דינמי, שרוצה גם להתלבט ולקבל מידע בתחומים מיינסטרימיים. לפחות אצלי זה ככה.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-14T14:25:04):
בדיוק חשבתי על זה שמעניין שדוקא אלה שמגדירות את עצמן מיינסטרימיות יוצאות להגנת טוהרת האתר, בעוד מי שמגדיר את עצמו (נניח לצורך הדיון) באופני, לא ממש מודאג ( שרון, אני).
[b]קוראת[/b] (2010-07-14T14:32:31):
[u]בדיוק חשבתי על זה שמעניין שדוקא אלה שמגדירות את עצמן מיינסטרימיות יוצאות להגנת טוהרת האתר, בעוד מי שמגדיר את עצמו (נניח לצורך הדיון) באופני, לא ממש מודאג (שרון, אני).[/u]
ממש לא נכון!!!!!! עקבתי אחרי שני הדפים וגם הדפים שמיוחדים לערים. ויש פה המון בחינוך ביתי שהביעו התנגדות עזה לדפי המודעות. וגם "טוהרת האתר" זה ביטוי לא כל כך מוצלח.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-14T15:29:01):
_אם איציק החשמלאי הוא בעלה של מישהי שעושה [po]חינוך ביתי[/po]? ואם הוא נתן שירות מעולה למישהי שעושה חינוך ביתי והיא המליצה לו לפרסם בככר?
ואם פלונית אלמונית מחולון היא מישהי שגולשת כאן קבוע ואפילו באה למפגשים? אם היא אומרת שזה הבית שלה ראוי בעיני להאמין לה ולא להניח מראש שהיא סתם טרמפיסטית תלושה. אולי אתן בכלל מכירות? באופן כללי אני לא מרגישה נוח עם הגדרת צרכים של מישהו אחר כמניפולציה זולה ומטופשת, אבל זה באמת אוף טופיק לגמרי <באופן כללי סטיתי לגמרי מנושא הדיון המקורי על משפחתונים, עניתי בעיקר לשאלתה של חלוקית על פרסום ושייכות לקהילה>_
הולכת, את קראת את הדוגמאות שנתתי כפי שהן הופיעו באתר? אני לא דיברתי באופן עקרוני אלא תארתי מגמה שנפוצה פה, בהווה, בזמן האחרון. אני עומדת מאחורי מילותיי, ואני חושבת שהדברים שתיארתי קשורים זה לזה.
ברגע שאנשים מתחילים לחפש פה משפחתונים ומתרבות המודעות על שירותים שונים, אנשים מתחילים לפרסם, ואז מי שמחפש שירות מסויים לדוג' משפחתון מקיש משפחתון והאתר עולה לו, כי את מנוע החיפוש לא מעניין מי כתב והאם הוא מרגיש באופני אלא הוא מנתח כמה פעמים מופיעה מילה מסויימת וכו', וכך נוצר כדור שלג, שלא קשור למנהלי האתר וליבתו.
אין לי שום בעיה עם חברי קהילה שמפרסמים את עצמם, נהפוך הוא, אני משתדלת לקנות מאנשים פרטיים, בין אם הם חברי קהילה או לא. ועובדה היא שאנשים פה כן הצליחו לפרסם את עצמם בנישות שנקבעו לכך. נפתח דף ייעודי [po]במה אנו עוסקים[/po] , בדפי הבית, בדפים הקשורים לתחום עיסוקם, במתן ייעוץ חינמי והכול טוב ומצויין. לא על כך דיברתי. ומאוד יתכן ש [po]איציק שאול[/po] מגדל את ילדיו בחינוך בייתי אלא שהוא פשוט לא בחר לדבר על כך ולציין זאת בדף הבית שפתח לעצמו, הוא גם לא משתתף פה בדיונים, עד כמה ששמתי לב. ברגע שתדירותם של אלו עולה מופרים פה איזונים עדינים ונוצר סחף שקשה לעצור אותו.
הרי הבחורה שכינתה עצמה [po]פלונית אלמונית[/po], גם אם היא רואה את באופן כביתה, לא נראה לך מוזר בעיצומם של הדיונים הנוכחיים ובכלל באתר הזה שנושא המשפחתונים בו, אחת לכמה זמן מעורר סערות, מתייעצת כיצד לתמחר את המשפחתון שלה, ואף תופסת טרמפ כנגד העורכות על כך שמוחקים משפחתונים וכועסת על זה שלא עונים לה. אולי פה זה לא המקום המתאים לקבל על זה ייעוץ? משהי שזה ביתה הייתה יודעת את זה או לפחות רגישה לעניין... וההעלבות הזו הספציפית נקראה לי מאוד מניפולטיבית. מצטערת. אם את מבקשת עזרה או ייעוץ חינמי באינטרנט ולא יעזרו לך, האם תכעסי? האם מישהו מחוייב לך? במיוחד בנושא שנוי במחלוקת ושסביר להניח שגם אין בו הרבה ידע לחלוק.
ואם כבר לדייק אני לא הגדרתי את הצרכים שלה כמניפולציה זולה ומטופשת, אני באמת ובתמים מאמינה שהצורך שלה הוא אמיתי, היא באמת עומדת לפתוח משפחתון ולא יודעת איך להתחיל ומה לעשות, העלתי ספק בנוגע להתנהלותה באשר לכך. ואני הרגשתי זילות בשימוש במילים כמו בית וקהילה וכו' שנועדו לתת הרגשה לא נעימה ונוחה למי שלא ידע לעזור לה ולמי שניסה לשמור על צביון המקום.
אני גם לא חושבת שפחד הוא שמניע אותי בדרכי וגם בדיון הזה אלא פשוט רצון למשהו אחר@}
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-14T15:41:33):
נקודה נוספת, העומס שנוצר פה על דפי המודעות והתחזקות הדפים הפרסומיים לא משרתת בעיני את חברי הקהילה שרוצים למכור את שירותיהם. כי המודעות שלהם נבלעות בעומס הזה.
גם השינויים והנסיון להקפיד מעט יותר לא פוגע בהם, כי הם פה כדי להישאר, ומעורבים באתר באופנים שונים ולא רק בהיבט הפרסומי/שיווקי, ובשוך הסערה יהיה גם קל יותר לאתר אותם.
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2010-07-14T15:51:18):
[sub]לפורום החינוך הכי טוב בתפוז, כן? לא לסתם פורום הורים. פורום בו השתתפתי באותה תקופה.[/sub]
[sub]> מתנצלת? אני? <[/sub]
[b]קוראת[/b] (2010-07-14T16:09:41):
_מאוד יתכן ש [po]איציק שאול[/po] מגדל את ילדיו בחינוך בייתי אלא שהוא פשוט לא בחר לדבר על כך ולציין זאת בדף הבית שפתח לעצמו, הוא גם לא משתתף פה בדיונים, עד כמה ששמתי לב. ברגע שתדירותם של אלו עולה מופרים פה איזונים עדינים ונוצר סחף שקשה לעצור אותו.
הרי הבחורה שכינתה עצמה [po]פלונית אלמונית[/po], גם אם היא רואה את באופן כביתה, לא נראה לך מוזר בעיצומם של הדיונים הנוכחיים ובכלל באתר הזה שנושא המשפחתונים בו, אחת לכמה זמן מעורר סערות, מתייעצת כיצד לתמחר את המשפחתון שלה, ואף תופסת טרמפ כנגד העורכות על כך שמוחקים משפחתונים וכועסת על זה שלא עונים לה. אולי פה זה לא המקום המתאים לקבל על זה ייעוץ? משהי שזה ביתה הייתה יודעת את זה או לפחות רגישה לעניין... וההעלבות הזו הספציפית נקראה לי מאוד מניפולטיבית_
חלוקית, כמה שאת צודקת! |Y|
תיארת בדיוק את הבעיה
[u]העומס שנוצר פה על דפי המודעות והתחזקות הדפים הפרסומיים לא משרתת בעיני את חברי הקהילה שרוצים למכור את שירותיהם. כי המודעות שלהם נבלעות בעומס הזה.[/u]
נכון מאוד. אני לא מבינה איך זה לא ברור לכולם :-S
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-14T20:21:55):
[u]נפתח דף ייעודי [po]במה אנו עוסקים[/po] , בדפי הבית, בדפים הקשורים לתחום עיסוקם[/u]
אין לי שום אפשרות לדעת לאיזה דף בית ללכת כדי לחפש אינסטלטור "באופני", ואני ודאי שלא אתעדכן על בסיס קבוע בדף [po]במה אנו עוסקים[/po] כדי שאדע אילו שירותים מוצעים על ידי חברי הקהילה. רוב הסיכויים שבכלל לא אכנס לדף אחר, שבו הוזכר והומלץ אינסטלטור כלשהו.
אם אני מחפשת אינסטלטור, אני יכולה לבקש המלצה (או להתקל במקרה בפרסום) ב [po]ככר השוק[/po], זה המקום הנוח ביותר.
ומטפלים טובים לילדים, אלה הרבה יותר חשוב שיהיה נוח וקל למצוא מאינסטלטורים טובים.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-07-14T20:54:54):
_וזה בדיוק מה שמתחיל לקרות פה, כששייכות לפה נמדדת פתאום באפשרות לפרסם.
ב. רבות מהנשים שפתחו פה דפי מודעות על משפחתונים אמרו במפורש שבכלל לא קלטו שהאתר במקורו נועד לקהילת החינוך הביתי. כלומר, רוח האתר ומטרתו הולכות ומוסתרות על ידי דפי שיווק אגרסיביים._
אבל תמיד הייתה כאן מסחריות. יש הרבה ותיקים באתר ששנים מחזיקים דפים מסחריים. ואין בזה חדש. למשל, הוויכוח על ניקים שמכילים פרסומת לתחום העיסוק.
הדבר היחיד שחדש זה התנועה הרבה באתר. אפשר לבחור לפחוד, להרגיש שמאיימים על שמורת הטבע האחרונה. ואפשר פשוט לעשות את מה שיודעים לעשות כאן הכי יפה: להציב דוגמה, לחנך בלי דידקטיות, להידבר ולתקשר. כן, כל פעם עם מישהו חדש. מה קרה, התעייפנו?
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2010-07-14T21:03:35):
_אבל תמיד הייתה כאן מסחריות. יש הרבה ותיקים באתר ששנים מחזיקים דפים מסחריים. ואין בזה חדש. למשל, הוויכוח על ניקים שמכילים פרסומת לתחום העיסוק.
הדבר היחיד שחדש זה התנועה הרבה באתר_
זה פשוט לא העובדות. חד וחלק. מה שחדש זה לא התנועה באתר אלא מספר דפי המודעות שנפתחים ביום או בשבוע. בשנה האחרונה נפתחו דפי מודעות במספר רב הרבה יותר משנים קודמות. בלי השוואה. חלק מדפי המודעות הם בנושאים מסוימים (כמו דפי המשפחתונים) וחלק פשוט אישיים--אנשים שפותחים כאילו דף בית שהוא בסך הכל מודעה.
[u]להידבר ולתקשר[/u]
קודם כל, כן. אנחנו לא מוסד חינוכי שכל היום צריך לחנך ולהסביר ולבקש ולהצטדק. ואין שום סיבה להפיל את זה עלינו. דבר שני, במקרה של הקבוצה של הבנות שפתחו את הדפים על המסגרות, כמה מהן התנסחו בצורות מאוד לא נעימות בלשון המעטה, כולל השמצות על חוסר סובלנות (של האתר הסובלני בארץ). לא תמיד יש כוח לשמוע את זה. ואת יודעת מה? גם לא תמיד צריך.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-07-14T21:14:18):
_אין לי שום אפשרות לדעת לאיזה דף בית ללכת כדי לחפש אינסטלטור "באופני", ואני ודאי שלא אתעדכן על בסיס קבוע בדף [po]במה אנו עוסקים[/po] כדי שאדע אילו שירותים מוצעים על ידי חברי הקהילה. רוב הסיכויים שבכלל לא אכנס לדף אחר, שבו הוזכר והומלץ אינסטלטור כלשהו.
אם אני מחפשת אינסטלטור, אני יכולה לבקש המלצה (או להתקל במקרה בפרסום) ב [po]ככר השוק[/po], זה המקום הנוח ביותר._
אבל יש גם את [po]המלצות בעלי מקצוע[/po], [po]המלצות מובילים[/po] [po]המלצות אדריכלים[/po] [po]המלצו לשיפוצים ולשיפוצניקים[/po] [po]המלצות מטפל משפחתי[/po] ועוד עשרות - פשוט חפשי "המלצות" ותראי כמה תקבלי.
אני מזכירה ש [po]ככר השוק[/po] הוא מקום להודעות [b]זמניות[/b] - הכל נמחק משם אחרי זמן מה. המלצות שבאמת מחזיקות מים עדיף לכתוב בדף קיים שמיועד לכך (ואם לא, בד"כ מעבירים. אבל רצוי לברר קודם אם יש דף כזה). המנהג שבו שואלים בכיכר ומבקשים תשובות בדף קיים, הוא מצוין בעיניי.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-14T21:52:27):
[u]פשוט חפשי "המלצות" ותראי כמה תקבלי.[/u]
נו, בדיוק בשביל זה רצו לפתוח דף "המלצות משפחתונים וגנים" ותראי מה קרה :-D
בהחלט כדאי למקד גם את כל ההמלצות והפרסומות והדיונים על מסגרות חינוכיות בדפים ייעודיים, שמי שלא צריך יכול להתעלם מהם לגמרי.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-07-14T22:04:30):
שרון, לעניין זה רלוונטי יותר להשוות לא לדף [po]המלצות מובילים[/po] שהוא נייטרלי מבחינת הערך הרגשי שלו, אלא להשוות ל [po]דף המלצות מוהלים[/po] ולדיון הסוער שהיה סביבו .
[u]בהחלט כדאי למקד גם את כל ההמלצות והפרסומות והדיונים על מסגרות חינוכיות בדפים ייעודיים[/u]
ממש לא :-)
ושוב, להזכיר: [b]דיונים[/b] על מסגרות חינוכיות מתקיימים פה מראשית ימי האתר, כבר שנים. איתם אין שום בעיה ואיש לא טען כך!
למה הטשטוש הזה?
(אגב, גם יש הבדל בין המלצות לבין פרסומות, בתחום הזה ובכל תחום שהוא).
[b]רישגלית[/b] (2010-07-14T22:19:19):
[u]נו, בדיוק בשביל זה רצו לפתוח דף "המלצות משפחתונים וגנים" ותראי מה קרה[/u]
עד עכשיו די התאפקתי לא להשמיע את קולי בוויכוח הזה, ויש צדדים לכאן ולכאן, ולא כולם צודקים כמו שלא כולם טועים וכן הלאה וכן הלאה.
אבל
כשדמיינתי את כותרת הדף [po]המלצות משפחתונים וגנים[/po] מתנוססת ב [po]מה חדש[/po] נהיה לי רע. ממש רע.
אני לא יודעת [po]מהי מטרת האתר[/po], אני בכלל לא בטוחה שיש לו "מטרה" אחת ידועה וברורה, או אפילו שתיים. אני לא ותיקה פה, לא הייתי באתר מימי הפלמ"ח, חלק מהילדים שלי הלכו בעבר לגן ואולי ילכו בעתיד לבית ספר. אין לדעת מה ילד יום. יתרה מכך, כמה חברותי הטובות ביותר שולחות את ילדיהן למסגרות אלטרנטיביות או לא, וכמה מהן אפילו מסתובבות פה באתר - שלא לדבר על חלק מהחברות היקרות שהכרתי דרך האתר! ששולחות, שלחו או ישלחו את ילדיהן למסגרות.
אבל קשה לי להבין את הרצון שיהיה כאן דף כזה. דפים כאלה. כאן.
[sub]זוהי רק הבעת רגשות. אין צורך לענות, קראתי את כל התשובות האפשריות בכל הדפים הרלוונטיים. תודה.[/sub]
[b]אמא[/b] (2010-07-14T22:38:52):
[u]שדמיינתי את כותרת הדף [po]המלצות משפחתונים וגנים[/po]? מתנוססת ב [po]מה חדש[/po] נהיה לי רע. ממש רע.[/u]
גם לי.
[u]אבל קשה לי להבין את הרצון שיהיה כאן דף כזה. דפים כאלה. כאן.[/u]
גם לי. ממש לא מבינה את זה. כל כך קל להרוס מקום.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2010-07-14T23:07:10):
כולן שולחות לגן וכולן לא רוצות שיהיו כאן דפים על גנים. מה אומר, קשה לי להבין את זה.
ואני כן חושבת שיש קשר בין הדברים. יש לכן צורך שמישהו ישמור בשבילכן על פינה נטולת גן למרות שהוא חלק מהחיים שלכם ושם זה לא עושה לכן רע (?). מוזר.
[b]אמא[/b] (2010-07-14T23:21:47):
[u]כולן שולחות לגן[/u]
מאיפה הבאת את ההכללה הזאת? רק עכשיו בזריזות ספרתי רק בדף הזה 9 בחינוך ביתי שלא רוצים פה דפי מודעות על גנים. ואני מכירה עוד המון בחינוך ביתי שלא רוצות. שלא מוצאות פה את עצמן יותר.
זהו עדיין האתר היחידי בישראל שהליבה שלו היא חינוך ביתי. איזו סיבה בעולם יש להרוס את זה? חסרים אתרים על גנים ומסגרות, טבעיים, אלטרנטיביים, אנתרופוסופיים ועוד? יש המונים.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-14T23:26:28):
לילה, אפשר לומר את ההיפך, קשה לי להבין מדוע אמהות שאינן שולחות לגן רוצות שיהיו כאן דפי המלצות ופרסומים של גנים. (שבה ומחדדת שדיונים עקרוניים יש בשפע).
אולי "לכן" אותן אמהות יש צורך להתקרב למיינסטרים או לא להרגיש כול כך חריגות ולכן אתן רוצות להפוך את האתר לכזה מיינסטרימי. מוזר.
מי זה ה"כולן" הללו?
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-14T23:32:12):
חינוך ביתי זה לא כמו צמחונות, אי-מילת תינוקות וכדומה. חינוך ביתי הוא ברוב המקרים פאזה בחיי המשפחה, צורת חיים שמתאימה לתקופה מסוימת ואינה מתאימה לתקופות אחרות. ככה זה היה (ויתכן מאוד שגם יהיה) אצלי, וככה זה היה (וכנראה יהיה) אצל משפחות רבות שכרגע נמצאות בחינוך ביתי.
משום כך, המלצות וידע אודות מסגרות מתאימות הם [b]מאוד רלוונטיים[/b] לקהילת החינוך הביתי. המעבר מחינוך ביתי לחינוך מוסדי אינו פשוט, ואם מחליטים לעשות אותו, רוצים לקבל סיוע והמלצות מחברים לדרך, לא ממשתתפים זרים בפורום אחר.
ואם המידע הזה אודות מוסדות לימוד הופך למישהו את ככר השוק לקניון רועש, אפשר בהחלט לשים אותו במקום אחר. חבל להעמיד פנים שהוא כל כך לא רלוונטי ואפילו מוקצה מחמת מיאוס לאנשים באתר הזה, כאשר ההיפך הוא הנכון.
[b][po]עינת ש[/po][/b] (2010-07-15T01:35:04):
[u]חינוך ביתי הוא ברוב המקרים פאזה בחיי המשפחה[/u]
מפאת השעה המאוחרת ורוב הדעות שכבר הושמעו, רק אומר בקצרה שאני ממש לא מסכימה איתך.
עבורי ועבור רוב המשפחות בחינוך ביתי זו דרך חיים לכל דבר. מבחינתי, לא קיימת בכלל האופציה לשלוח את הבן שלי ל"מסגרת" או לכל מקום אחר. בעיניי, מקומו הוא איתי, עד שיהיה מספיק בוגר להחליט על עצמו ([u]בר מצוה וצפונה[/u]).
זה מספיק מבאס לשמוע מ-כמעט- כל החברות (גם הלא מיינסטרימיות בכלל) שיתופים ולבטים על הגן של שנה הבאה, ביתי/אנטרופוסופי/אמהי ככל שיהיה.
לכן אני מבינה למה ממש לא צריך את זה גם כאן.
מצד שני, כנראה שיש לזה צורך, אז אולי דווקא דף יעודי היה פותר את הבעיה. נכון שהוא "יתפוס את העין" ב{{}}[po]מה חדש[/po]{{}}, אבל לפחות [po]ככר השוק[/po] תתפנה ממודעות כאלה..
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2010-07-15T02:01:35):
[u]הסברים אלה אם כך, אם יהיו קצרים וקולעים ניחא, אם יהיו ארוכים ומלאי פאתוס והדגשים יהיו טובים במיוחד להגברת התסכול והמצוקה של הילד - שכן ייאמרו לאוזני הילד אבל יהיו מכוונים לחיזוק הבטחון העצמי של ההורים.[/u]
וואלה! תודה על התובנה
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-07-15T06:50:01):
שרון, אין ולא היתה מעולם בעיה עם המלצות ודיונים על מסגרות לילדים. לא על זה מדובר, ואין על זה ויכוח.
הויכוח הוא על דבר אחד בדיוק: מודעות למשפחתונים.
זה לא כולל מה שמשתתפים קבועים כותבים בדף הבית שלהם, כי הרי מעולם לא נמתחה ביקורת על שום דבר שמשתתפים קבועים כותבים בדף הבית שלהם, ואני מאמינה שלא נתחיל למתוח ביקורת על מישהו אפילו אם הוא יכתוב שהוא משווק חומרי הדברה.
יכול להיות שכל הטיעונים שלך תקפים גם לגבי מודעות משפחתונים, אבל בינתיים נראה לי שמה שכתבת מתייחס יותר לדיונים מחד, ולמסגרות לילדים גדולים יותר מאידך. על הדברים האלה אין מחלוקת, לכן אני מציעה למקד את הדיון בנקודה היחידה שבה יש אי הסכמה: מודעות למשפחתונים.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-07-15T07:25:12):
לפני ששוב מתחילות פה פרשנויות לרוב לדברי יונת, אנא שימו לב: יונת לא חרצה דין בויכוח, היא פשוט הסבה את תשומת הלב לנושא הויכוח וציינה שישנה אי הסכמה:
[u]הויכוח הוא על דבר אחד בדיוק: מודעות למשפחתונים.[/u]
[u]אני מציעה למקד את הדיון בנקודה היחידה שבה יש אי הסכמה: מודעות למשפחתונים.[/u]
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-15T08:59:55):
יונת, אני כבר לא אזדקק להמלצות גנים (בעבר הלא כל כך רחוק בהחלט הייתי שמחה לו היו פה המלצות כאלה!), לכן אני מדברת יותר על מסגרות לילדים גדולים יותר, שקבלת המידע עליהן עשוי להיות חשוב עבורי בעתיד.
אני רואה מסביב גם די הרבה משפחות "חינוך ביתי" שנעזרים במשפחתונים/גנים לילדיהן, באופן חלקי או מלא. גם הן יכולות להעזר בהמלצות ומודעות אודות מסגרות קיימות באזורן. בדף הירושלמי, שבו התחילה כל הסערה הזו, אמרו כמה אמהות שיש קושי גדול למצוא גן מתאים בירושלים, ולכן חשוב להן מאוד להתייעץ האחת עם השניה בדף המשותף שלהן. נכון שהיו שם שתי מודעות שחיפשו מסגרות לתינוקות קטנים, אבל הן באמת היו חריגות.
אני לא חושבת שהתייחסתי רק לדיונים, אלא בהחלט גם להמלצות ומודעות. קשה מאוד לעשות הפרדה ברורה בין המלצות למודעות, וזה דווקא טוב שמישהי, שרואה בקשה להמלצה, תספר בהזדמנות הזו על המסגרת שהיא מנהלת.
אפשר די בקלות לסנן מודעות של משפחתונים או גנים שהם בעליל לא בעלי ערך לאנשים שעומדים בהגדרות המאוד מאוד רחבות של רני לאנשי הקהילה פה - מיועדים לתינוקות קטנים (מתחת לגיל שנתיים?), מספקים מזון מעובד ותעשייתי בלבד, אינם מאפשרים נוכחות הורים וכדומה.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-15T09:05:09):
[u]אפשר די בקלות לסנן מודעות של משפחתונים או גנים שהם בעליל לא בעלי ערך לאנשים שעומדים בהגדרות המאוד מאוד רחבות של רני לאנשי הקהילה פה - מיועדים לתינוקות קטנים (מתחת לגיל שנתיים?), מספקים מזון מעובד ותעשייתי בלבד, אינם מאפשרים נוכחות הורים וכדומה.[/u]
איך לדעתך אפשר בקלות לסנן מודעות שכאלה?
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-15T09:11:33):
[u]מבחינתי, לא קיימת בכלל האופציה לשלוח את הבן שלי ל"מסגרת" או לכל מקום אחר. בעיניי, מקומו הוא איתי, עד שיהיה מספיק בוגר להחליט על עצמו (בר מצוה וצפונה[/u]
בסדר, עינת. ועבור הגיל הזה שציינת, אפשר לקבל מידע באתר באופן טבעי על מסגרות אפשריות ומומלצות? או שהילדה בת ה- 12-13 גם בוגרת מספיק כדי למצוא לעצמה את המסגרת הרצויה, אם היא רוצה מסגרת?
[u]עבורי ועבור רוב המשפחות בחינוך ביתי זו דרך חיים לכל דבר[/u]
ודאי שזו דרך חיים, בזמן שבו חיים אותה :-) רוב המשפחות בחינוך ביתי שאני מכירה עוברות תקופות של התלבטות (במיוחד בחופש הגדול), נכנסות לפעמים באופן חלקי או מלא לגן או בי"ס כזה או אחר לתקופה קצרה או ארוכה, שולחות חלק מהילדים למסגרת ומשאירות אחרים בבית - יש הרבה הרכבים.
עבורי בכלל אין דבר כזה "לא קיימת האופציה לשלוח במסגרת". כמובן שקיימת האופציה, והיא עשויה להתממש בתנאים מסוימים.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-15T09:17:06):
[u]איך לדעתך אפשר בקלות לסנן מודעות שכאלה?[/u]
על ידי הגדרת המאפיינים המתאימים, כמובן :-) כאשר מסגרת שאינה מקיימת אף אחד מהם לא תוזמן להציע את עצמה באתר הזה.
ציינתי כמה מהם, אני משערת שאמהות לילדים קטנים תוכלנה לספק עוד כמה וכמה.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-07-15T09:41:22):
[u]ועבור הגיל הזה שציינת, אפשר לקבל מידע באתר באופן טבעי על מסגרות אפשריות ומומלצות?[/u]
ברור. יש שפע של מידע על [po]בתי ספר דמוקרטיים[/po] ו [po]בתי ספר אלטרנטיביים[/po] (וגם [po]חוויות מבתי ספר אלטרנטיביים[/po] ), על [po]חינוך אנתרופוסופי[/po] , [po]חינוך וולדורף[/po] [po]בתי ספר מעורבים יהודים ערבים[/po] ואם אחפש עוד יהיו עוד.
הכל מופיע, אגב, בשני פרקים בתוך [po]מדור חינוך[/po]
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-15T10:16:06):
[po]מה זה מיתר[/po]
[po]מה זה ניגונים[/po]
[po]מקום לגדול בכפר הירוק[/po]
[po]חטיבת נעורים במיתר[/po]
אני חושבת שמידע על מסגרות לגדולים ואפשרויות שונות לשילוב קיים ואין מניעה לבקשו. הסערה הרגשית מתעוררת בנוגע למסגרות של קטנים, טרם חינוך חובה ומטה. אינני מצליחה להבין מדוע את חושבת שזה חיוני שיהיו כאן דפי המלצות נפרדים וייעודיים לצורך זה. מה המניעה שמי שזקוקה להמלצה כלשהי תבקש אותה ותקבל אותה בדף הבית שלה. ההמלצות הללו דינמיות ומשתנות. בנוסף, הקוראים הקבועים יודעים מי מספק שירותים כאלו ואחרים, ומקסימום זורקים שאלה ומיד יש מי שמפנה.
השיטה הזו של קביעת קריטריונים לא קלה בעיני כלל וכלל, כי יש עניין של פרשנות ופיחות זוחל וקשה למי שמגיע לאתר את הדקויות ואז שוב הסכר נפרץ. היא מחייבת עבודת שיטור והקפדה וחיכוכים אינסופיים ולא נעימים. זה לא פשוט.
אני גם לא מצליחה להבין מדוע באופן נדרש לענות על כול הצרכים של כול קוראיו, הציפייה הזו לא סבירה בעיני. הוא לא אתר מסחרי. הוא מעוניין לאפשר לחברי הקהילה לצרוך שירותים אחד מהשני ולקרב ולחשוף אותם לשירותים ייחודיים רלבטיים להם. ככה אני רואה את זה. ובעידן הקפיטלסטי מסחרי של היום, מאוד קשה לשמור על שמורת הטבע הזו וברגע ש"מכשירים את השרץ" באופן מוסדר זה פתח בעיני לדיונים אינסופיים ולמחלוקות ולכדור שלג שגם אם נרצה לא נצליח לעצור אותו. אני לא הייתי רוצה לראות כאן דף המלצות על משפחתונים וגנים. גם אם אזדקק לאחד, אסתפק בהמלצה לדף בית.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-15T10:55:55):
נכון, יש פה מידע (מאוד לא מעודכן ולא מפורט) על בתי ספר אלטרנטיביים שיכולים להתאים לקהילה. בעבר היתה פתיחות רבה יותר לפתיחת דפים ייחודיים למסגרות כאלו.
ניגונים כבר לא קיים בשם הזה (נדמה לי שמפעיליו הקימו במקומו את הבית העגול, שאינו מיועד לילדים גדולים)
מקום לגדול בכפר הירוק מיועד לילדים עד גיל 8
נראה לי שהאוירה של היום באתר היא לא כל כך מזמינה גם למסגרות כאלה.
[u]גם אם אזדקק לאחד, אסתפק בהמלצה לדף בית[/u]
וכל מי שירצה המלצות למסגרת יבקש שוב בככר השוק את אותה בקשה? נראה לי מאוד עדיף שיהיה דף שירכז את המידע הזה.
חוץ מזה, רוב משפחות החינוך הביתי שאני מכירה לא ירגישו שום צורך לפתוח בפני כל האתר את התלבטויותיהן בנושא הזה, גם אם הן שוקלות את האפשרויות וזקוקות למידע.
ושוב, [b]כל כך הרבה[/b] אמהות מפסיקות את החינוך הביתי בגיל גן וממשיכות להיות חלק מהקהילה הזו של באופן. למה לא לעזור להן בתחום החשוב הזה של בחירת הגן?
[b]ממ[/b] (2010-07-15T11:33:25):
[u]נכון שהיו שם שתי מודעות שחיפשו מסגרות לתינוקות קטנים, אבל הן באמת היו חריגות.[/u]
לא נכון.
היו שם כ-15 מודעותובקשות להמלצות על תינוקות פצפונים. בדף [po]איפה כאן מדברים עם העורכים[/po] ציטטתי בערך 7 מהן.
אלה היו מודעות והמלצות שבכלל לא קשורות לבאופן. זה פשוט הפך לדף תפוז רגיל--של הורות יותר מודעת אולי. זה הכל. אז מהר מאוד לא היית מוצאת שום דבר שמתאים לך שם בכל מקרה.
ואם את רוצה, אז פורום הורות טבעית בתפוז מכיל הרבה מידה, שבאופן בכל מקרה לא יכול לספק.
[b]ממ[/b] (2010-07-15T11:36:01):
_השיטה הזו של קביעת קריטריונים לא קלה בעיני כלל וכלל, כי יש עניין של פרשנות ופיחות זוחל וקשה למי שמגיע לאתר את הדקויות ואז שוב הסכר נפרץ. היא מחייבת עבודת
שיטור והקפדה וחיכוכים אינסופיים ולא נעימים._
נכון מאוד. והמחיר על השיטור והחיכוכים הוא מאוד גבוה.
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2010-07-15T11:39:54):
[u]אפשר די בקלות לסנן מודעות של משפחתונים או גנים שהם בעליל לא בעלי ערך לאנשים שעומדים בהגדרות המאוד מאוד רחבות של רני לאנשי הקהילה פה - מיועדים לתינוקות קטנים (מתחת לגיל שנתיים?), מספקים מזון מעובד ותעשייתי בלבד, אינם מאפשרים נוכחות הורים וכדומה.[/u]
אוקיי, זה רעיון שאפשר לדבר עליו: משפחתונים -- רק בתנאי שיש להם מאפיינים באופניים מסוימים, אחרת -- לא.
הבנתי נכון?
[u]ושוב, כל כך הרבה אמהות מפסיקות את החינוך הביתי בגיל גן וממשיכות להיות חלק מהקהילה הזו של באופן. למה לא לעזור להן בתחום החשוב הזה של בחירת הגן?[/u]
אני לא חושבת שהיתה כאן התנגדות לגנים (שזה, נגיד, מגיל 3). או שפספסתי משהו?
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-15T11:50:33):
אני ממש לא מצליחה להבין למה צריך כל כך הרבה שיטור וחיכוכים. אם היו מסתננים לשם כמה פרסומים של גנים קונבנציונליים שלא מתאימים לאף אחד פה, אז מה? כל אחת תבדוק מה מתאים לה. אם היה דף ייעודי, אפשר היה פשוט לא לפתוח אותו אם לא זקוקים למידע מהסוג הזה, ומי שפותחת אותו היתה יכולה לעמוד בכמה פרסומים לא רלוונטיים.
כשאני מעיינת במה חדש, יש שם כל כך הרבה דפים שלא קשורים לבאופן בכלל ולא מעניינים אותי ומאוד מעמיסים עליי, הרבה יותר מהמלצות גנים, שפותחים אנשים שפשוט לא בא להם לחפש מידע בגוגל או שבא להם לשתף בהגיג, והמשותף לכל אלה שלא בא להם לחפש את הדף שכבר עוסק בנושא הזה והם גם רוצים חשיפה מירבית אז הם לא כותבים את השאלה בככר השוק.
אוליי כדאי להפנות את האנרגיה לכיוון הזה, של דילול כמות הדפים החדשים שנפתחים?
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-15T11:52:43):
_אוקיי, זה רעיון שאפשר לדבר עליו: משפחתונים – רק בתנאי שיש להם מאפיינים באופניים מסוימים, אחרת – לא.
הבנתי נכון?_
נראה לי מעולה.
[u]אני לא חושבת שהיתה כאן התנגדות לגנים (שזה, נגיד, מגיל 3). או שפספסתי משהו?[/u]
נראה לי שבהחלט היתה. עכשיו בכל אופן, בדף הזה עצמו, יש התנגדות כזו.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2010-07-15T13:30:46):
קודם כל מסכימה עם כל מלה של [po]חלוקית נחל[/po] מעלי.
_נכון, יש פה מידע (מאוד לא מעודכן ולא מפורט) על בתי ספר אלטרנטיביים שיכולים להתאים לקהילה. בעבר היתה פתיחות רבה יותר לפתיחת דפים ייחודיים למסגרות כאלו.
ניגונים כבר לא קיים בשם הזה (נדמה לי שמפעיליו הקימו במקומו את הבית העגול, שאינו מיועד לילדים גדולים)
מקום לגדול בכפר הירוק מיועד לילדים עד גיל 8_
זה יהיה מאוד משמח אם תוכלי לערוך את הדפים האלה - למחוק דף שכבר לא רלבנטי, או לערוך אותו כך שיכיל אך ורק את המידע המעודכן שהבאת כאן. כך, מי שיחפש יגלה שהמקום כבר לא קיים במקום לקרוא המון הודעות לא רלבנטיות.
[u]כשאני מעיינת במה חדש, יש שם כל כך הרבה דפים שלא קשורים לבאופן בכלל ולא מעניינים אותי ומאוד מעמיסים עליי, [...], שפותחים אנשים שפשוט לא בא להם לחפש מידע בגוגל או שבא להם לשתף בהגיג, והמשותף לכל אלה שלא בא להם לחפש את הדף שכבר עוסק בנושא הזה והם גם רוצים חשיפה מירבית אז הם לא כותבים את השאלה בככר השוק.[/u]
אני בעד הדילול שלהם, אבל זה שוב מצריך כוח עריכה.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-15T13:48:51):
המסגרות הרלוונטיות הן בדרך כלל פרטיות, ולדעתי ישמחו לפרסם ולעדכן פה אם ירגישו מוזמנות.
אם אערוך תחקיר יסודי על מוסדות לימוד אלטרנטיביים, אשמח לשתף במידע. בינתיים המידע שלי בתחום הוא מאוד אקראי.
[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2010-07-15T13:53:40):
מאז שכתבת לי חלוקית עברו פה כבר המון הודעות, אבל אני בכל זאת עונה |יד 1|
[u]הולכת, את קראת את הדוגמאות שנתתי כפי שהן הופיעו באתר?[/u]
כן... למרות שאני מבינה למה נראה כאילו אולי לא :-P
[u]ומאוד יתכן ש [po]איציק שאול[/po] מגדל את ילדיו בחינוך בייתי אלא שהוא פשוט לא בחר לדבר על כך ולציין זאת בדף הבית שפתח לעצמו, הוא גם לא משתתף פה בדיונים, עד כמה ששמתי לב[/u]
לי יש הרגשה שאיציק הוא חבר של [po]אליהו מחדרה[/po], שדווקא כן משתתף פה, ואם כך הוא אז אני לא רואה בזה שום רע, ומשערת שייקח לבנאדם זמן להתערבב.
מצד שני אם יעבור זמן והדף יישאר ריק ופרסומי נטו הוא פשוט יימחק וזהו. בעיני עדיף לטעות ולמחוק אחרי זמן דף בית "לא כשר" מאשר לטעות לכיוון השני ולמחוק מיד דף בית "כשר" <ולא, אין הכוונה לדף באישורו האישי של [po]רני כשר[/po] :-)>
[u]הרי הבחורה שכינתה עצמה [po]פלונית אלמונית[/po], גם אם היא רואה את באופן כביתה, לא נראה לך מוזר בעיצומם של הדיונים הנוכחיים ובכלל באתר הזה שנושא המשפחתונים בו, אחת לכמה זמן מעורר סערות, מתייעצת כיצד לתמחר את המשפחתון שלה, ואף תופסת טרמפ כנגד העורכות על כך שמוחקים משפחתונים וכועסת על זה שלא עונים לה. אולי פה זה לא המקום המתאים לקבל על זה ייעוץ? משהי שזה ביתה הייתה יודעת את זה או לפחות רגישה לעניין... וההעלבות הזו הספציפית נקראה לי מאוד מניפולטיבית. מצטערת. אם את מבקשת עזרה או ייעוץ חינמי באינטרנט ולא יעזרו לך, האם תכעסי? האם מישהו מחוייב לך? במיוחד בנושא שנוי במחלוקת ושסביר להניח שגם אין בו הרבה ידע לחלוק.[/u]
יש אנשים שזה הבית שלהם אבל רואים את הדברים אחרת ולא מרגישים שזה כל כך נורא להתייעץ פה בנושא משפחתון, בטח ובטח שהיא מדברת על עזרה בתמחור עסק ולא בהמלצה על המשפחתון הזה. אולי זה חוסר רגישות מצידה להעלות את זה ללא שום הקדמה והתנצלות בתקופה הסוערת הזו, אבל יש בקהילה גם אנשים חסרי טקט :-) ומה לעשות שממש עכשיו היא חייבת לבנות ולמחר את העסק לקראת ספטמבר... לא ממש אפשרי לחכות עד שוך הסערה.
בכל אופן אני הבנתי את הצורך שלה ולא התרגשתי מזה. אני ממש מבינה ולא נסתר ממני למה בעינייך ובעיני אחרות זה חצוף, אבל היופי הוא שיש מגוון של צורות להרגיש כלפי אותו הדבר בדיוק, ורציתי להאיר גם דרך אחרת לראות את הדברים.
[u]ואם כבר לדייק אני לא הגדרתי את הצרכים שלה כמניפולציה זולה ומטופשת, אני באמת ובתמים מאמינה שהצורך שלה הוא אמיתי, היא באמת עומדת לפתוח משפחתון ולא יודעת איך להתחיל ומה לעשות, העלתי ספק בנוגע להתנהלותה באשר לכך. ואני הרגשתי זילות בשימוש במילים כמו בית וקהילה וכו' שנועדו לתת הרגשה לא נעימה ונוחה למי שלא ידע לעזור לה ולמי שניסה לשמור על צביון המקום.[/u]
את הגדרת את השימוש במילים כמו בית וקהילה כזילות, אני מאמינה לה שהיא באמת מרגישה שזה ביתה וציפתה לעזרה מהקהילה.
אולי אני נאיבית, ואולי במקרה כזה או אחר באמת יש זילות וניצול המושגים הללו, אבל בי הפנייה שלה ושל אחרות בנושא המשפחתונים והצורך בסיוע מהקהילה שהן מרגישות שייכות אליה כן נגעה.
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-07-15T14:54:13):
ממ שמתי לב שכל מי שלא חושב כמוך, בכל נושא, _לא [po]נותנת לעובדות לבלבל [/po] אותו. כנראה שאת יודעת מה האמת, כל האמת, והאמת היחידה ;-)
לשלושת המתנגדות לראות משפחתון בככר השוק או בדף נפרד ב _[po]חלקת אלוהים הקטנה [/po], אני ממליצה לפתוח אתר. יש לי גם הצעה לשם: חלקת אלוהים הממש-ממש-ממש קטנה, וגם קצת בודדה ומשעממת, (אבל נורא טהורה ונקיה ומיוחדת) ;-)
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-15T14:56:46):
רק לסיכום, ברור לי שאפשר לראות את העניין מזוית אחרת. הנה, עומדת לפננו מחלוקת מהותית וכול אחד רואה את הדברים מעט שונה, מציע פתרונות אחרים, מוכן לוותר על דברים אחרים ואכן זה היופי שבמגוון האנושי. להכניס העלבויות דרמטיות לסיפור והאשמות וכעסים במקום להתדיין על הדברים ולנסות להבין נקרא לי כמניפולטיבי. יאללה, זה אופנתי לרדת על העורכות הטרחניות והקטנוניות והמרירות, בואו נמשיך עם זה, למה מה הן חושבות לעצמן....נו, שויין, זה מה שקורה לאמהות בחינוך בייתי, יאללה שיצאו להתאוורר ויגשימו את עצמן ואז יהיה פה קצת שקט P-:
ובלי שום קשר זה חצוף בעיני לכעוס כשלא עוזרים לך בחינם, מה גם שדובר פה על עזרה טכנית מקצועית ולא משהי שחושפת איזו מצוקה רגשית.
[b]ממ[/b] (2010-07-15T15:01:38):
[u]ממ שמתי לב שכל מי שלא חושב כמוך, בכל נושא, לא [po]נותנת לעובדות לבלבל[/po]? אותו. כנראה שאת יודעת מה האמת, כל האמת, והאמת היחידה[/u]
טליה, את יכולה לספק לי סיבה אחת טובה מדוע את מוצאת לנכון לדבר על האישיות שלי במקום על הדברים שלי? אולי אני אדבר על מי שתורמת לשלילת זכויות אנוש מילדים חסרי זכויות ממילא ואחר כך מידיינת בשמחה על משפחתונים כן או לא?
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-15T15:06:52):
טליה, לא יודעת איך הגעת למספר שלושה, נראה לי שיש קצת יותר מכך.
אני, בשונה ממך, לא חושבת שמודעות והמלצות על משפחתונים הכניסו איזה עניין מיוחד כאן ולכן אני לא חושבת שיהיה משעמם בלעדיהן. הנסיון להצמיד למי שלא חושב כמוך תיאורים שליליים לא ענייני בעיני. אני לא רוצה כאן המלצות על משפחתונים. זה מפריע לי. אני לא טהרנית ולא מתבדלת. אין לי בעיה עם אמא שמשיקוליה שלה מחליטה לשלוח את ילדיה למשפחתון. זו החלטה שלה. אני לא חושבת שהאתר צריך לספק לוח מודעות מסחרי למטרה הזו. עובדה שעד לאחרונה זה לא היה מקובל לפרסם משפחתונים בכיכר, ועד עכשיו לא נפתחו פה דפי המלצות ופרסומים על משפחתונים ובלי עין הרע לא משעמם פה. @}
[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2010-07-15T15:21:04):
[u]להכניס העלבויות דרמטיות לסיפור והאשמות וכעסים במקום להתדיין על הדברים ולנסות להבין נקרא לי כמניפולטיבי.[/u]
האמוציות באות משני צידי המתרס. אפשר להבין למה מישהי שצריכה עזרה ונמחקת נעלבת לעמקי נשמתה, שהרי מעצם זה שהיא זקוקה לעזרה נמצאת במצב של חולשה יחסית. זה לא בא להצדיק אותה, אני ממש מבינה גם את המצוקה של מי שלא רוצה לפתוח את באופן למודעות על משפחתונים, אבל להגיד שזה מניפולטיבי מצידה להעילב זה מרחיק לכת בעיני.
[u]יאללה, זה אופנתי לרדת על העורכות הטרחניות והקטנוניות והמרירות[/u]
חס ושלום לפחות לא מבחינתי וכתבתי כבר למעלה אי שם _וכל הכבוד לעורכות על עבודתן המבורכת!
חשוב שנדע כמה אתן עושות מאחורי הקלעים, ככה שלפעמים אנחנו אפילו לא מדמיינים מה היה קורה כאן בלעדיכן...תודה רבה!_
[u]זה חצוף בעיני לכעוס כשלא עוזרים לך בחינם[/u]
מה הקשר של חינם או לא חינם? מי שצריך עזרה ורואה את עצמו כחלק מהקהילה ייכעס וייעלב בלי קשר לכסף כאשר העזרה נמנעת ממנו.
[u]מה גם שדובר פה על עזרה טכנית מקצועית ולא משהי שחושפת איזו מצוקה רגשית.[/u]
תאמיני לי, ליזום ולתפעל עסק זה משהו שכולל בתוכו גם המון פנים רגשיים. וכשאתה מקבל דלת סגורה זה יכול לייאש במובן הכי רגשי גם כשמדובר בעסק.
[b][po]קטנו נית[/po][/b] (2010-07-15T15:43:45):
[u]זה רעיון שאפשר לדבר עליו: משפחתונים – רק בתנאי שיש להם מאפיינים באופניים מסוימים, אחרת – לא.[/u]
ואיך יבחרו המאפיינים?
כל. אבל- כל - מי שדיברתי איתה ושולחת את התינוק של למסגרת מסבירה לי כמה זה טוב בשבילו.
בין אם זו מסגרת אורגנית זורמת אנטרופואמו, ובין אם זו מסגרת קונוונציונלית אבל ממש ממש קרובה לבית ועם גננות מדהימות.
אז קודם נעלבים כשמנסים למנוע פרסום של פתרונות מיקור חוץ לטיפול בתינוקות רכים.
ואח"כ יעלבו כשמישהי תעז להגיד שזה לא רעיון טוב לשלוח תינוק בן חצי שנה למיקור חוץ, גם אם הוא אורגני וזורם ואנטרופואמו.
אז הנעלבות תעלבנה, והפורשות תפרושנה.. לכל דבר זמן. קיץ עכשיו, בסתיו הן תשובנה חזרה.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-15T15:46:11):
מסכימה איתך שהאמוציות סערו משני הצדדים.
באופן אישי אני מודה ומוקירה על כל מי שעזר לי כשביקשתי ייעוץ ותמיכה. זה לא מובן מאליו בעיני ולא מחוייב המציאות גם אם אני מבקרת קבועה באתר. לכן, כשמישהו אחר פונה לעזרה וייעוץ, גם אם הוא רואה עצמו שייך לקהילה, והוא לא מקבל אותה מהר מספיק לטעמו, בעיני זה לא לעניין לכעוס. במקרה הזה אף ניסו לענות ולהפנות וכשהכעס הגיע, כעסו בחזרה. אנשים עונים במידה והם יודעים ובמידה והם פנויים ורוצים וכו'. הכול תלוי בטובתו של העונה. הוא לא מחוייב לכך. הוא עושה זאת מרצונו ובהתאם ליכולתו. זה בשונה משירות יעוץ מקצועי אותו אתה קונה בתשלום. לכך התכוונתי. העזרה לא נמנעה. זה לא שניתן היה לעזור ולא עזרו. את לא יודעת בוודאות וגם אף אחד אחר אם זה לאהיה אפשרי או שפשוט לא יצא או שלא ידעו לענות וכו'.
כמו כן, חבר קהילה שבוחר לממש את זכותו ולכתוב כ [po]פלוני אלמוני[/po] יודע שיש לכך מחיר. בדרך כלל הוא מציין שהוא בוחר להישאר אנונימי למרות שהוא קורא/כותב קבוע וכו'. במקרה הזה זה לא נעשה.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-15T15:47:14):
זו באמת הבעיה הכי קשה בדיונים האלו, כאשר מי שלא מסכימה עם משהו נעלבת מעצם העובדה שהדבר נאמר. מאוד מקשה על התקשורת.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-15T15:48:51):
צודקת. בעיה נוספת היא שמתחילים לתאר את המתדיין ולהצמיד לו מיני תכונות במקום להתייחס עניינית לדבריו.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-15T15:49:46):
נו, זה בדרך כלל הולך ביחד עם ההעלבות
@}
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2010-07-16T10:49:40):
_הדבר היחיד שחדש זה התנועה הרבה באתר
זה פשוט לא העובדות. חד וחלק. מה שחדש זה לא התנועה באתר אלא מספר דפי המודעות שנפתחים ביום או בשבוע. בשנה האחרונה נפתחו דפי מודעות במספר רב הרבה יותר משנים קודמות. בלי השוואה. חלק מדפי המודעות הם בנושאים מסוימים (כמו דפי המשפחתונים) וחלק פשוט אישיים--אנשים שפותחים כאילו דף בית שהוא בסך הכל מודעה._
זה ככה כבר שנים, מאז שאני כאן. נכון שזה התגבר, אבל לדעתי לא באופן דרמטי כמו שעולה מהדברים שלך.
אני חושבת שהשינוי קשור לשני דברים: כמות האנשים האדירה שנחשפה לאתר בשנתיים האחרונות (פלוס מינוס) - וזה באמת [u]בלי השוואה[/u] לקודם -
ובמקביל, העלייה בכמות הדפים (ובכלל המלל) באתר - רק ב-3-4 שנים האחרונות נוספו אלפים רבים של דפים, הן רלוונטיים ומעניינים והן כאלה שלא.
פעם, כשהיו פחות דפים, מי שבא לאתר קודם כל חרש את [po]מפתח נושאים[/po] ודפי האינדקס חרוש היטב. היום אי אפשר לעשות את זה. מרוב דפים מאונקדסים אי אפשר לנווט בדפי האינדקס. אנשים מהר מאוד מדלגים על זה, מהר מאוד צורכים את האתר אך ורק דרך מה חדש ומהר מאוד מרגישים חלק ממנו עוד לפני שהם מכירים אותו.
אחת התוצאות של זה היא שהיחס בין כותבים לעורכים משתנה מאוד לרעת העורכים, כל הזמן, וכך יש כל הזמן רק עוד ועוד מלל וזה כדור שלג.
לעניות דעתי צריך לחשוב ברצינות איך לעודד מאוד עריכה איכותית באתר, תוך קביעת מטרות ברורות לעריכה.
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-07-16T16:35:07):
[u]לא חושבת שמודעות והמלצות על משפחתונים הכניסו איזה עניין מיוחד כאן ולכן אני לא חושבת שיהיה משעמם בלעדיהן[/u]
בלעדי המודעות לא, אבל בלעדי החברים החדשים שכותבים את המודעות הללו, אולי כן :) אני נוטה לקבל את המעט "רע" עם כל הטוב :)
כמו שאמרה קלולס: It does not say R.S.V.P. on the Statue of Liberty
או במקרה שלנו: לא כתוב "ההשתתפות באתר מותרת רק למי שלא תזכיר משפחתונים" ב [po]דף פתיחה[/po]
(והמרגיעון מתאים כמו תמיד: "אי אפשר להשפיע ללא הנכונות להיות מושפע")
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-07-16T16:39:39):
[u]טליה, את יכולה לספק לי סיבה אחת טובה מדוע את מוצאת לנכון לדבר על האישיות שלי במקום על הדברים שלי?[/u]
למה לא? :-0
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-16T20:42:06):
אז לסיכום, אפשר לפתוח דף למסגרות חינוכיות עם נטיות באופניות, ולהזמין לשם את הירושלמיות?
[b][po]שני צו[/po][/b] (2010-07-16T21:46:28):
[u]אז לסיכום, אפשר לפתוח דף למסגרות חינוכיות עם נטיות באופניות, ולהזמין לשם את הירושלמיות?[/u]
לא..
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-16T21:49:02):
ממש לא!
ל"באופן" כאתר תוכן אין תחליף ברשת ולכן מי שמעוניין/ת בהחלפת ידע ישאר. עובדה שנשארו פה רבים וטובים ששולחים למסגרות מבלי שיפתח פה דף ייעודי.
לפרסומים והמלצות על מסגרות יש תחליפים ברשת, כולל כאלו של הורות טבעית ומודעת. מי שילך בגלל שלא ניתן להשיג את זה כאן, כנראה זה מה שחיפש מלכתחילה.
רק היום בבוקר, בחורה בשם מאיה פתחה דף חדש בשם [po]משפחתון חדש ביפו[/po] ובו פירסמה מודעה על המשפחתון החדש המיועד לבני שנתיים וקראה להורים לרשום את ילדיהם אליו. פניתי אליה וניסיתי לבדוק איתה מדוע בחרה לפרסם באתר וכו', היא בתגובה אמרה שהיא מתנצלת ומחקה את הודעתה. בגלל "קושי טכנולוגי" היא לא הצליחה להגיב בדף ולשתף. משהי העבירה את הודעתה [po]לכיכר השוק[/po], אולי בגלל שנוכחות ילדים ערבים בגן נחשבת לבעלת נטיות באופניות, אני לא יודעת, אבל זו רק דוגמא אחת לשיבוש שחל בגלל הפרסום החינמי והחופשיות שבאתר. במקום שהכיכר תאפשר לחברי קהילה לפרסם את עצמם ולהציע שירותים איש לרעהו זה הפך ללוח מודעות לכול דבר.
הדף [po]מידע ירושלמי[/po] שוקק חיים גם עכשיו, לאחר שהמשפחתונים לא מפורסמים בו. הרוחות נרגעו. למה ההתעקשות על פרסום משפחתונים בדף ייעודי, אני לא מצליחה להבין. באמת.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-07-16T21:56:48):
[u]אז לסיכום, אפשר לפתוח דף למסגרות חינוכיות עם נטיות באופניות, ולהזמין לשם את הירושלמיות?[/u]
לא ולא.
אבל הלא כבר ראינו שיש כבר שלל דפים למסגרות חינוכיות כאלה! הירושלמיות לא מחפשות מסגרות לילדים בגיל חובה ומעלה, אלא רוצות דף למשפחתונים באיזור שלהן. לאן תזמיני אותן, לדף של מיתר, או לבי"ס דמוקרטיים? או אחר?
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-07-16T22:02:09):
.. או שהתכוונת שמשפחתונים הם מסגרות חינוכיות?
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-16T22:07:43):
_[po]יונת שרון[/po] (15.07.2010 11:39):
אפשר די בקלות לסנן מודעות של משפחתונים או גנים שהם בעליל לא בעלי ערך לאנשים שעומדים בהגדרות המאוד מאוד רחבות של רני לאנשי הקהילה פה - מיועדים לתינוקות קטנים (מתחת לגיל שנתיים?), מספקים מזון מעובד ותעשייתי בלבד, אינם מאפשרים נוכחות הורים וכדומה.
אוקיי, זה רעיון שאפשר לדבר עליו: משפחתונים – רק בתנאי שיש להם מאפיינים באופניים מסוימים, אחרת – לא_
אז צריך להמשיך לדבר על הרעיון הזה, אוקיי.
כן, משפחתונים הם בעיניי מסגרות חינוכיות. יש הרבה "באופניות" שמשתמשות בשירותי משפחתונים, וזקוקות למידע אודות קיומם.
וגם גנים.
וגם מסגרות לגילאי חינוך חובה.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-07-16T22:29:53):
[u]לפרסומים והמלצות על מסגרות יש תחליפים ברשת, כולל כאלו של הורות טבעית ומודעת. מי שילך בגלל שלא ניתן להשיג את זה כאן, כנראה זה מה שחיפש מלכתחילה.[/u]
|כן|
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-16T22:41:48):
[u]לפרסומים והמלצות על מסגרות יש תחליפים ברשת, כולל כאלו של הורות טבעית ומודעת. מי שילך בגלל שלא ניתן להשיג את זה כאן, כנראה זה מה שחיפש מלכתחילה[/u]
עזבו את הנעלבות, בואו ניתן לנשות האתר אפשרות לא רק לקבל מתכונים וייעוץ זוגי, אלא גם אפשרות להתייעץ בנוגע לנושא מרכזי וחשוב! הרי לכולנו חשוב שהילדים, אם אינם בחינוך ביתי, ילכו למסגרת הטובה ביותר עבורם האפשרית לנו.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2010-07-16T22:58:25):
_אז לסיכום, אפשר לפתוח דף למסגרות חינוכיות עם נטיות באופניות, ולהזמין לשם את הירושלמיות?
לא ולא_
ממש לא!!
[u]לפרסומים והמלצות על מסגרות יש תחליפים ברשת, כולל כאלו של הורות טבעית ומודעת. מי שילך בגלל שלא ניתן להשיג את זה כאן, כנראה זה מה שחיפש מלכתחילה.|[/u]
בדיוק!
[u]עזבו את הנעלבות, בואו ניתן לנשות האתר אפשרות לא רק לקבל מתכונים וייעוץ זוגי, אלא גם אפשרות להתייעץ בנוגע לנושא מרכזי וחשוב! הרי לכולנו חשוב שהילדים, אם אינם בחינוך ביתי, ילכו למסגרת הטובה ביותר עבורם האפשרית לנו.[/u]
דיונים והתייעצויות בנוגע למסגרות היו קיימים כבר שנים--בבלוגים, בדפי בית ובדפי התייעצויות.
להפוך את באופן ללוח מודעות זה משהו אחר. זהו כדור שלג שאין לו שום סיכוי להיעצר. גם ככה רבים כבר קלטו את באופן ומפרסמים פה השכם והערב בלי להכיר את האתר אפילו. לא תהיה שום אפשרות לסנן את זה. והמחשבה שיהיה אפשר לקבוע איזה משפחתון הוא סביר ואיזה לא היא סוג של אשליה.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-07-16T23:17:31):
[u]אפשרות להתייעץ בנוגע לנושא מרכזי וחשוב![/u]
שוב הבלבול והטשטוש...
יש אפשרות [b]להתייעץ[/b] , ויש פה לא מעט דוגמאות להתייעצויות כאלה - ראי למשל [po]גן קרוב גן רחוק[/po] , [po]התלבטות לגבי גן[/po] , [po]מתי רצוי לשלוח לגן[/po] ואפילו [po]איך לזהות משפחתון מתעלל[/po] . בטח היו עוד. כמו שיש על כל נושא. כולל [po]איך להפוך גן ילדים לגן ירוק[/po]
מה שמבקשים שלא יהיה פה, הוא [b]המלצות ספציפיות על מקומות ספציפיים[/b]. "המשפחתון של חיה ברחוב הרצל מעולה! האוכל ככה ככה ויש טלוויזיה אבל המוצצים שם אורגנים".
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-17T08:29:03):
[u]שוב הבלבול והטשטוש...[/u]
[u]והמחשבה שיהיה אפשר לקבוע איזה משפחתון הוא סביר ואיזה לא היא סוג של אשליה[/u]
תגידו, שמעתן פעם על האפשרות לכתוב "אני לא מסכימה עם זה" ואז לנמק? לא נעים הדיבור הזה על בלבול, טשטוש ואשליה.
קרוטונית, כאשר מישהי מתייעצת לגבי מסגרת אפשרית לילד, סביר ומתאים שמי שמכירה מקום מתאים תמליץ עליו, ומי שמפעילה מקום מתאים תפרסם אותו.
הרעיון הוא [b]שיהיה דף שירכז את המידע הזה[/b] , ולא כל אחת תצטרך להזמין לדף שלה לצורך קבלת ההמלצות, המידע והפרסום העצמי.
הדפים שהבאת בדוגמא יכולים לשמש הזדמנות להמליץ על מקום ראוי, אבל צריך עבודת מחקר רצינית כדי להגיע אחר כך ולראות את ההמלצות האלה. חבל להגיע קודם למשפחון מתעלל ורק אז לזכות בקבלת המלצה על מקום טוב באזור.
[b][po]במבי ק[/po][/b] (2010-07-17T09:01:02):
יש לי זווית שהייתי רוצה לנסח בכמה מילים, ונראה אם אצליח להעביר -
אני מתחברת לאתר ממקום אחר. פחות חשוב לי עמוד השדרה התוכני (והוא חשוב לי מאוד!), ויותר המקום שנותן לי תמיכה ומושך כל הזמן למעלה בדבר אחד מהותי - עידוד לחשיבה ביקורתית. זה הזהב שאני מוצאת פה, וזה הזהב שחשוב לי. מה שאני עושה אח"כ בחיים הפרטיים שלי - ואני שולחת למשפחתון מתחת לגיל 3, רק כדי שנמקם את הזירה של הדיון מבחינת ה"דיסקליימר" - הוא ענייני הפרטי, והוא נעשה מתוך שקילת האפשרויות, בחירה מודעת, וחשיבה ביקורתית על ההיבטים השונים.
אני לא חיה בעולם שאין בו ניגודי אינטרסים, בעולם שמאפשר לי לקיים את כל הערכים שאני מאמינה בהם או שהייתי רוצה להאמין בהם או לכל הפחות להתנסות ולבדוק. זה בסדר מבחינתי, כי החיים שלי מאוד טובים, וגם עם הבחירות שפחות מתאימות לערכים האידאליים שלי - אני חיה בשלום.
בשביל מישהי כמוני - מודעות של משפחתונים זה משהו פרקטי. נחמד לי שיש כאן, כי זה סינון איכותי ראשוני. אבל זה לא ממש שייך לכאן.
אבל הדיון על האם מודעות משפחתונים או לא - הוא מפוספס בעיניי, כמעט ביורוקרטי. זה ממש לא משנה אם כן או לא. רוח האתר מהעיניים שלי היא הצעת אלטרנטיבה תרבותית וערכית ושוב - עידוד חשיבה ביקורתית.
[u]להפוך את באופן ללוח מודעות זה משהו אחר. זהו כדור שלג שאין לו שום סיכוי להיעצר. גם ככה רבים כבר קלטו את באופן ומפרסמים פה השכם והערב בלי להכיר את האתר אפילו. לא תהיה שום אפשרות לסנן את זה. והמחשבה שיהיה אפשר לקבוע איזה משפחתון הוא סביר ואיזה לא היא סוג של אשליה.[/u]
לגמרי.
ואני לא כ"כ מבינה - אם מקימי האתר סגורים על זה שזה לא מתאים, ואם למקימי האתר יש מילה - אז למה לא פשוט להחליט שאין. אפשר לחשוב שמישהו יקח את זה קשה ושיש בזה איזשהו סמל לסתימת פיות בדיון מהותי. כולה מודעות על משפחתונים - למה להתקשקש על זה כ"כ הרבה. אפשר עדיין לבקש המלצות, אפשר למצוא במקומות אחרים ברשת.
הצעה פרקטית - אפשר לכתוב "נא לא לפרסם מודעות על משפחתונים -זה נוגד את [po]רוח האתר[/po] - ושם להסביר בכמה מילים מה "רוח האתר" בצורה מנומקת, בהירה וחיובית. ומי שרוצה להתווכח על זה - שיעשה את זה שם (או שיפנו אותו לכאן בחזרה :-D).
או פשוט להבין שככר השוק זה לא בדיוק "רוח האתר" אלא לוח מודעות בלי רוח של ממש - ופשוט לפסוח עליהן. ולהסתפק בזה שאנשים שמשתמשים במידע הם אחד משניים:
[list=1]
[*] או כאלה שממילא משתמשים בבאופן כ"עוד אתר" ולגביהם זה לא משנה מה רוח האתר, וממילא זה לא משפיע עליהם
[*] או כאלה שעושים בחירות מתוך בחירה וחשיבה ביקורתית, רוח האתר היא גם הרוח שלהם במובן הזה - הם פשוט בחרו בחירות אחרות
[/list]
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-17T10:52:58):
[u]ואני לא כ"כ מבינה - אם מקימי האתר סגורים על זה שזה לא מתאים, ואם למקימי האתר יש מילה - אז למה לא פשוט להחליט שאין. אפשר לחשוב שמישהו יקח את זה קשה ושיש בזה איזשהו סמל לסתימת פיות בדיון מהותי. כולה מודעות על משפחתונים - למה להתקשקש על זה כ"כ הרבה[/u]
[po]במבי ק[/po] , יש אנשים שעבורם באופן טבעי הוא אתר למשפחות חינוך ביתי, ומיועד בעיקר להשתתפות במקורות מידע ולהתלבטות משותפת לגבי החיים בחינוך הביתי
יש אנשים שעבורם באופן טבעי הוא אתר שמקדם את החזרה שלהם לחיים בהרמוניה עם הטבע
יש אנשים שעבורם באופן טבעי הוא אתר שמקדם חשיבה ביקורתית
כולם חברי הקהילה של באופן טבעי, והאתר משרת את כולם. שיחה אודות צרכים של חלק גדול מהמשתתפים כאן, כולל אותך, הם לא התקשקשות (ושוב, אפשר בלי זה? אני לא נעלבת אבל זה באמת מיותר).
ולגבי מקימי האתר- הם ממש לא סגורים על זה שזה לא מתאים. [b]הם[/b] לא מדברים בקול אחד, וכל אחד מהם ממש מוכן לכלול דף כזה על משפחתונים באתר, בדרך זו או אחרת.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-07-17T11:16:44):
[u]תגידו, שמעתן פעם על האפשרות לכתוב "אני לא מסכימה עם זה" ואז לנמק? לא נעים הדיבור הזה על בלבול, טשטוש ואשליה.[/u]
ב"בלבול" ו"טשטוש" אני מתכוונת לומר שהטענות שלך אינן נוגעות במוקד הדיון אלא מערבבות יחד איתו דברים שאין עליהם מחלוקת. או כמו שאומרים באתר דיונים אחר שיש לי היכרות מעמיקה איתו, את "נלחמת באיש קש" (=מבקרת את הטענות הלא נכונות).
הקריאה שלך היתה: [u]בואו ניתן לנשות האתר אפשרות לא רק לקבל מתכונים וייעוץ זוגי, אלא גם אפשרות להתייעץ בנוגע לנושא מרכזי וחשוב![/u]
זה לא קשור להסכמה או אי הסכמה - אני דווקא מסכימה עם הקריאה הזו ;-) אבל היא בגדר טשטוש (=ערפול) בעיניי, כי היא כלל לא נוגעת לעצם המחלוקת.
[u]הדפים שהבאת בדוגמא יכולים לשמש הזדמנות להמליץ על מקום ראוי, אבל צריך עבודת מחקר רצינית כדי להגיע אחר כך ולראות את ההמלצות האלה. חבל להגיע קודם למשפחון מתעלל ורק אז לזכות בקבלת המלצה על מקום טוב באזור.[/u]
הדפים שהבאתי הם בדיוק מה שאני (אישית) מסוגלת "לסבול" במקום כמו באופן - התייעצות [b]עקרונית[/b] שאחר כך מישהו אחר יכול להיעזר בה גם אחרי שנים - למשל, המסקנה מדף אחד היתה שעדיף לנסוע קצת רחוק יותר לגן מרוחק ואיכותי, ולא לשלוח לגן קרוב שיש לאמא בעיה איתו.
אני לא חושבת, בעצם אני מתנגדת לרעיון, שיכניסו שם את פרטי הגן הספציפי. מה זה קשור? מי שבאמת רוצה לדעת איזה גן באזור השרון (סתם) נחשב כל כך טוב שהאמא מוכנה לנסוע בשבילו עוד רבע שעה, שתפנה אישית לכותבת הדף ותקבל פרטים.
וכן, בתחומי דיון אחרים באתר דווקא כן ניתן למצוא המלצות ספציפיות לצד הדיונים העקרוניים (מנשאים, רופאים, בעלי מקצוע). בתחום הזה - לא. וכך ראוי בעיניי.
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-07-17T11:34:42):
[u]הם לא מדברים בקול אחד[/u]
כך התרשמתי גם אני.
[b][po]עשב השדה[/po][/b] (2010-07-17T11:53:44):
קוראת
[b][po]במבי ק[/po][/b] (2010-07-17T12:53:10):
שרון, לא הבנת אותי. לא משנה. סליחה אם מישהו נפגע מזה שקראתי לזה "התקשקשות". יכול להיות שאני מפספסת את הנושא של הדף הזה. אם זה [po]דף נבירה עצמית[/po] - אז סבבה, לנהל דיון כזה כמו פה - זה בדיוק מה שמתאים. אם זה דף שאמור להוציא שורה תחתונה פרקטית - במובן הזה אני חושבת שזו התקשקשות, בדיוק בגלל שלא נראה שיש שורה תחתונה בקונצנזוס, ולא נראה לי שצריכה להיות.
אם זה אתר לא דמוקרטי ועם אג'נדה - אז האג'נדה הזו צריכה להיות מנוסחת כדי שיהיה רפרנס שיהיה אפשר להתייחס אליו. וזה הקול של "מקימי האתר" שהכי נכון שינסחו את הרפרנס הזה. ולפי מה שקראתי כאן - לאף אחד מהם לא בוער בעצמותיו שיהיה דף עם מודעות למשפחותנים (והייתי מסתכנת לומר שההיפך הוא הנכון). דיונים על משפחותונים וכו' - יש הרבה בבאופן, וזה תמיד מלמד ורב קולות. לזה תמיד יש מקום.
אבל שוב - אם מדובר בנבירה עצמית, אז זה לא משנה. ולא תהיה שורה תחתונה פרקטית (נראה לי. יכול להיות שאני טועה).
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2010-07-17T13:10:16):
רשמתם על גנים ומשפחתונים, ומה עם פרסום על בתי ספר שונים שצצו, אלטרנטיבים וכו'
מהסתכלות בככר השוק הכל אפשרי לפירסום, וגם זה בחינם, אנשים מנצלים את זה לרעה,
למשל אחת רשמה בפרוש, שמעתי שאפשר לפרסם פה [b]בחינם[/b] ופירסמה את הגן שלה בהוד השרון....
אני עדיין לא מבינה למה משפחת שפרון וכשר אינם מביעים את דעתם לכאן או לכאן,אני בטוחה שהם קוראים, ושומעים את כל הרוחות
היו ימים שלא היה נהוג לפרסם דפים או מודעות כאלה בכלל באתר.
בדרך כלל בעונת הקיץ לפני ספטמבר הככר והאתר מתמלאים בדפי התלבטות והצעות גן, אבל אל חשש עוד חודש וחצי זה מאחורנו!!! (למרות שהשנה זה יותר קיצוני מתמיד)
[b][po]במבי ק[/po][/b] (2010-07-17T13:12:39):
בכל מקרה - שלא ישתמע כאילו זה שלי בעצמי באופן חשוב מההיבט של תמיכה בחשיבה ביקורתית - זה אומר שזאת החשיבות שלו. יש כאן אנשים שונים וקולות שונים, וכולם לגיטימיים באותה מדה. חוץ מאלה שבאים מה core של הרעיון שעומד מאחורי הקמת האתר, והקול שלהם לטעמי חשוב יותר. אם חשוב להם אישית לשמור על "רוח האתר" כלשהי. אם לא אכפת להם, או אין להם כוח להסביר שוב, או שהם מאמינים שדיונים כאלה יעשו את העבודה - אז זה גם בסדר. זה פשוט לא כ"כ מובן מהדף הזה - נדמה שכן אכפת להם. ונדמה לי שאם כן אכפת להם, זה חשוב לדיון לא כמו "עוד קול". לא בגלל שהם חשובים יותר או חכמים יותר- אלא בגלל שזה אתר פרטי שהוקם עם אג'נדה.
אולי ה"משפחותנים" זה רק סימפטום בדיון ולא העיקר, ואז אני מפספסת את מה שוקרה כאן. זה יכול להיות. הריכוז שלי לא 100%.
[b][po]במבי ק[/po][/b] (2010-07-17T13:29:05):
אבל את צודקת המילה "התקשקשות" היא כאילו מזלזלת במי שמשתתף ותורם לדיון הזה. אז זאת מילה לא מוצלחת - כעיקרון הכוונה היא למשהו שהוא תיאורטי ולא נראה שאפשר יצא ממנו משהו פרקטי בהסכמה. והשאלה היא האם זה סוג של דיון שהוא תיאורטי, או שיש כוונה לצאת עם משהו פרקטי.
ואם השינ הוא נכון, ולבעלי האתר יש דעה בעניין - אז הם צריכים פשוט להחליט. הדיון האם זו החלטה נכונה או לא - גם לגיטימי, ואני בטוחה שיהיה מעניין ולא מתקשקש, כי זאת תהיה מטרתו.
שוב - יכול להיות שאני מפספסת, והדיון הזה בעצמו הוא כזה, ולא עם מטרה פרקטית.
[b][po]במבי ק[/po][/b] (2010-07-17T13:59:24):
[u]ולמרות שמודעות על משפחתונים אינן ברוח האתר, עדיין, איננה מסכנת את האתר, אלא אולי את שלוות הנפש של כמה ומקוראי האתר - ותו לא[/u]
זה בטוח נכון.
אם ככה - זה דיון לשם דיון, ככה שלמי שלא ממש אכפת לו (למשל כמוני) - אין ממש מה לעשות או לתרום כאן. :-D
צריך לזכור את זה לפעם הבאה...
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2010-07-17T14:02:26):
עלתה הצעה לשים את [po]אזור מקלט[/po] כפתרון טכני לסוגייה. הוא מאפשר מקום התדיינות והחלפת מידע עם המלצות ספציפיות אבל אין לו נראות ב [po]מה חדש[/po]. הוא הוסיף
_חלק קטן אמר שזה מתאים.
אבל כצפוי, לא קפצו על המציאה אותם שמעוניינים לקבל במה.
שכן יש עניין אישי גם למי שלא ממש בעניין רוח האתר, להשמיע, להשמע ולהיות צודק.
כך, כאשר האורח מרגיש בבית, הוא לא מבין שתוכחת המארחים איננה משרתת אף אחד ובוודאי שלא אותו.
עדיין, [po]אזור מקלט[/po], שנועד לאפשר דרך ארץ ושקט ב [po]מה חדש[/po], יכול לשמש כבמה צדדית לדיונים שאינם ברוח האתר._
הוא גם כתב [u]לעתים, הפרופורציות מתבלבלות עליהן עד כדי כך, שנמצא האורח מטיף לבעל הבית לא לעשן בביתו הוא (כדוגמא) - ולאחר שבעדינות יתירה אותו אורח מתבקש לא לחזור - הוא מיתמם להכפיש את בעל הבית כמי שאינו סובלני דיו.[/u]
יונת כתבה: _אתר באופן טבעי לא נועד להיות לוח מודעות. לא למשפחתונים, לא לכלי נגינה יד שניה, לא לסוסים גזעיים, ואפילו לא לתומכות לידה. לכן כל המודעות מופנות למספר קטן של דפים. זה הכל.
(ולאוהבים דיוק: ברור שלכל כלל יש יוצאים מהכלל. אנחנו בהחלט מתכוונים לשמור כאן את הדף [po]מיילדות בית[/po], להשאיר פרטי קשר בדף [po]תחבושות רב פעמיות[/po], ולתת לאנשים לתאם פרטי מפגשי חינוך ביתי מעל האתר. אבל מי שרוצה למצוא משפחתון למכור טרומבון, יואיל בטובו לכתוב ב-[po]ככר השוק[/po] או באתר אחר מתאים יותר.)_
וחידדה [u]רק כדי להבהיר שהמלים "טוב שיופיעו" אינן אומרות שטוב שיופיעו הודעות על משפחתונים, אלא שאם בכל זאת מתעקשים לשים אותן באתר אז רק באחד מדפי המודעות הקיימים.[/u]
[po]א תי[/po] הירושלמית כתבה _לא. אני מסכימה. לא צריך להיות דפים על משפחתונים. הסבירו, הבנתי.
מה שאני לא מבינה זה למה אחרי שיונת אומרת במפורש שבדפי ירושלמי, יהיו בין השאר מודעות של אמהות ירושלמיות שמרגישות מחוברות לכאן אך גם צריכות/נאלצות לשים ילד במשפחותון ומחפשות המלצה על משהו מיוחד, ייחודי, ברוח של האתר, עדיין זה קשה לכן לקבל את זה._ כלומר גם היא מסכימה לא לפתוח דפים יעודיים
[u]לגבי מקימי האתר- הם ממש לא סגורים על זה שזה לא מתאים. הם לא מדברים בקול אחד, וכל אחד מהם ממש מוכן לכלול דף כזה על משפחתונים באתר, בדרך זו או אחרת.[/u]????
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2010-07-17T15:34:34):
[po]ככר השוק[/po] היא דווקא כן המקום למודעות.
לעומת זאת, דף מיוחד להמלצות משפחתונים - לא כאן.
להתדיין ולהתייעץ אפשר תמיד. לזה יש באתר הרבה דפים, וגם בעיני זה דמגוגי לבלבל בין פרסומת לבין התייעצות, ולטעון שאיסור פרסומות = איסור על התייעצות ודיון.
ואותי בכלל בכלל לא מבהיל שכמות גדולה של אנשים, שמה שהם [b]מחפשים[/b] זה לשים תינוקות במסגרות, תעזוב את האתר.
אני מעדיפה שהם יעזבו ולא יהיו פה רוב - ובמקומם יהיו פה רוב האנשים שמעדיפים להתמקד פה בנושאים אחרים (בלי קשר למה שהם בוחרים או נאלצים לעשות עם התינוקות שלהם).
ובהקשר הזה, כל הכבוד ו |Y| לכל העורכות (והעורכים) החרוצות שעמלות לילות כימים כדי לנקות את האתר מהפרסומות שמטילים פה עוברי אורח חסרי תרבות.
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2010-07-17T17:42:41):
בנוסף על המלצות גנים ובתי ספר , מה בנוגע המלצות למשל בדפים הנ"ל שגם הם חלקם לא פורסמו או נכתבו ע"י בעל כינוי מהאתר אלא פלונים, וכמובן לא הכל רלוונטי ואמין, למה דף בשביל זה ולא המלצות לאימל או בדף בית הרי שהפרטים משתנים ככ מהר,מניסיון, ניסיתי את הדף מובילים למשל, אני בטוחה שחלק לא יסכימו על כל הדפים!
[po]המלצות אדריכלים[/po]
[po]המלצות בעלי מלאכה[/po]
[po]המלצות יועצים בצומת[/po]
[po]המלצות לרופאים בירושלים[/po]
[po]המלצות לשיפוצים ולשיפוצניקים[/po]
[po]המלצות מגשרים[/po]
[po]המלצות מובילים[/po]
[po]המלצות מוסכים[/po]
[po]המלצות מטפלים אלטרנטיביים[/po]
[po]המלצות מטפלים בריאות הנפש[/po]
[po]המלצות מטפל משפחתי[/po]
[po]המלצות נופש פשוט וזול[/po]
[po]המלצות נסיעה ליוון[/po]
[po]המלצות על וטרינר[/po]
[po]המלצות על מטפלים באוטיזם[/po]
[po]המלצות על מתקשרים[/po]
[po]המלצות פסיכולוגים[/po]
[po]המלצות צימרים[/po]
[po]המלצות רואי חשבון[/po]
[po]המלצות רופאי ילדים[/po]
[po]המלצות רופאים[/po]
[po]המלצות רופאי נשים[/po]
[po]המלצות רופאי שיניים[/po]
[po]המלצות תכניות טלויזיה לילדים ונוער[/po]
[po]דף המלצות מוהלים[/po]
[po]חיפוש המלצות לטיפולי גופנפש מחזקים Sos[/po]
[po]חיפוש והמלצות רופאים קונבנציונאליים[/po]
[po]טיול לאזור מכתש רמון נשמח להמלצות[/po]
[po]מבקשת המלצות כיצד לטפל בכאב כרוני אצל קשישים[/po]
[po]מבקשת המלצות על קלוד חייט[/po]
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2010-07-17T17:50:39):
_אפשר גם להתנגד לדפים הנ"ל?????:
[po]גן ברלה מחפש איש צוות[/po]
[po]גן ההורים שלנו[/po]
[po]גן הורים[/po]
[po]גן הורים בית זית[/po]
[po]גן הקשת[/po]
[po]גן חברים[/po]
[po]גן ילדים ברוח עקרון הרצף[/po]
[po]גן לפי שעה באזור רחובות[/po]_
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2010-07-17T17:51:17):
[po]קבוצת משחק[/po] ????
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-17T18:13:52):
[po]במבי ק[/po] , את צודקת לגמרי שזה סוג של דף נבירה עצמית. לי עצמי אין שום צורך במשפחתון, אבל יש לי צורך לראות את חופש הביטוי באתר. כל כמה זמן מופיעה דה-לגיטימציה של פלח מסוים מאוכלוסיית המשתתפות פה. לכל דה-לגיטימציה כזו יש מובילים ותומכים נלהבים ואיכשהו יוצא שהפגיעה שהם חשים לא מאפשרת יותר ביטוי של האחר.
עלה צורך אמיתי של אמהות במידע שיהיה דווקא פה, באתר הבית שלהן, אודות מסגרות, שרוב מוחלט של האמהות באתר הזה משתמשות בהן, והדה-לגיטימציה של הצורך הזה הוא צנזורה לא לגיטימית בעיניי.
לא משנה לי אם יתאפשר לבקש המלצה או להמליץ על מסגרות חינוכיות בככר השוק הכללי או המקומי, צריך להיות מקום שבו אפשר לבקש ולתת מידע כזה.
עניין המפרסמים שנכנסים לאתר רק כדי לפרסם הוא בעייתי בכל תחום פרסום, וההתמודדות איתם יכולה להיות זהה. כמו במצב שבו ייכנסו מפרסמים אנונימיים של שיווק רשתי (היה פעם, לא?) או של מוצרי צריכה שונים. לא צריך בגלל זה למנוע פרסום על ידי נשים מוכרות בקהילה, שגם מפעילות מסגרות לילדים או שרוצות להמליץ על מסגרות כאלה.
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2010-07-17T18:48:01):
דווקא [po]גן הורים[/po] [b]לדעתי[/b] הוא לגמרי ברוח האתר.
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2010-07-17T19:00:23):
גילית הדפים שהעלית אינם מתנגשים עם משהו מאוד בסיסי באתר [po]באופן טבעי[/po].
הבסיס הכי 'בסיסי' פה הוא החינוך הביתי. פרסומים יש פה לרוב ולא מדובר בדיון הנוכחי פרסום כן או לא-
מעלים פה דווקא את נושא המשפחתונים כי זה נושא שמנוגד באופן קיצוני לבסיס קיומו של האתר: מקום תקשורת למשפחות חינוך ביתי בישראל וברחבי העולם.
הרשימה שהבאת פה לא קשורה בכלל לדיון.
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2010-07-17T19:05:36):
חוץ מהדפים הקשורים ישירות לגנים כמובן...
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-17T19:06:40):
[u]כבר הוסבר עד לעייפה שחופש הביטוי כאן לא נפגע או יפגע על ידי בעלי ומפעילי האתר אלא במקרים נדירים, וגם אז מתוך חוסר ברירה[/u]
[u]הצורך הזה הוא לא יכול להיות "דווקא פה".[/u]
נכון, הצורך אינו דווקא פה, הוא פשוט פה.
[u]האתר הזה לא מספק שירותי גינון ושיטור. כבר נכתב בעבר[/u]
ואם עולה הצורך מצדך לספק שירות כזה, ודאי שיכובד.
[b][po]איילת חן[/po][/b] (2010-07-17T19:20:39):
מבקשת הסבר נוסף על [po]אזור מקלט[/po], כשאני נכנסת לשם רואה רק הסבר ולא את הדפים או ההודעות שכביכול או לא כביכול הופנו לשם. מה אני מפספסת? תודה
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2010-07-17T19:31:00):
יש שם איזה באג או משהו.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-17T20:04:44):
_ואם עולה הצורך בשירות כזה, ודאי שיכובד.
לא בהכרח.
שוב, לא כל צורך מסופק._
התכוונתי לכך, שאם עולה הצורך במתן שירות כזה מצד בעלי ומפעילי האתר, ודאי שיכובד על ידי, ללא שום קשר להעדפותיי האישיות. לא שאם עולה צורך מצד הקהילה בשירותי גינון ושיטור, עליך למלא אותו :-)
ובסופו של דבר לא הבנתי
אתה מביע עמדה חד משמעית
[u]גם אם הוא "עולה" פה, טוב אם יתגשם ויתממש - במקום אחר. או באזור מקלט או בכל מקום ברחבי הרשת[/u]
למרות ש
[u]זה בא לידי ביטוי גם בכך שיש החלטה שלמרות שהאתר לא דמוקרטי, וחרף האג'נדה הפלורליסטית - עדיין, רק במקרים קיצונים תהיה התערבות בפועל[/u]
הבעת העמדה שלך אינה נחשבת בעיניך כהתערבות בפועל?
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2010-07-17T21:13:34):
ובעצם,
מכיוון שהבעת עמדה חד משמעית
ואני מכבדת אותה
איני רואה צורך להמשיך בדיון הזה.
תודה
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2010-07-18T08:19:23):
נקודות לפי דעתי זה גם קשור כי זה דפים אלו לרוב עם פרסומות ולא דווקא המלצה של אנשי האתר, נכון זה לא הבסיס של חינך ביתי אבל עדיין פרסומת!
דף מוהלים הוא אותו בסיס של גן לא???
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2010-07-18T09:33:34):
גילית, אין דף מוהלים. היכנסי ל [po]דף המלצות מוהלים[/po] ותראי לאן הוא מוביל
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-07-18T10:58:06):
[u][po]דף המלצות מוהלים[/po][/u]
הדיון שם מאוד מפרה בעיניי. יש כמה מההודעות שממש הייתי מעתיקה אותן לכאן מילה במילה (רק מחליפה את ה'מילה' (-; ) כדי להסביר למה בעיניי דפים על משפחתונים משרתים את מטרות האתר (בהקשר הזה אני ממליצה בעיקר על ההודעה של דלית). גם את ההודעה שבכותרת אפשר להעתיק.
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2010-07-18T11:00:51):
הנה היא במלואה:
_לדעתי כדאי שיהיה דף [po]חוות דעת על מוהלים[/po]?. אין כרגע שום גוף שאוסף נתונים לגבי מוהלים ובריתות ואין להורים מקורות מידע לגבי מוהלים מלבד מפה לאוזן.
זה שאני ואחרים חושבים שההורים טועים, לא צריך להפריע לנו לנסות לעזור לתינוקות, הם לא אשמים בשיקול הדעת של הוריהם, משרד הבריאות והקהל הרחב באופן כללי, הם (כרגע) רק קורבנות תמימים.
יש לקוות שכאשר הם יהיו הורים לתינוקות זכרים יהיה יותר מידע זמין ואמין לגבי מוהלים (ומילה בכלל) כך שאם הם יבחרו להמשיך את המסורת, הם בתורם יסכנו את ילדיהם כמה שפחות. (נכון נכון, לא למול הכי בטוח לי לא צריך לספר).
[b]איסוף מידע מהימן הוא אינטרס חברתי בעיני , ללא קשר לדעתי בנושא.[/b]
כדי שהדף יהיה אמין ככל הניתן, רצוי לדעתי שיהיה שם מלא של המוהל וציון מספר פרמטרים רלוונטיים לגביו, שבכל מקרה כדאי שהורים יבדקו לפני הברית (גם אם הם בוחרים לא לכתוב אותם כאן):
הכלים בהם השתמש (סניטציה, חדות, כפפות, האם השתמש בשפורפרת למציצה או לא).
אלחוש- כן/לא/איזו/יעילות
נוכחות הורית ליד התינוק- האם היה שלב בו המוהל היה לבד עם התינוק?
יחס להורים ולתינוק (רצוי לפרט)
נוכחות לאחר המילה (באותו יום וביום המחרת)
שכר
התרשמות כללית
ועוד..
לא חובה לציין אם זו המלצה או אזהרה, אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת הקורא/ת.
רצוי שיהיה מניק עם [po]דף בית[/po]? לפרטים נוספים ופשוט לאמינות.
ותקווה מניפולטיבית לסיום:
מקווה שכל המתנגדים לדף שכזה ימצאו בליבם מקום לתינוקות שאולי יחסך מהם כאב בעזרת דף שכזה.
אולי אפילו יהיו כמה שיוחלט כבר לוותר להם על כל העסק וזהו_
[b]אני[/b] (2010-07-25T09:30:13):
ב"ה
שלום,
בעקבות הדיונים האחרונים אני רוצה להעלות את ההרגשה שלי לגבי האתר. יש תחושה, כפי הנראה מצד הותיקים יותר, שהאתר הפך ללוח מודעות, ויש בו פחות תוכן. בתור משתתפת חדשה יחסית באתר, שקוראת בו רק שנתיים, להרגשתי אכן משהו השתנה. כשאני קוראת את הדיונים מתחילת ימי האתר, משהו בהם מרגיש לי כמו חי יותר, משותף יותר. וכן מעורר קנאה.
היום כשמעלים שאלה בדף פעמים רבות התשובה היא: "ראי מה שנכתב למעלה", "הנושא כבר דובר בעבר, אנא קראי". ולא נוצר רב שיח. ולפעמים הרי שאני רוצה להציג את המצב שלי ולשאול עליו באופן אישי, ולקבל תשובות ועצות ורעיונות ממנוסות וחכמות. ואין זהה המקרה מ-2006 למקרה שלי. ואולי אני מבקשת גם את התמיכה הוירטואלית דרך העלאת בעייתי בדף המסוים ולא רק את התשובה הנקודתית.
היכן להרגשתי כן נוצרת שיחה? בדפי הבלוג. שכבודם במקומם מונח, אך המידע שם פחות מאפשר דיון משותף, מתוקף הגדרת הדף כדף בלוג אישי של כותב מסוים, שאין ענין או רצון לפלוש אליו. וגם לא כל שאלה שנשאלת מחייבת כתיבה על הבעיה בבלוג דווקא. גם משום מה אני חשה שכדי לזכות לתגובות ומענה על הכותב להפגין כישורי כתיבה מבריקים, ולעניין את הקוראים.
שיחות גם נוצרות בדפים חדשים שנפתחים רבות לאחרונה בנוסח:
"הצילו, כך וכך וכך וכך" או לחילופין "כך כך וכך וכך צריכה עזרה דחוף".
אני שמה לב, שכשנשאלות שאלות בדפים (ודווקא בדפים רלוונטים לשאלה, ולא בככר השוק), הרי שפעמים רבות אין עונה. ואין דיון. אם היום אני מעוניינת לשאול שאלה- אז ברור לי שאם אהיה מנומסת ולא אצעק (כלומר לא אפתח דף חדש או אשאל בכיכר)- אזי אענה פחות.
למי שיש דף בית (לי לדוגמה אין) אולי מרגיש פחות את הבעיה. אבל כך גם מידע רב ערך נעלם בדפי הבית ולא נשמר במקום מתאים לעתיד. האם רק לי יש הרושם שבתחילת הדרך דפי הבית נועדו להתכתבויות אישיות יותר?
כמי שהגיעה לאתר בעקבות לידת ילדיה ומבקשת להתייעץ בנושאים שקשורים להורות עם נשים אחרות, קשה לי מאוד עם ההרגשה שאני שואלת שאלות ואין אינן נענות, אף על פי שברור לי שיש כאלה שיכולות לענות לי.
והכל אני מסייגת- לתחושותיי אני.
והכל נכתב מהלב, באהבה גדולה לאתר ולכותבים בו, ובהודיה גדולה.
[b][po]רועי שרון[/po][/b] (2010-07-25T09:58:41):
אני, רציתי להגיד שקראתי את מה שכתבת בעניין, ושאני מזדהה עם התחושה.
[b]רישגלית[/b] (2010-07-25T22:48:46):
[u]קשה לי מאוד עם ההרגשה שאני שואלת שאלות ואין אינן נענות, אף על פי שברור לי שיש כאלה שיכולות לענות לי.[/u]
ההבדל בין באופן לפורומים בתפוז, למשל, הוא שאין חלוקת נושאים ברורה (וטוב שכך). כשאת שואלת שאלה על בעיה בהנקה בפורום תמיכה בהנקה בתפוז, יתמכו בך אבל יפנו אותך לפורום הייעוץ המקצועי להנקה. כך לפחות זה היה בתקופה שאני הסתובבתי שם עם מצוקותי (ולצערי לא הסתובבתי פה).
כאן באתר את יכולה לקבל המון תמיכה והמון מידע, אבל זה דורש התמצאות מסוימת באתר, בדמויות, בממשק (ככה קוראים לזה?), ובעיקר ברוח הדברים. אני חושבת, מקריאה בדפים ישנים, שבהתחלה הכל היה קטן מאוד, כולם הכירו את כולם (לפחות וירטואלית) וההבחנות בין תמיכה לדיון למידע היו פחות חשובות. לכן, כשמציעים לך היום לקרוא מה היה קודם, ורק אז להתייעץ בבעייתך הספציפית, ו"כאלה שהיו יכולות לענות לך" לא עונות לך - זה לא מרוע לב או מאטימות. זה פשוט הדינמיות של אתר גדול יותר, של הרבה דמויות ותיקות שכבר לא נמצאות פה - אני מניחה שאצל הרבה מהן זה בגלל החיים, העייפות, הילדים שגדלו והצרכים שהשתנו, לא בגלל התנכרות לאתר... ויש בזה גם טוב: ככה נוצרות קבוצות תמיכה חדשות, "אשכולות" של אושיות חדשות שיש גם להן מה להגיד, עם הדגשים שלהן והזווית שלהן וכו'.
[התחלתי לכתוב לפני שעות כשהתגובה האחרונה היתה של [po]רועי שרון[/po], אין לי מושג מה עוד רציתי לומר P-:].
[b][po]במבי ק[/po][/b] (2010-07-25T22:58:38):
[u]ושאני מזדהה עם התחושה[/u]
גם אני.
ויש ערך לדיון שנוצר, דיון חי, ולא ארכיון - אם כי גם לזה יש כמובן ערך. גם אני מהסוג שצריך את זה בלייב כדי להפיק מזה יותר, בעיקר אם זה משהו שאני צריכה בעצמי לעבור כתהליך (ענייני הנקה, לידות וכו'). בדף על תולעים במעייים (למשל) אין לי בעיה לקרוא ארכיון...
וגם, למעשה - ברגע זה כתבתי שאלה על מטפסים בככר השוק כי ידעתי שאם אני אחפש את הדף המתאים אין סיכוי שמישהו יענה לי...
[b]אני[/b] (2010-07-26T07:52:58):
ב"ה
תודות כנות על התייחסויותיכם. מבקשת לחדד ולהוסיף בעקבותיהן, אם יותר לי.
[u]כשמציעים לך היום לקרוא מה היה קודם, ורק אז להתייעץ בבעייתך הספציפית, ו"כאלה שהיו יכולות לענות לך" לא עונות לך - זה לא מרוע לב או מאטימות.[/u]
בוודאי, בוודאי. אין בכוונתי להאשים. מעבר לכך, גם ללא [u]החיים, העייפות, הילדים שגדלו והצרכים שהשתנו[/u] , גם לו עיתותיהן בידן ופשוט אינן עונות מחוסר רצון פשוט, מה שניתן לכנות אולי חוסר חשק- הרי שזה בסדר גמור (ואני מתכוונת לכך במלוא הכנות, ללא כל ציניות), כי הרי זו לחלוטין זכותן, וההשתתפות והמענה הם חופשיים. אני פשוט מנסה להצביע על הלך רוח שאני חשה בו, על מגמה שהשתנתה. לא הייתי רוצה להיענות מתוך תחושת חובה, אלא רק מתוך תחושת רצון והתלהבות. אני מצרה על כך שלתחושתי הרצון וההתלהבות נעלמו.
[u]ויש ערך לדיון שנוצר, דיון חי, ולא ארכיון - אם כי גם לזה יש כמובן ערך. גם אני מהסוג שצריך את זה בלייב כדי להפיק מזה יותר, בעיקר אם זה משהו שאני צריכה בעצמי לעבור כתהליך (ענייני הנקה, לידות וכו'). בדף על תולעים במעייים (למשל) אין לי בעיה לקרוא ארכיון...[/u]
תודה על עזרתך בדיוק ובחידוד. מרגישה בדיוק כך.
[u]ההבדל בין באופן לפורומים בתפוז, למשל, הוא שאין חלוקת נושאים ברורה (וטוב שכך).[/u]
מסכימה בהחלט. בעיני זוהי המשמעות של אתר קהילתי. שאין מצמצמים את האדם לכדי פן יחיד שלו, אלא רואים אותו כשלם. רואים את דמותי כאם הגומלת את בתה ב [po]גמילה מחיתולים בגיל צעיר[/po] כמניקה ב [po]בעיות שינה והנקה[/po], שומעים לעצותי ב [po]המדריך לתכנון ארוחת ערב[/po] ומסייעים לי ב [po]גמילה ביתית ממתוקים[/po], מאזינים ברוב עניין וקשב לדעותיי בנושא [po]יצירות דיסטופיות[/po] נותנים לי [po]עצות למשכירי דירות[/po], ותומכים בי ב [po]מועצת החירום לנקבות היסטריות[/po] .
ומתוך כך עולה דמות של אדם שלם ומלא, שהינו חלק מקהילה המכירה אותו על מלוא היבטיו ורואה בו את כוליותו. להבדיל מהצמצום של האדם השולט בחברתנו (את אם, בת זוג, עובדת, מטופלת, דתיה, משכירת דירה, נקבה היסטרית, מתרגלת יוגה, לקוחה- וכמעט אף פעם לא כל אלה גם יחד). ולתחושתי ללא הדיון החי שנוצר, כפי שהיטיבה לתאר [po]במבי ק[/po] ,הרי שלהיכרות ולראיה זו קשה להיווצר.
אני באה לומר את דברי במלוא העדינות, ולו רק כדי להציע ולהראות את האופן בו בעיני השתנו הדברים. ואולי דרך כך לעורר תשומת לב ולאפשר שינוי לכיוון שאנשים חפצים בו, אם חפצים בו. כי מהדיונים על [po]מהי מטרת האתר[/po] עולה נימה של חוסר שביעות רצון מאופיו שהשתנה.
ושוב מבקשת להדגיש-
_והכל אני מסייגת- לתחושותיי אני.
והכל נכתב מהלב, באהבה גדולה לאתר ולכותבים בו, ובהודיה גדולה._
תודה רבה על תשומת לבכם.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-26T16:41:37):
[u]אני מצרה על כך שלתחושתי הרצון וההתלהבות נעלמו[/u]
אני חושבת שזה גם תלוי נושא. יש נושאים "חדשים" שמעוררים יותר עניין והתלהבות לעומת נושאים שנטחנו עד דק. ראי לדוג' את ההתלהבות וההשתתפות ב [po]תימות בחינוך ביתי[/po] שפתחה [po]שירי ג[/po] שרצתה לשתף ולדון בנושאים שמעניינים אותה, ומסתבר גם רבים אחרים.
פעמים רבות לנושא יש יוזם, הורה רוחני, שמתעמק ולומד ומתרגש ומשתף בידע. זה לא קורה מעצמו. דרושים לכך אנשים מתלהבים שמוכנים לעזור. רוח האתר מורכבת מרוחם של אנשים שונים. האם את מתלהבת ורוצה לעזור? לדוג' שני דפים שריגשו אותי וחידשו לי במובן זה ועניינו אותי היו [po]מלים הורגות יומן קריאה[/po] וגם [po]גבול השפיות[/po] שללא [po]בשמת א[/po] לא היו נפתחים.
יש הפרדה בין ידע לתמיכה. לדוג' בגמילות מוקדמות ו [po]בלי חיתולים[/po] יש המון ידע נגיש, ברור ומסודר. הציפייה היא שתהיה השתדלות מסויימת לקרוא את מה שכבר נכתב כי הרי אין אפשרות לחזור על כך כל פעם מחדש, גם בהיבט הטכני וגם מבחינת ההשקעה. באם את זקוקה לחידוד נקודה מסויימת או תמיכה בך במהלך שלך כדאי לציין זאת בצורה ברורה ולציין שגם קראת את החומר על מנת שלא יפנו אותך. כשמשהי פותחת דף ומבקשת תמיכה אישית בנושאי התפתחות, מצוקה אישית כלשהי או רצון לליווי בתהליך, ממה שהתרשמתי היא בדרך כלל מקבלת אותו בהתנדבות וברצון טוב. המרכיב העיקרי הוא התמיכה ופחות גוף הידע. התומכות חולקות את נסיונן והידע האישי שלהן.
יש עניין נוסף של הדדיות. אתה תורם ונתרם. לפעמים האיזונים משתנים. יש בעייתיות אם אדם בוחר בכינוי כללי אלמוני ולא דואג להבהיר בצורה כלשהי שהוא משתתף קבוע, כי אז באמת תחושת המחוייבות כלפיו נמוכה והוא אכן זוכה לעיתים לפחות תמיכה ועזרה.
אם את רוצה להרגיש טוב יותר את התמיכה והרצון לעזור, אני מציעה לך לבחור בכינוי קבוע ולהתחיל לתרום ולעזור בעצמך בתחומים שאת טובה בהם והשאר כבר יגיע מאליו...
חוץ מזה חם ולח וגם בצהוב כולנו משפחה אחת. שיהיה בהצלחה לכולנו @}
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2010-07-26T16:41:58):
בנוגע ל [po]כיכר השוק[/po] ולפתיחת דפים לשאלות על מנת לתפוס יותר נפח ולקבל תשובה מהר,
אני מעדיפה לנסות ולאתר דף ולכתוב שם ואז לציין בכיכר השוק שהוספתי שאלה בדף ולבקש שיענו לי שם או בדף בית אם אין דף רלבנטי ולא נראה לי מספיק חשוב וראוי לפתוח דף רק בשביל זה. אם כותבים רק בדף היעודי זה עלול להיבלע בגלל עומס של דפים חדשים שנפתחים.
אני חושבת שבעידן האינסטנט והמיידי לאנשים אין סבלנות, הם רוצים מהר ועכשיו, הם רוצים תקציר בסיסמאות, לא להתאמץ ולקרוא ולחפש, ואז הפער בין מה שמקובל ונהוג פה לבין הסביבה הולך וגדל. אנשים שלא רגילים לכך מנסים לכפות את אורחות החוץ על המקום ולקבל יותר ממה שהמקום נוהג לתת על פי רוח התנהלותו. לפתוח דף על כול שאלה. לפעמים יש מקרים דחופים אבל הרבה פעמים זה לא כך ומי בכלל מגדיר מה זה דחוף... זה מרגיז ויוצר עומס וגם גורם לפיזור מידע וחבל, בעיני לפחות.
פעם פתחתי איזה דף אישי על [po]איך מתמודדים עם פשרות בזוגיות[/po] ולא הגיבו לי ואחרי זמן מה מחקתי אותו וקיבלתי תגובות שחבל שמחקתי כי לא הגיבו בגלל שלא ידעו אבל הנושא מעניין ואכן כעבור זמן מה התחילו להגיב ומידי פעם חוזרים לשם. אני למדתי מכך שכאשר לא מדובר בידע טכני כלשהו כמו הנקה ו [po]בלי חיתולים[/po] בסופו של יום כול אחד מקבל את ההחלטות הנכונות לו ובעצם זה בעיקר היה תמיכה. דוג' נוספת הבת שלי, בת 4+ החלה לבקש "גן גננת". עשיתי חיפוש ומצאתי את [po]ילדים שרוצים ללכת לגן[/po] קראתי וראיתי שזה די שכיח בגיל הזה. קראתי קצת התמודדויות של אחרות והפסקתי. באם העניין יחזור על עצמו או יתעצם יתכן ואבקש עזרה ספציפית אבל זה תהליך שאני קודם עושה.
בסופו של יום רוח האתר היא הרוח שלי ושל שאר המשתתפים פה, של כולנו ולא איזה מושג ערטילאי, אז מי שמרגיש מחוייב ורצון לשנות מוזמן להתחיל ואני בטוחה שגם אם נהיה מעטים יתחיל להיות יותר נעים @}
[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2010-08-06T15:16:01):
[b]עורכת[/b], נדמה לי שסוכם שאפשר להשאיר מודעות מהסוג של האמא שביקשה להקים משפחתון בגבעתיים... היא אמנם קראה לו גן מעורבות הורים, אבל מהנוסח אפשר היה להבין שמדובר בסוג של "גן הורים" (מקום שבו ההורים הם המטפלים, אולי בתורנות או בכל פורמט אחר שמתאים להם, גם אם נמצאת שם עוד מטפלת חיצונית).
אני לא רוצה לפתוח שוב את כל הדיונים, אבל לא נורא בעיני אם תהיה קצת רגיעה בנושא גם מצד המחיקות. ממילא עוד מעט ספטמבר ומי שרק תופס טרמפ על הכיכר ילך (ואני לא חושבת שזה המקרה של האמא הזאת, בלי להכיר אותה בכלל). זאת רק דעתי האישית, כמובן. @}
[b]עורכת[/b] (2010-08-06T15:22:17):
[u]נדמה לי שסוכם שאפשר להשאיר מודעות מהסוג של האמא שביקשה להקים משפחתון בגבעתיים...[/u]
ולי נדמה ההיפך :-)
ומזמינה שוב את כולן לקרוא בדפים הרלוונטיים.
אגב, המלצה: נשות המשפחתונים הצטרפו להורות טבעית בתפוז. זאת אופציה טובה לדעתי למי שרוצה לפרסם משפחתון. בהצלחה ושבת שלום.
אגב [u]לא נורא בעיני אם תהיה קצת רגיעה בנושא גם מצד המחיקות[/u] אנחנו בתקופת מודעות מטורפת. כמות המודעות מטורפת. אני לא עסקתי במחיקה כל כך לאחרונה אבל ראיתי את עבודת המחיקה האינסופית של העורכות. כדאי להעריך את זה ולא לרפות ידי העורכות. תודה {@
[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2010-08-06T15:30:01):
אז גן הורים - להבדיל מגן מעורבות הורים - הוא לא אופציה טובה למי שלא יכול או רוצה לגדל את התינוקות שלו [b]לבד[/b]בבית כל הזמן? זה לא סוג תחליף לשבט? אני באופן אישי לא הייתי רוצה בזה, אבל אני יכולה לראות למה אמא שלא רוצה להיפרד לגמרי מהתינוקת שלה תרצה לגדל אותה בסבב עם עוד הורים ועוד מטפלת, נניח, בסביבה ביתית (בית מתאים של אחת המשפחות או סבב בתים, למשל), ולא במשפחתון רגיל. ונראה לי נכון לעודד אלטרנטיבות כאלה גם אם הן לא תואמות לאידיאל שלי.
הנה פתחתי את הדיון בכל זאת P-:.
[b]עורכת[/b] (2010-08-06T16:02:17):
[u]אז גן הורים - להבדיל מגן מעורבות הורים - הוא לא אופציה טובה למי שלא יכול או רוצה לגדל את התינוקות שלו [b]לבד[/b]בבית כל הזמן? זה לא סוג תחליף לשבט?[/u]
הוא כן.
וזה בדיוק העניין, זה היה פרסום מטעה, לא לגן הורים, אלא למשפחתון.
[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2010-08-06T20:50:36):
[u]וגם, למעשה - ברגע זה כתבתי שאלה על מטפסים בככר השוק כי ידעתי שאם אני אחפש את הדף המתאים אין סיכוי שמישהו יענה לי...[/u]
מעבר לכך - יש כל מני הפניות בככר השוק לדפים אחרים, בהם אמורים לכתוב על דברים ספציפיים - טרמפים, אטרקציות בירושלים, או סתם שאלות לדף [po]שאלות מחפשות תשובות[/po].
ואז פעם ניגשתי ושאלתי שאלה בדף [po]שאלות מחפשות תשובות[/po], ואף אחד לא ענה לי. וברור לי שבככר השוק היו עונים לי.
כנ"ל לגבי טרמפ - יש לי תחושה שאם אשאל על טרמפ בככר השוק, למרות שבעצם מדובר בהצפת ככר השוק - יש סיכוי יותר גבוה שאמצא תשובה מאשר אם אשאל בדף הטרמפים הרלוונטי.
לא כותב את הדברים בלשון תלונה לקחו-לי-עשו-לי. סתם מתאר סיטואציה על מנת שיהיה קל יותר להבין את המציאות באתר.
[b][po]אורי יורמן[/po][/b] (2010-08-06T20:55:58):
[u]אני מעדיפה לנסות ולאתר דף ולכתוב שם ואז לציין בכיכר השוק שהוספתי שאלה בדף ולבקש שיענו לי שם או בדף בית אם אין דף רלבנטי ולא נראה לי מספיק חשוב וראוי לפתוח דף רק בשביל זה. אם כותבים רק בדף היעודי זה עלול להיבלע בגלל עומס של דפים חדשים שנפתחים.[/u]
מנסה עכשיו
[hr]
[/spoiler]
[spoiler=דיון שלישי בנושא פרסום משפחתונים/גנים/מסגרות לפעוטות וילדים (הועבר מהדף איפה כאן מדברים עם העורכים)]
[b]יעל[/b] (2011-01-19T11:58:10):
_ערב טוב לכולם. מישהי יודעת/מישהו יודע על גן סביר ברמת גן לגיל 3?
וזה נראה לך המקום המתאים לשאול? ועוד באנונימיות? נו באמת. די כבר. אפשר לבדוק לאן הגעתם לפני שמפרסמים מודעה._
כל פעם מחדש אני לא מצליחה להבין על מה הכעס כשמישהו שואל שאלה לגבי גנים? אם את שלמה עם ההחלטה שלך, אז למה
לא לקבל החלטה שונה של מישהו אחר? אני מבינה שהאתר בתחילת דרכו התבסס על אנשי החינוך הביתי- שזה מקסים וזה ימשיך
להיות כזה אם תהיה עזרה להכניס את הדרך הזו למודעות האנשים. כרגע השואלת במקום אחר ממך, אם היא יכולה לקבל עזרה
ממישהו אחר, אז למה לא? נראה לי קצת חסר פרופורציה ולא מכבד לתקוף אותה...
[b][po]יעל ש[/po][/b] (2011-01-19T12:04:58):
_כל פעם מחדש אני לא מצליחה להבין על מה הכעס כשמישהו שואל שאלה לגבי גנים? אם את שלמה עם ההחלטה שלך, אז למה
לא לקבל החלטה שונה של מישהו אחר? אני מבינה שהאתר בתחילת דרכו התבסס על אנשי החינוך הביתי- שזה מקסים וזה ימשיך
להיות כזה אם תהיה עזרה להכניס את הדרך הזו למודעות האנשים. כרגע השואלת במקום אחר ממך, אם היא יכולה לקבל עזרה
ממישהו אחר, אז למה לא?_
חסר איפה לשאול?
חסרים פורומים של הורים? תפוז? ynet?
אם זו מישהי מהקהילה, גם אם כרגע החלטתה אחרת מחינוך ביתי, סביר שגם לשאלה הזאת תמצא פה תשובה,
וסביר שיענו לה וישמחו לדבר איתה בדפבית, אבל אם זאת סתם עוברת אורח לא מוכרת, בנושא כזה,
היא בחרה לטעמי מקום קצת לא נכון ומעצבן לשאלה שלה...
ואגב, לא נראה לי שהיא הותקפה.
[b]קוראת[/b] (2011-01-24T21:40:15):
נגה, האין גבול לתוקפנות? אתר יחיד בארץ של קהילה קטנה וייחודית (ועוד אתר פרטי). ואת חייבת להשליט פה את רצונותייך ללא טיפת כבוד לאופי האתר? (תרבות ה"אני אני אני--מ'כפת לי מהמקום") :-(
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-24T21:56:21):
[u]נגה, האין גבול לתוקפנות? אתר יחיד בארץ של קהילה קטנה וייחודית (ועוד אתר פרטי). ואת חייבת להשליט פה את רצונותייך ללא טיפת כבוד לאופי האתר? (תרבות ה"אני אני אני--מ'כפת לי מהמקום")[/u]
לגמרי!
עם זאת, [po]ככר השוק[/po] לא נועד לדיונים. נערכו בעניין דיונים ארוכים בכמה דפים.
[b]נגה[/b] (2011-01-24T22:04:19):
קוראת יקרה
זאת את מוחקת לי את הודעות? כי זה מאוד מעניין אותי מי מסתתר בפחדנות מאחורי האנונימיות שלו אבל משקיע כל כך הרבה מאמצים רק כדי שיהיה רע למי שלו חושב כמוהו.
למה את חושבת שאני משליטה פה את רצונותיי יותר מזה (את?) שמוחק לי את ההודעות ומשליט את רצונותיו עליי ועל רבים אחרים?
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-01-24T22:18:16):
למי שמוחק/ת לנגה את ההודעה,
שימ/י לב שאת/ה עושה ההפך מלהעלים אותה.
לולא המחיקה היינו רואים אותה פעם אחת ושוכחים.
עכשיו אני כבר יודעת אותה בעל פה.
מה השגת בזה?
[b]נגה[/b] (2011-01-24T22:41:15):
[u]האין גבול לתוקפנות?[/u]
תוקפנות, קוראת/עורכת יקרה, היא למחוק. לכתוב שוב זה אם כבר התגוננות מהרוע הצרוף הזה.
ולתהייה שהעליתי אתמול: [u]נראה מי ינצח - זאת שמתעקשת למצוא את הכי טוב בשביל הילד שלה, או זאת/זה (המוחק הוא אנונימי כמובן) שחושב/ת שרק היא יודע/ת איך לגדל ילדים ומי שחושב אחרת מגיע לו שהילדים שלו יסבלו בגן גרוע ככל האפשר?[/u] - צר לי לבשר שבאתר הזה לא ניצחה האימהות (אין מה לעשות - למחוק זה יותר קל מלכתוב ולהרוס יותר קל מלבנות). ואין ספק מה זה אומר על האתר הזה.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-24T23:46:07):
[u]ולתהייה שהעליתי אתמול: נראה מי ינצח - זאת שמתעקשת למצוא את הכי טוב בשביל הילד שלה, או זאת/זה (המוחק הוא אנונימי כמובן) שחושב/ת שרק היא יודע/ת איך לגדל ילדים ומי שחושב אחרת מגיע לו שהילדים שלו יסבלו בגן גרוע ככל האפשר? - צר לי לבשר שבאתר הזה לא ניצחה האימהות (אין מה לעשות - למחוק זה יותר קל מלכתוב ולהרוס יותר קל מלבנות). ואין ספק מה זה אומר על האתר הזה.[/u]
נגה, הרבה אנשים חושבים כמוך.
אך יש כאן אנשים אחרים שמשליטים את דעתם באגרסיביות.
דווקא שמחתי שהתעקשת, ומאוד אצטער אם תיכנעי.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-24T23:54:38):
והצעה פרקטית:
אני מציעה לפתוח פורום בתפוז.
כמו שיש בתפוז פורום לגולשי באופן בזמן שהאתר בחופשה שנקרא [url=http://www.tapuz.co.il/Communa/userCommunaMsges.asp?Communaid=12456,]באופן זמני[/url]
כך אולי כדאי לפתוח שם פורום שייקרא נניח 'באופן גנים', או 'באופן טבעי גנים', או 'גנים באופן טבעי' -
וכל פעם שיש כאן שאלה על גנים -
אפשר לכתוב בככר 'שאלתי בפורום בתפוז (עם קישור) על גן לילד בגיל זה וזה באזור זה וזה - בבקשה תסתכלו שם'.
הבעיה - שצריך שם להירשם.
אפשר לחלופין, לפתוח תת-אתר של באופן לצורך העניין, או איזה אתר צ'יק-צ'ק דומה. אם יש מי שיכול ורוצה לעשות את זה.
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-25T07:10:45):
_נגה, הרבה אנשים חושבים כמוך.
אך יש כאן אנשים אחרים שמשליטים את דעתם באגרסיביות_
אהבת, התבלבלת לגמרי. הרבה אנשים חושבים שמה שנגה עושה זה אגרסיבי, לא מכובד ולא מכבד. יש מיליון אתרים להורות טבעית ואחרת, ויש רק אתר אחד לחינוך ביתי. אז דווקא פה להתעקש לפרסם מודעה שמבקשת המלצות לגן? ועוד להציג את זה כאילו זה מגיע למפרסמת (שאתר יפרסם לה בחינם מודעה פשוט כי היא רוצה) זה בדיוק כמו שאמרו: סירוב לקבל את האחר, את השונה. זה סירוב לתת לאתר היחידי בארץ לחינוך ביתי לשמור על הייחוד שלו. זה סירוב לתת למיעוט לקיים אתר שמתאים לו.
כולנו יודעים לאיזה סחף זה הוביל בפעם הקודמת עד שנפתחו דפים ייעודיים למשפחתונים.
נגה, ההתעקשות שלך והתגובה המאוד לא יפה שלך (בלשון המעטה), היא ממש תוקפנית וגם מעידה שאין לך מושג בהיסטוריה של האתר (או שיש לך ואת עדיין מזלזלת שזה יותר גרוע). ודרך אגב, לא מחקו לך בעילום שם. אם כבר, את כותבת בעילום שם, ללא דף בית לפנות אלייך כדי להביע דעה על מה שאת עושה.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-01-25T07:23:51):
למה מתבטאים בגסות?
ככה את מדברת אל כל מי שאת לא מסכימה איתה?
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-25T07:33:12):
לא התכוונתי להיות גסה חלילה. הגבתי לביטויים תוקפניים מאוד כמו האשמה של אנשים באתר [po]ב רוע[/po] צרוף_ ועד השמצות כל כך לא יפות של האתר. כל זה כי סירבו לעשות מה שהיא רוצה!
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-26T00:31:04):
[u]אהבת, התבלבלת לגמרי.[/u]
פלונית לרגע, אני ממש לא התבלבלתי.
זה שיש כאן הרבה אנשים שנגד פרסום חיפוש גן, זה לא סותר את העובדה שיש כאן גם הרבה אנשים שבעד.
ועובדה היא ששוב ושוב אנשים [b]מהקהילה[/b] רוצים עזרה במציאת גן מתאים.
יש כאן הרבה מאלה ויש הרבה מאלה.
ואני לא יודעת עד מתי יהיה אפשר להתכחש לזה שיש כאן גם מספר גדול של אנשים שרוצים שתהיה להם גם האפשרות להתייעץ כאן על גן.
אני רק מדמיינת לעצמי שכבר הייתי אמא, וכמובן בעד חינוך ביתי והכול, מגדלת את הילדים שלי בבית, ואז באיזה שלב מרגישה שאני לא מסוגלת יותר, או מסיבה כלכלית או כל סיבה אחרת [b]נאלצת[/b] לשלוח לגן -
אז איפה אני אשאל אם לא כאן?!
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-01-26T10:54:21):
[u]ה-הלאום הזה שאתם עושים לנוגה ממש לא לעניין. לא נעים.[/u]
לא "הלאום" אלא "עליהום" (בערבית = עליהם! קריאת הסתערות).
הדיון על המלצות הגנים חוזר על עצמו, יש לו דף משלו ואין סיבה לקיים אותו כאן.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-26T18:40:58):
איך אפשר לומר שהנושא של מסגרות לילדים לא קשור לאתר, כשכלכך הרבה חברי קהילה מעוניינים בנושא?
אבל הקול שלהם מושתק שוב ושוב.
(רק בימים האחרונים הייתה נגה והייתה עוד אמא שחיפשה - מחקו אותה אז אנ'לא זוכרת ת'שם, והנה גם נועה שתי הודעות מעליי. ויש עוד רבות רבות כאלה. וכאלה שאפילו לא מעזות לכתוב)
מה שהולך כאן זו דיקטטורה.
[b]קוראת[/b] (2011-01-26T19:14:11):
[u]מה שהולך כאן זו דיקטטורה.[/u]
בהחלט, אבל מהכיוון ההפוך.מי שמנסה להשליט את רצונו על קהילה קטנה הם אלה שמתעקשים להכפיף את באופן, המקום היחיד בישראל לחינוך ביתי, להיות פלטפורמה בחינם לפרסום של פעוטנים וגנים.
זה חוסר כבוד למקום, זאת גסות במיטבה, זה ניסיון להשתיק את האופי המיוחד של המקום ולהפוך אותו לעוד אחד ממיליון האתרים על גנים ומשפחתונים.
כשאני קוראת את מה שאת כותבת בנושא, [po]אהבת עולם[/po], אני מרגישה שאת מנסה לחנוק את המקום. ובאמת, כשקצת שחררו את הרסן, ישר ניצלו את זה ופתחו דפים ייעודיים למשפחתונים!
יש אינספור דפים על הורות טבעית ועל משפחתונים טבעיים וכיוצא בזה ברשת. יש אתר [po]חינוך ביתי[/po] אחד. אחד. אחד ויחיד. דווקא בו לפרסם (ועוד בחינם) מודעות על משפחתונים זה ניצול טהור.
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-01-26T19:26:36):
[u]איך אפשר לומר שהנושא של מסגרות לילדים לא קשור לאתר, כשכלכך הרבה חברי קהילה מעוניינים בנושא?[/u]
השואלת האחרונה היא חדשה מאוד באתר, וכמוה רבים מהשואלים האחרים לגבי מסגרות.
אהבת, כבר דיברנו על הנושא הזה כמה וכמה פעמים בעבר. לא רואה טעם לפתוח את זה שוב.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-26T19:28:13):
זה [b]לא[/b] אתר של חינוך ביתי.
וכמה שתגידו את זה שוב ושוב זה לא יעזור.
באתר הזה יש [b]גם[/b] מקום של כבוד לחינוך הביתי.
וזה נהדר.
יש כאן קבוצה קטנה שמנסה להשליט את דעתה, ולכפות על האתר הזה להיות 'נאמן' לחינוך הביתי למרות שהוא מזמן מזמן לא אתר של חינוך ביתי.
הקבוצה הזו כ"כ עיוורת, שלא אכפת לה כמה הורים וילדים ייפגעו בדרך - היא תדרוס ותרמוס אותם עד עפר - רק בשם ה'חינוך הביתי' הקדוש !
אז ככה,
החינוך הביתי אינו קדוש, מותר לכל אחד לבחור את צורת החינוך המתאימה לו, וכל זמן שהוא רואה עצמו שייך לקהילה - מותר לו גם להתייעץ כאן עם חברי קהילה אחרים על מסגרות חינוכיות מתאימות.
בלימת הפיות הזאת פשוט מזעזעת ומאוסה לחלוטין.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-26T19:29:22):
[u]השואלת האחרונה היא חדשה מאוד באתר[/u]
איך את יודעת? :-0
וחוצמזה, אז מה?
[b]אני[/b] (2011-01-26T19:31:26):
ולמה אי אפשר שלכולם יהיה כאן מקום? דו-קיום אתם יודעים.... שיהיה כבוד לכולם? הרי זה לא באמת סותר אחד את השני.
סה"כ מדובר באינטרנט ולא במועדון אקסלוסיבי עם תנאי קבלה, לא?
[u]זה חוסר כבוד למקום[/u]
והמרגיעון שמולי- כבוד אפשר רק לתת......
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-01-26T19:43:15):
[u]מותר לכל אחד לבחור את צורת החינוך המתאימה לו, וכל זמן שהוא רואה עצמו שייך לקהילה - מותר לו גם להתייעץ כאן עם חברי קהילה אחרים על מסגרות חינוכיות מתאימות.[/u]
כפי שכבר נטחן עד דק בדיונים הקודמים בנושא -
להתייעץ - בוודאי. בדפים המתאימים לכך, ויש כאלה.
לפרסם - שנוי במחלוקת ותלוי בכל מיני גורמים, מוותק באתר ועד אופי המסגרת המתפרסמת.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-26T19:48:11):
_להתייעץ - בוודאי. בדפים המתאימים לכך, ויש כאלה.
לפרסם - שנוי במחלוקת ותלוי בכל מיני גורמים, מוותק באתר ועד אופי המסגרת המתפרסמת._
אז למה לאחרונה כמה מודעות של נשים שביקשו המלצות לגנים עבור ילדיהן (לא פרסמו כלום !) - נמחקו ?
מה עדיף, שיילכו לחפש באתרים של גנים סתם?
לא חראם על הילד?
[u]בדפים המתאימים לכך, ויש כאלה[/u] - איזה?
זה בדיוק מה שאני שואלת: איזה?
אמא שמחפשת עבור הילד שלה מסגרת שהיא אינה מסגרת ככל המסגרות אלא ברוח 'באופן' - באיזה דפים היא יכולה לקבל המלצות?
עד כמה שראיתי עד עכשיו - יש כאן קבוצה של אנשים שלא מאפשרת את זה בשום מקום, בשום דף.
אם יש דפים כאלה, אשרינו, נפתרה הבעיה.
אנא החכימיני ואדע....
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-01-26T20:08:15):
[po]לבחור את הגן שלהם[/po], [po]בתי ספר אלטרנטיביים[/po] ועוד.
[u]יש כאן קבוצה של אנשים שלא מאפשרת את זה בשום מקום, בשום דף[/u], וואללה? איזה מעצבנים >:(
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-26T20:17:14):
[u][po]לבחור את הגן שלהם[/po][/u]
ובכן, העתיקו לשם את שאלתה של זו ששאלה בככר השוק, ואותן עורכות אובסיסיביות (כנראה אחת) מחקו אותה גם משם.
וכה כתבה לה שם ה'עורכת':
[u]לפי כללי האתר, אין לפרסם מודעות, אלא בדפים המיועדים לכך. דף זה הוא דף דיון. דפי מודעות הגנים נמחקו מהאתר.[/u]
הווי אומר - לא בככר השוק ולא שם, ולא בשום דף.
לא מאפשרים להתייעץ עם אמהות אחרות על גנים מומלצים.
חלמאות שעלולה לגרום לכך שאותן אמהות ייאלצו לשלוח את הילדים למסגרות קונוונציונליות, ואת הנזקים אנחנו יכולים רק לשער. |אוף|
זו קבוצה פנאטית ולדעתי לא גדולה במיוחד, של מקסימום 5 עורכות שמשליטות את דעתן שוב ושוב.
באמת מעצבן - והרבה יותר מזה - הגיע הזמן שאחרים ידרשו את הזכויות שלהם ויפסיקו להסכים לזה.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-26T20:20:31):
כל מה שצריך זה [b]דף אחד[/b].
דף אחד שאליו יתנקזו כל המודעות שקשורות בנושא הזה - בין שזה חיפוש מסגרת אלטרנטיבית ובין שזה פרסום מסגרת אלטרנטיבית ובין שזה המלצות על מסגרת אלטרנטיבית.
דף אחד שבו יהיה [b]לגיטימי[/b] לכתוב בנושא הזה.
כי כמה כבר אפשר להשתיק אנשים?
דף אחד ! כל שאר האתר - שלכם !
(אפשר לקרוא לו [po]מסגרות לילדים באופן טבעי[/po])
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-26T20:27:14):
אהבת, אני עם קוראת בעניין הזה.
תראי אפילו מה את עושה פה, כדוגמה לכל המהלך התוקפני שאת מובילה.
[po]ככר השוק[/po] לא מיועד לדיונים! רק הרגע יונת כתבה לך: [u]כבר דיברנו על הנושא הזה כמה וכמה פעמים בעבר. לא רואה טעם לפתוח את זה שוב.[/u]
אבל, את בשלך, ממשיכה וממשיכה וממלאה את [po]ככר השוק[/po] בהודעות ארוכות ווכחניות.
בנוסף, הטענה הזאת: [u]זו קבוצה פנאטית ולדעתי לא גדולה במיוחד, של מקסימום 5 עורכות שמשליטות את דעתן שוב ושוב.[/u] היא פשוט שקר! היו פה המונים שכתבו כנגד מודעות על משפחתונים וגנים. כולל ותיקים שאמרו שהם מדירים את רגליהם מפה, כי תפסו להם את הבית.
[u]החינוך הביתי אינו קדוש[/u] ואללה נכון. אז כל אחד מוזמן לפתוח לו אתרים על חינוך לא ביתי כרצונו. לא להשתלט על האתר הזה בבקשה.
אם אין התנגדויות, אני מעבירה את הדיון לדף שבו הדיון הזה [b]כבר התנהל![/b]
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-26T20:28:32):
[u]אפשר לקרוא לו [po]מסגרות לילדים באופן טבעי[/po]?)[/u]
גם לזה כבר התנגדו בתוקף! אבל, את ממשיכה באגרסיביות לדרוש את זה. שוב, באתר החינוך הביתי היחידי שיש בישראל. [b]היחידי!!![/b]
[b]קוראת[/b] (2011-01-26T20:29:38):
[u]כי כמה כבר אפשר להשתיק אנשים?[/u]
[po]אהבת עולם[/po], כן. את בהחלט מנסה להשתיק את הקול המיוחד של באופן. זה מרתיח.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-26T20:34:07):
הקול המיוחד של באופן לא יושתק בגלל דף אחד שיוקצה לנושא הזה.
אתן לא קצת מגזימות?!
גם אנשים שהתנגדו לדפים על גנים, לא כולם התנגדו לכך שאמהות תשאלנה בככר השוק.
המחיקה האובססיבית לעומת זאת, גם מככר השוק, היא של קבוצה קטנה למיטב תפיסתי.
ואפשר להתווכח מי כאן האגרסיבי.
[u]אני מעבירה את הדיון לדף שבו הדיון הזה כבר התנהל![/u]
אני לא זוכרת איזה.
אפשר בבקשה להזכיר?
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-01-26T20:35:27):
[u]אם אין התנגדויות, אני מעבירה את הדיון לדף שבו הדיון הזה כבר התנהל![/u]
|Y|
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-26T20:37:06):
[b]צריך לאפשר לאמהות באופניות לבקש המלצות על מסגרות אלטרנטיביות[/b].
בבקשה מי שבדעתי ופחדה עד עכשיו לדבר - אנא תדברו.
[b]פלונית[/b] (2011-01-26T20:44:50):
[u]זה לא אתר של חינוך ביתי[/u]
מי את שתחליטי?
[b]פלונית[/b] (2011-01-26T21:14:41):
[u]עד כמה שראיתי עד עכשיו - יש כאן קבוצה של אנשים שלא מאפשרת את זה בשום מקום, בשום דף[/u]
במידע ירושלמי רשום בראש העמוד לא לפרסם מודעות על גנים(לצערי).
פה בכיכר לא רשום האיסור הזה וגם גם לא בהסבר על האתר.
ואל תגידו לי שלזה לא יעזור אם רשום האיסור כי אנשים חצופים, כי זה כן יעזור. אם מישהו מפרסם בכונה או בלי לדעת אז מפנים אותו לראות את החוק/איסור/כלל או איך שתקראו לזה.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-26T21:34:51):
[u]בבקשה מי שבדעתי ופחדה עד עכשיו לדבר - אנא תדברו.[/u]
אהבת, את ממש מקוממת. ההתנהגות שלך פשוט לא תיאמן.
בושה.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-01-26T21:40:49):
_מה עדיף, שיילכו לחפש באתרים של גנים סתם?
לא חראם על הילד?_
אמא ששואלת בבאופן מתוך כוונה לקבל תשובות ברוח זו, לא נראה לי שתלך לשאול באתר אחר ותאמץ בחום את ההמלצות שייתנו לה שם על מעון ויצ"ו... קצת היגיון בריא. את מניחה שהאמא רוצה גן "באופני" לילד, אבל חושבת שהיא לא תבחין שאתר אחר הוא מיינסטרים? לא נראה לי.
לגבי "חראם על הילד" - ובכן, זה תלוי לאן שולחים אותו ;-)
[b]מעולם לא היתה פה השתקה של מי ששולחים ילדים לגנים! תמיד היה פה דיון על עצם השליחה לגן, על הגיל המתאים לכך, על האופן הטוב ביותר להסתגל ולהסתדר בגן, על סוגים שונים של גנים, היתה תמיכה באמהות ששולחות לגן, אפילו בלוג של עוזרת לגננת יש כאן באתר. הניסיון לצייר כאילו יש השתקה הוא פשוט שקרי. מה שכן ביקשו זה לא לשים המלצות ספציפיות, כתובות וטלפונים.[/b]
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-01-26T21:42:22):
איך אני יודעת שהשואלת היא משתתפת חדשה: כי בדקתי את העוגיה שלה כדי לוודא שהיא לא הטרול.
לגבי שאר הדברים: ראי מה שכתבתי בנושא בעבר, אין לי מה להוסיף.
[b][po]אור ואהבה[/po][/b] (2011-01-26T21:51:16):
כמה דקות אחרי שכתבתי (והשקעתי), הועבר הדיון מהכיכר לכאן, בחלקו. מה הקטע? מרגיש שמי שערך מונע מפחד ומזלזל
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-01-26T21:56:36):
אני אנסה לחפש את ההודעה שלך. (לא אני העברתי).
[b][po]אור ואהבה[/po][/b] (2011-01-26T21:23:26):
אם הנושא הזה נפתח שוב ושוב, אולי כדי לפתוח את העיניים ואת הלב, להפסיק להתעלם ממנו, אולי זה מספיק חשוב כדי לתת לו התייחסות. לנסות להבין על מה באמת ההתנגדות.
כשיש לי בעיה או נושא מסויים שאני רוצה להעלות בו את המודעות- זה האתר היחידי בשבילי. היחידי. אני חופרת שעות בדיונים שקיימים פה, דעתי מתגבשת עם כל דבר חדש שאני מגלה פה.
מאז היותי אמא- האתר הזה הוא לפני הרופא (ברור, אך לא היה כך לפני שהכרתי את האתר) ולפני המטפלת האישית שלי. צמחתי ולמדתי לבטוח בעצמי בזכות אנשים שנמצאים פה.
אוטוטו אני יולדת שוב וכאן הבנתי שתינוקי הולך לגדול בלי חיתולים, כאן הבנתי שאני לא הולכת לעשות ברית. עצם הכתיבה והדעה האישית של כל מי שכותב- תומכת רבות בהמון אחרים.
"אבל"...ילדי הגדול נמצא בגן אנתרופוסופי, כרגע הגן לא יציב ולא בטוח שיש לי אלטרנטיבה לשנה הבאה. זה המקום שלי לשאול, אבל לא בא לי להתעמת וללכת נגד, אז אני מוותרת. מכבדת.
אבל התחושה היא שיש מחסום בפניי, אולי כי בחרתי בדרך שונה, אנשים מלאי קבלה הופכים לנוקשים.אם אני חדשה אז בכלל זו סיבה לא לעזור.מה?? מוזר.מאוד אפילו.נקודה חשוכה בכל הפצת האור הזאת, כאילו- כל דרך החיים היא בחיבור עם הטבע, בתמיכה הדדית, בביחד, אחד הרעיונות הוא שיהיו יותר כמונו, כך יהיה עולם טוב יותר, אבל- עד כאן. מבאס...
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-01-26T21:58:23):
אהבת, גם אני במתנגדות לדף יעודי. וזה מה שהוחלט בסיכומו של הדיון הקודם, שאין לכך מקום כאן.
עובדה, שגם אלו שבחרו/נאלצו לשלוח את הילד לגן הצליחו לעשות זאת מבלי שיהיה כאן דף ייעודי להמלצות גנים.
לא מקובל לפרסם פה שום דבר אז למה דווקא גנים?
אני חושבת שהעורכת (שמכנה עצמה עורכת) ומחקה את ההודעה והתשובה מהדף [po]לבחור את הגן שלהם[/po] כי להשקפתה זו מודעה/פרסומת ולא המלצה שגתה ולא הייתה מודעת להשתלשלות ולכך שההודעה הועברה מ [po]כיכר השוק[/po] ע"י עורכת אחרת.
אני גם חושבת ש [u]צריך לאפשר לאמהות באופניות לבקש המלצות על מסגרות אלטרנטיביות.[/u] למייל אישי שלהן, לגילאי חובה ומעלה, (או קצת פחות אבל לא כפי שהיה בעבר, משפחתונים לתינוקות בני יומם).
[b][po]אור ואהבהה[/po][/b] (2011-01-26T22:01:13):
קרוטונית-
[u]מעולם לא היתה פה השתקה של מי ששולחים ילדים לגנים! תמיד היה פה דיון על עצם השליחה לגן, על הגיל המתאים לכך, על האופן הטוב ביותר להסתגל ולהסתדר בגן, על סוגים שונים של גנים, היתה תמיכה באמהות ששולחות לגן, אפילו בלוג של עוזרת לגננת יש כאן באתר. הניסיון לצייר כאילו יש השתקה הוא פשוט שקרי. מה שכן ביקשו זה לא לשים המלצות ספציפיות, כתובות וטלפונים.[/u]
כל הדיון נפתח עכשיו שוב מחדש בעקבות בקשה של אמא לעזרה למציאת גן "סביר" לבנה ותגובתה של אחת היעליות שהתרגזה על הודעה זו.
יחס לא הוגן ולא מכבד ודי בא ממקום של "את לא משלנו" ולא נעזור לך, במיוחד אם את חדשה!
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-01-26T22:07:29):
[u]כל הדיון נפתח עכשיו שוב מחדש בעקבות בקשה של אמא לעזרה למציאת גן "סביר" לבנה ותגובתה של אחת היעליות שהתרגזה על הודעה זו.[/u]
אני יודעת. באמת דיברו אליה לא יפה.
אבל זה רחוק מאוד מהתיאור של אהבת עולם:
_יש כאן קבוצה קטנה שמנסה להשליט את דעתה, ולכפות על האתר הזה להיות 'נאמן' לחינוך הביתי למרות שהוא מזמן מזמן לא אתר של חינוך ביתי.
הקבוצה הזו כ"כ עיוורת, שלא אכפת לה כמה הורים וילדים ייפגעו בדרך - היא תדרוס ותרמוס אותם עד עפר - רק בשם ה'חינוך הביתי' הקדוש !_
זו התלהמות לשמה.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-01-26T22:09:45):
[u]מרגיש שמי שערך מונע מפחד ומזלזל[/u]
ואגב, גם זו האשמה חסרת בסיס (שצנזרו לך את ההודעה בכוונה, מתוך פחד).
[b][po]כוח האמונה[/po][/b] (2011-01-26T22:32:43):
פששששששששששש.
וואו.
כמה אמוציות הנושא הזה של הגנים מוציא בכל פעם שהוא עולה.
אני לא בעלת האתר ובטח שאני לא אחליט אם מותר לדבר כאן על גנים או לא, ובטח שאכבד את מה שיחליטו בעלי האתר.
אבל אני רוצה ברשותכם לשתף אתכם בחוויה האישית שלי.
אני הייתי לבד בבית עם ביתי עד שהיתה בת שלוש וחצי.
אני כותבת לבד כי בעלי מגיע הביתה אחרי שאנחנו כבר ישנות, ונכון לאז גם עבד בסופי שבוע. אין לי משפחה מצידי או מצידו בקרבת מקום וגם חברות קרובות לא היו לי.
לאט לאט הרגשתי שאני נחנקת.
הרגשתי תקועה ותשושה, מוזנחת ומזניחה.
דרך האתר הזה מצאתי קבוצה של הורים שהקימה גן נעים ומיוחד שפועל חמישה ימים בשבוע לחצי יום, בהתנהלות ביתית עם המון מעורבות מההורים, כבוד ואהבה.
המקום הזה הפך בית שני שלנו.
אנחנו נעדרים מהגן לפעמים לשבועות שלמים ואף אחד לא מרים גבה.
אנחנו מגיעים לגן לפעמים לשעתיים ביום ומתקבלים בחיוך.
הגן מונה עשרה ילדים, צוות מדהים, טיולים, טבע ואוירה של משפחה גדולה ושמחה.
מהיום שאני חלק ממשפחת הגן אני חייה חיים טובים ומאושרים הרבה יותר.
הרווחתי הרבה מהאתר הזה אבל דווקא הגן הוא בשבילי הרווח הגדול ביותר.
אני לא אומרת בזאת שצריך לפתוח כאן דף על גנים.
שוב, זו לא החלטה שלי.
אבל בטח שצריך פעם אחת ולתמיד לקחת את הדיון הזה עד הסוף כי למרות שאנשים מסוימים חושבים שכבר סוכמו הדברים עדין הדיון חוזר במלוא המרץ בכל פעם שמתפרסמת מודעה כזו או אחרת על גן.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-26T22:34:34):
_מרגיש שמי שערך מונע מפחד ומזלזל
ואגב, גם זו האשמה חסרת בסיס (שצנזרו לך את ההודעה בכוונה, מתוך פחד)._
בחיי שאין לכן גבול.
אני העברתי את כל ההודעות שאיתרתי, וההודעה הזאת כנראה נכתבה לאחר שפתחתי את [po]ככר השוק[/po] לעריכה, ואז שמרתי את השינויים.
_אז אני מוותרת. מכבדת.
אבל התחושה היא שיש מחסום בפניי, אולי כי בחרתי בדרך שונה, אנשים מלאי קבלה הופכים לנוקשים.אם אני חדשה אז בכלל זו סיבה לא לעזור.מה?? מוזר.מאוד_
את ממש לא מכבדת. תראי כמה השמצות חסרות שחר הכנסת בשתי הודעות. שאנשים פה פוחדים, מזלזלים, שצנזרו אותך בכוונה. שאנשים פה נוקשים, שאנשים פה לא נחמדים לחדשים (איזה עיוות של המציאות: נפתחים פה דפי תמיכה של חדשים שמבקשים עצות כל הזמן וכותבים להם כל כך יפה).
דעי לך שמה שהופך את האתר הזה לכל כך עוזר לך יילך וידעך (וכבר דועך) בגלל השתלטות המודעות על הגנים. יש פה נשים נפלאות ותיקות שאמרו שהן כבר לא מרגישות פה בבית ומדירות את רגליהן מפה בגלל דפי הגנים שנפתחו, בגלל שהן לא יכולות להתבטא בחופשיות נגד משפחתונים וגנים. אז דווקא באתר הזה את חייבת לשים מודעות על גנים? זה נראה לך סביר? באתר פרטי שהוקם על ידי קהילת החינוך הביתי? האתר היחיד של החינוך הביתי?
[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2011-01-26T22:41:45):
העברתי לפה שתי מודעות מהככר שהתחילו את הדיון הנוכחי בגנים (יותר נכון, שתי ההודעות המקוריות המצוטטות כבר נמחקו מהככר, של פלונית השואלת על גן ושלי שעניתי לה אם זה נראה לה המקום המתאים לשאול. סליחה אם הייתי בוטה).
[b][po]כוח האמונה[/po][/b] (2011-01-26T22:56:16):
הי גלית
לא חושבת שהיית בוטה בככר השוק
צדקת כשכתבת שזה לא המקום לפרסם גנים, רק שבעצם אין מקום בבאופן לפרסם ולחפש גנים. אין מקום, אבל יש ביקוש לנושא. וזו לדעתי הבעיה, האתר צריך להחליט אחת ולתמיד האם זה מקובל- ואז להקצות את המקום המתאים לדון בכך- או לא.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-01-26T23:02:42):
[u]אבל בטח שצריך פעם אחת ולתמיד לקחת את הדיון הזה עד הסוף כי למרות שאנשים מסוימים חושבים שכבר סוכמו הדברים עדין הדיון חוזר במלוא המרץ בכל פעם שמתפרסמת מודעה כזו או אחרת על גן.[/u]
הדיון חוזר במלוא המרץ כי אנשים חדשים מפרסמים גנים ו/או מבקשים המלצות, בגלל שהם לא מודעים למה שסוכם ו/או בוחרים לנהוג אחרת למרות מה שסוכם. זה לא אומר שהדברים לא סוכמו. זה כן אומר שצריך להסביר ולהזכיר כול פעם מחדש. אולי כדאי להכניס שורת הסבר לכיכר השוק ולדף הפתיחה באתר.
העובדה שמגיעים לפה הרבה אנשים ששולחים את ילדיהם לגנים ו/או אנשים וותיקים בוחרים לשלוח לגן לא בהכרח אומרת שצריך להיפתח דף על גנים או שהאתר צריך לשנות את פניו, ודווקא בנושא שמנוגד למהותו צריך פתאום באופן חריג לאפשר ולעודד פרסומים. האתר היה ויהיה מרכז למחנכי בית. זה אומר שמי שבחר לשלוח למסגרת, עדיין נהנה משפע המידע והמשאבים שהאתר מספק גם אם הוא לא בחינוך בייתי.
[u]אבל התחושה היא שיש מחסום בפניי, אולי כי בחרתי בדרך שונה, אנשים מלאי קבלה הופכים לנוקשים.אם אני חדשה אז בכלל זו סיבה לא לעזור.מה?? מוזר.מאוד אפילו.נקודה חשוכה בכל הפצת האור הזאת, כאילו- כל דרך החיים היא בחיבור עם הטבע, בתמיכה הדדית, בביחד, אחד הרעיונות הוא שיהיו יותר כמונו, כך יהיה עולם טוב יותר, אבל- עד כאן. מבאס..[/u]
[po]אור ואהבה[/po] החינוך הבייתי הוא ליבת האתר הזה, כך החליטו בעליו, ושאר הנושאים נגזרים ממנו, מושפעים ממנו, קשורים אליו, ובוודאי לא עולים עליו בחשיבותם. חינוך בייתי זה לא עוד נושא באתר הזה.
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-26T23:12:04):
חלוקית |Y|
מסכימה עם כל מילה שכתבת. תודה.
(אהבת, גם אני חושבת שהלכת רחוק מדי. בטח לא התכוונת, אבל זה מה שיצא).
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-01-26T23:15:20):
[b]קוראת[/b] (2011-01-26T23:20:27):
_חלוקית
מסכימה עם כל מילה שכתבת. תודה._
[b][po]כוח האמונה[/po][/b] (2011-01-26T23:33:31):
לא הבנתי מה זה אומר לדון בנושאי הגן מבלי שזה יופיע [po]במה חדש[/po]?
יש פה איזה מחתרת באופנית שלא שמעתי עליה??
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-27T00:12:47):
[u]מה שכן ביקשו זה לא לשים המלצות ספציפיות, כתובות וטלפונים.[/u]
אבל [b]למה[/b], למען השם?
למה שאמא באופנית לא תוכל לקבל המלצות מאמא באופנית אחרת, על גן [b]טוב[/b], במקום לשלוח אותו לאלטרנטיבה פחות טובה - רק בגלל שלא מצאה מישהו בראש שלה לשאול אותו. למה?
אם היא במילא עשתה את כל השיקולים, ובטח לא מתוך חוסר מודעות - החליטה לשלוח אותו למסגרת, והיא במילא תשלח - [b]למה לא לעזור למצוא את האלטרנטיבה הכי פחות גרועה?[/b]
יש כאן הרבה דפי דיונים על גנים, אז מה כלכך כואב לכם שיהיה כאן דף המלצות אחד, [b]אחד ![/b] - שאליו כל זה יתנקז?
במקום להפריע בעין של אנשים בכל מיני דפים, ושיתעוררו כל פעם מהומות מחדש - אפשר לנקז הכל למקום אחד.
דף אחד בטח לא יפריע במה חדש, ולא יפגע באופי של האתר.
דף אחד !
**************
[u]לא מקובל לפרסם פה שום דבר אז למה דווקא גנים???[/u]
מי דיבר על פרסום? מדובר [b]בהמלצות[/b] !
אמא שרוצה שהבן שלה יהיה בידיים טובות - ומבקשת המלצות מאמהות אחרות.
המלצות זה לא מקובל?
את ראית כמה דפי המלצות יש באתר? אין לי כוח לחפש לך. אני בטוחה שאת יכולה למצוא בעצמך...
**************
[u]דעי לך שמה שהופך את האתר הזה לכל כך עוזר לך יילך וידעך (וכבר דועך) בגלל השתלטות המודעות על הגנים.[/u]
אני לא ראיתי שום השתלטות מודעות גנים. הרי יש כאן כמה שלא מאפשרות את זה בשום פנים ואופן.
אז קודם כל - אין כאן שום השתלטות.
וגם לו היה דף אחד מוקצה לזה - זה היה עדיין רחוק מלהיקרא השתלטות.
(וכפי שכתבתי, זה אפילו היה פחות משתלט. כי היו מפסיקים לפרסם בככר ואז לא היו הדיונים מתעוררים כל פעם מחדש).
*************
[u] יש פה נשים נפלאות ותיקות שאמרו שהן כבר לא מרגישות פה בבית ומדירות את רגליהן מפה בגלל דפי הגנים שנפתחו, בגלל שהן לא יכולות להתבטא בחופשיות נגד משפחתונים וגנים.[/u]
את זה כבר שמענו, והטיעון המתקרבן הזה כבר מיצה את עצמו.
אולי אני אעזוב את האתר בגלל שאני 'לא יכולה להתבטא בחופשיות בעד משפחתונים'?
*************
[u]אז דווקא באתר הזה את חייבת לשים מודעות על גנים?[/u]
שוב, הדיון הוא לא רק בעניין 'מודעות' על גנים, אלא בעניין [b]התייעצות[/b] עם אמהות אחרות ובקשת המלצות.
'המלצות' זה אינו שווה ערך ל'מודעות'.
שני דברים שונים לחלוטין.
************
[u]באתר פרטי שהוקם על ידי קהילת החינוך הביתי? האתר היחיד של החינוך הביתי?[/u]
האתר אכן הוקם ע"י קהילת החינוך הביתי.
עם זאת, האתר [b]אינו[/b] אתר חינוך ביתי.
יש כאן הרבה דפים על חינוך ביתי - והם צבועים בוורוד במה חדש.
כל השאר (הרוב) אינו של חינוך ביתי.
בעבר הייתה תקופה שהקצו לדפי החינוך הביתי אתר נפרד, וכשראו שהאתר הנפרד אינו נגיש ודי שומם - החזירו אותו לאתר האם.
בכל אופן, אתר האם, 'באופן טבעי' - אינו אתר חינוך ביתי בהגדרה.
וכמה שתצעקו את זה, זה לא ישנה.
אם זה לא ברור -
[b]אני לגמרי בעד חינוך ביתי[/b].
לא רק זה - אני זאת שביקשתי בזמנו להחזיר את אתר החינוך הביתי לבאופן, והקמתי קול מחאה על ההפרדה. זאת בגלל הפחד שלא מספיק אנשים ייחשפו לנושא של החינוך הביתי.
ככה שאפשר להבין שהנושא הזה [b]בדמי[/b],
ושאני מאוד מאוד אשמח שכמה שיותר אנשים יגיעו לחינוך הביתי -
אבל ! אני לא רואה איך הקצאת מקום לדיון על גנים ספציפיים יפגע בזה.
**************
ובכל זאת,
[b]יותר משאני בעד החינוך הביתי, אני בעד שכל ילד יקבל את הכי טוב שהוא יכול.[/b]
אז אם יש אמא שממילא לא מסוגלת לעשות חינוך ביתי - אני רוצה לעזור לה ולילד שלה למצוא את הכי טוב.
טיפשי בעיניי להעדיף את עיקרון ה'חינוך הביתי' על פני טובתו של כל ילד ספציפי.
[list]
[*] אידיאלים זה דבר טוב,
[/list]
אבל צריך לדעת מתי הם מתאימים למציאות.*
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-27T00:14:21):
[u]רק שבעצם אין מקום בבאופן לפרסם ולחפש גנים. אין מקום, אבל יש ביקוש לנושא.[/u]
מסכימה עם הדברים האלה.
יש [b]ביקוש[/b].
והביקוש מאוד גדול.
כמה אפשר להתעלם מפלח כל כך גדול של הקהילה?
כמה אפשר [b]לדכא[/b] קבוצה כל כך גדולה?
(אפילו אם אינה הרוב, ואת זה אנחנו לא יודעים, אבל היא גדולה מספיק.....)
[b]הגיע הזמן לחשוב ברצינות על פתרון, שיספק גם את אלה שרואים עצמם שייכים לקהילה, ובכל זאת מסיבות כאלה או אחרות שולחים את ילדיהם למסגרת.[/b]
************
[u]הדיון חוזר במלוא המרץ כי אנשים חדשים מפרסמים גנים ו/או מבקשים המלצות[/u]
אולי יש לפעמים גם אנשים חדשים (זה שמישהו חדש, זה לא אומר שהוא לא בדרך להפוך לחלק מהקהילה).
אבל לא חסרים אנשים שהם מהקהילה.
ויש כמובן הרבה אנשים מהקהילה שמפחדים לשאול על זה, כי הם יודעים מה יקרה להם אם יעזו....
אז בטח שלא תשמעי אותם.
[po]אור ואהבה[/po] כתבה למשל, שהייתה רוצה לשאול כאן אך נמנעת:
_ילדי הגדול נמצא בגן אנתרופוסופי, כרגע הגן לא יציב ולא בטוח שיש לי אלטרנטיבה לשנה הבאה. זה המקום שלי לשאול, אבל לא בא לי להתעמת וללכת נגד, אז אני מוותרת. מכבדת.
אבל התחושה היא שיש מחסום בפניי_
לפי מה שראיתי עד היום, היא ממש לא היחידה.
אז אנא תפסיקו לנפנף ב'אנשים חדשים, אנשים חדשים'.
אתם סותמים את הפה לאנשים [b]מהקהילה שלכם[/b].
***********
[u]בגלל שהם לא מודעים למה שסוכם ו/או בוחרים לנהוג אחרת למרות מה שסוכם. זה לא אומר שהדברים לא סוכמו. זה כן אומר שצריך להסביר ולהזכיר כול פעם מחדש.[/u]
הדברים סוכמו, לכאורה.
הם סוכמו ע"י אלה שקולם נשמע יותר ברמה.
[b]ואולי מה שסוכם אז - כבר לא מתאים להיום.[/b]
אם יש כ"כ הרבה אנשים שמה ש'סוכם' לא מתאים להם - כנראה כדאי לעצור ולהקשיב להם, לחשוב שוב, ולסכם מחדש.
************
[u]החינוך הבייתי הוא ליבת האתר הזה, כך החליטו בעליו[/u]
אולי כדאי לעצור ולהבין למי מתכוונים כשאומרים 'בעליו'?
[po]יונת שרון[/po] אמנם לא אוהבת את ההמלצות על גנים באתר.
[po]רני כשר[/po] לעומת זאת, למיטב זכרוני, אמר שאין לו בעיה עם זה.
[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2011-01-27T00:14:59):
זה לא מחתרת (-: זה [po]אזור מקלט[/po].
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-27T00:21:50):
[u]זה לא מחתרת זה [po]אזור מקלט[/po].[/u]
אפילו כשעושים חיפוש לא מקבלים את השם שלו בתוצאות. איך אפשר יהיה להגיע אליו בכלל?
האפשרות היחידה, שמישהו יכתוב בככר 'פרסמתי שאלה ב-[po]אזור מקלט[/po] ' - ואז אנשים יידעו לבוא לענות לו שם.
נראה לי סביר.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-01-27T07:42:17):
אהבת,
אנא ממך, הרגעי, "זה לא נגדך זה בעדי" שימוש במילים כמו דיכוי או סתימת פיות בעיני מחרחר ריב שאינו במקום.
אפשר לדבר על התוויית דרך, על אופיו של האתר וזה אכן דובר,
מה לעשות שאי אפשר לדבר על זה כול הזמן, שוב ושוב,
זה מעייף וגם מיצה את עצמו.
אפשר להעיר למי שלא יודע ואני בכלל בעד שיופיע איזה משפט בהתחלה שיסביר.
לא נעשה שימוש באזור מקלט כי האנשים מחפשים את הנראות והנוחות.
מאוד מצער, שדווקא עכשיו, כשהעניינים נרגעו, אנשים הבינו שפה זה לא המקום לפרסם,
במקום להעיר לעורכת "מחמירה" או לפתוח דיון איתה, החלטת לפתוח במערכה כוללת,
העובדה שהתקבלה דעה שלא תמכת בה לא אומרת שצריך להלחם עד אין קץ. זה גם סוג של כפייה ודיכוי את לא חושבת?
שוב, אלו ששייכים לקהילה ובחרו לשלוח את ילדיהם למסגרת, הצליחו לעשות זאת, ללא שום בעיה גם כשלא היה דף ייעודי להמלצות גנים, הם התלבטו ועדיין מתלבטים על בחירת הגנים וההתנהלות בהם בדפים שמיועדים לכך.
ראית בעצמך שברגע שיש ביקוש יש מי שמפרסם ואז כול משפחתון לבני שלושה חודשים הופך להיות זורם ובאופן טבעי עם התנהלות מכבדת ואז, למה שלא יפרסמו אותו פה ויתנו מענה לצורך של אנשים מהקהילה???
האם בשביל משהי חדשה שאולי תהפוך לחברת קהילה צריך לפתוח פה דף המלצות ספציפיות. מה ערכן של המלצות אלו ולמה אי אפשר לקבל אותן במייל אישי. זה דבר כול כך אישי, דינמי ומשתנה. מה הסיפור? בגלל שאנשי החינוך הבייתי במיעוט לתחושתך, צריך לתת לכך ביטוי באתר, ושגם כאן ירגישו במיעוט.
יש מעט מאוד מרחב ציבורי, למה דווקא פה צריך לחלוק אותו?
יש פורום הורות טבעית בתפוז ושאר פתרונות. אפשר לבדוק מי גר באזור ולבקש אישית ממנו.
מי שרצה הצליח למצוא פתרונות.
אין פה עניין ערכי של טוב יותר או/פחות, כול אחד מומלץ שיעשה מה שטוב לו, בלי קשר למה אחרים עושים. יש עניין טכני ובקשה שכול הקשור לגנים לא יעשה במרחב הציבורי של האתר הפרטי הזה.
[b]ממ[/b] (2011-01-27T08:13:50):
_מאוד מצער, שדווקא עכשיו, כשהעניינים נרגעו, אנשים הבינו שפה זה לא המקום לפרסם,
במקום להעיר לעורכת "מחמירה" או לפתוח דיון איתה, החלטת לפתוח במערכה כוללת,
העובדה שהתקבלה דעה שלא תמכת בה לא אומרת שצריך להלחם עד אין קץ. זה גם סוג של כפייה ודיכוי את לא חושבת?_
נכון מאוד מאוד. מצער ומקומם.
אהבת, השאלות שלך תמוהות ואפילו אטומות. על כל השאלות שלך ענו שוב ושוב באריכות, בפירוט ובשקדנות. הביעו פה דאגות, וביקשו והתחננו והסבירו. נראה שאת פשוט שמה על זה *&^%. כאילו כל מה שהסבירו פשוט לא מעניין אותך. במין כפייתיות כזאת את פותחת שוב במלחמה משום שלא התקבל מה שרצית.
זה לא לעניין.
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-01-27T08:23:48):
פעם שאלו את בן גוריון איזו הצדקה ישראל יכולה לתת לחוק השבות, כי הרי הוא מפלה אנשים לפי מוצאם.
בן גוריון ענה שישראל אינה יכולה לתת הצדקה לחוק השבות, כי חוק השבות הוא-הוא ההצדקה לישראל: הוא הסיבה להקמתה מלכתחילה -- לתת בית לאומי ליהודים.
היחס של האתר הזה לחינוך הביתי דומה ליחס של ישראל ליהודים: החינוך הביתי הוא הסיבה לקיום האתר.
< מאוד מקווה שהאנלוגיה שבחרתי לא תתחיל כאן עוד ויכוח פוליטי >
[b]פלונית[/b] (2011-01-27T09:46:31):
_עד כמה שראיתי עד עכשיו - יש כאן קבוצה של אנשים שלא מאפשרת את זה בשום מקום, בשום דף
במידע ירושלמי רשום בראש העמוד לא לפרסם מודעות על גנים(לצערי).
פה בכיכר לא רשום האיסור הזה וגם גם לא בהסבר על האתר.
ואל תגידו לי שלזה לא יעזור אם רשום האיסור כי אנשים חצופים, כי זה כן יעזור. אם מישהו מפרסם בכונה או בלי לדעת אז מפנים אותו לראות את החוק/איסור/כלל או איך שתקראו לזה._
אפשר תגובה לרעיון הזה? אם עשו את זה במידע ירושלמי למה לא לכתוב את זה בכיכר השוק או במה זה באופן טבעי?
זה יפגע בדימוי של הפתיחות של האתר? לפחות זה ישקף את האמת וימנע את הישנות הדיון כל חודשיים.
לכתוב בברור ולא לשחק אותה פתוחים לכל.הוציאו כבר את הנוסח שהיה"ה אתר פתוח לכל" בעקבות הדיון הקודם. אז כדאי עוד יותר לדייק.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-01-27T12:24:14):
_חלוקית
מסכימה עם כל מילה שכתבת. תודה._
[b][po]אור ואהבהה[/po][/b] (2011-01-27T12:40:20):
אני יוצאת מהנושא הזה. לא שווה לנו כל הכעס הזה. מתנצלת על מה שיצא ועל השיפוט שלי, זאת לא היתה הכוונה, באמת לא הבנתי מה העניין, אני עדיין לא מבינה לגמרי.
אני מבינה שיש כאן עניין גדול, אבל הוא לא שלי, בשבילי החינוך הוא נושא חשוב מאוד מאוד אבל יש עוד הרבה, לא בדקתי אם הוא הכי חשוב...
וכן, אני רוצה לכבד את האנשים שהעניין הזה משמעותי עבורם, שהקימו את האתר הזה לשם דיונים על הנושא הזה.
כל אחד והמקום שלו, השיעורים שלו ומה שהוא בא לעשות כאן. מעדיפה ללמוד להבין אחרים מאשר לבקר אותם, כנראה שזה מספיק משמעותי ועוצמתי להם אם הם עומדים על זה כך.
הייתי מחפשת דרך להבהיר את העניין הזה ולסגור אותו אחת ולתמיד. גם אם זה דף ללא דיונים שיש בו הסבר מעמיק או כל דרך אחרת...
סופ"ש נעים לנו...
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-27T13:26:54):
ועוד משהו, לפלונית שדרשה:
[u]לכתוב בברור ולא לשחק אותה פתוחים לכל.הוציאו כבר את הנוסח שהיה"ה אתר פתוח לכל" בעקבות הדיון הקודם. אז כדאי עוד יותר לדייק.[/u]
את מבינה שזה כמו שמישהו ייתן לך הוראה לתלות בסלון שלך שלט "אסור לעשן"? את מבינה שזה לא מכובד להורות לבעלי אתר פרטי איך לארגן את הממשק (לא בדיוק ממשק, אבל חזית) שלו?
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-27T17:00:36):
[u]אלו ששייכים לקהילה ובחרו לשלוח את ילדיהם למסגרת, הצליחו לעשות זאת, ללא שום בעיה גם כשלא היה דף ייעודי להמלצות גנים, הם התלבטו ועדיין מתלבטים על בחירת הגנים וההתנהלות בהם בדפים שמיועדים לכך.[/u]
אני שוב שואלת: איזה דפים מיועדים לכך?
אין להם כאן שום דף שהם יכולים בו לפרט את מה שהם מחפשים ולבקש המלצות?
אם יש דף שמיועד לכך, אנא הפני אותי.
***********
[u]ראית בעצמך שברגע שיש ביקוש יש מי שמפרסם ואז כול משפחתון לבני שלושה חודשים הופך להיות זורם ובאופן טבעי עם התנהלות מכבדת ואז, למה שלא יפרסמו אותו פה ויתנו מענה לצורך של אנשים מהקהילה???[/u]
ואת חושבת שאם מישהו מפרסם - זה יגרום למישהו אחר להגיד: 'אה, חשבתי לגדל את הילד שלי בבית, אבל המשפחתון הזה נשמע כ"כ טוב - שאולי אני אשלח את הילד שלי לשם'?
מסגרות מהסוג הזה יכולות להועיל, רק אם ממילא להורה לא הייתה ברירה והוא שולח למסגרת.
ואז כמובן עדיף [b]הרע במיעוטו[/b].
אם הוא לא מתכוון לשלוח למסגרת - אז המודעה הזו תשנה במשהו?
(חוצמזה שלא צריך להיות קיצוניים. אף אחד לא דיבר על משפחתון ל-3 חודשים).
***********
[u]מה ערכן של המלצות אלו ולמה אי אפשר לקבל אותן במייל אישי.[/u]
מעולה. אני בעד לקבל במייל אישי.
רק איפה אפשר לשאול את השאלה ולצרף מייל?
[b]האם אפשר לשאול בככר השוק על מסגרת לילד ולצרף מייל לתשובות?[/b]
אם כן דייני.
***********
[u]אני מציעה לך לפנות אל מיטב חברי הקהילה ששולחים למסגרות שונות ולבדוק איתם איך הם מסתדרים עם זה, למה זה לא מפריע להם, למה הם לא מרגישים דחויים ומוקצים.[/u]
אין לי שום צורך, משום שאני ראיתי כאן כמה וכמה דפים שנוגעים להתלבטויות על גנים. ואני יודעת שזה קיים כאן.
מה שלא מתאפשר כאן - זה לברר על מסגרות ספציפיות.
אני לא מבינה למה.
***********
ואם כבר - מעבר למספר ההורים שראיתי עד היום שביקש מענה לצורך הזה,
גם עכשיו קיבלתי בדף הבית כמה וכמה תגובות שתומכות בכך (יש גם מי שמחקתי מתוך בקשה).
הם פשוט לא מעזים לכתוב כאן.
אתם חושבים שאתם רבּים? מייצגים את הרוב?
אני בכל מקרה יודעת להגיד כבר מראש מי ישתתף בדיון הזה בעמדת הנגד, וממש אפשר לספור על כמה אצבעות.
אבל כל פעם שהנושא עולה יש את המעט האלה שנעמדים על הרגליים האחוריות וצועקים בקולי קולות.
ואחרים לא מעזים לדבר.
אני בפעם שעברה גם עזבתי את הדיון די בהתחלה. פשוט אין לי כוח להתמודד מול זה.
***********
[u]בן גוריון ענה שישראל אינה יכולה לתת הצדקה לחוק השבות, כי חוק השבות הוא-הוא ההצדקה לישראל: הוא הסיבה להקמתה מלכתחילה – לתת בית לאומי ליהודים.[/u]
ובכן, נכון. מסכימה.
אבל גם ערבים שאינם אזרחי ישראל - עדיין גרים כאן ולא זרקו אותם לים. אולי מתייחסים אליהם כאל אזרחים סוג XXX, אבל הם כאן.
ובכן, בהקבלה, גם אם לא לפתוח את הבמה כולה לרשות חברי הקהילה השולחים לגן, וגם אם לא לאפשר להם 'להשתלט' על האתר - אני ביקשתי רק להקצות [b]מקום אחד קטן קטן[/b] פצפון בשבילם. מקום שבו הם יוכלו להתבטא. לשאול ולקבל תשובות.
ולא להגיד להם 'יש לכם מדינות אחרות - תלכו לשם'. :-/
לא מגיע להם?
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-27T17:38:21):
אהבת, את נוהגת בכפייתיות ודיכוי--את פשוט נטרפת מזה שאת לא מקבלת מה שאת רוצה. את ממש מנסה להכפיף המקום לרצונך בכוח, ועוד פעם בכוח, ובהתשה, בטרחנות אינסופית ובדמגוגיה: "מקום אחד קטן", השוואת מפרסמי הגנים למיעוט הערבי המדוכא (לא ייאמן), בהתעלמות מכל מה שנשות החינוך הביתי סיפרו על איך שהן מרגישות פה, בהמצאה שקרית שאחרים לא מעיזים לדבר (דיברו גם דיברו, ולא רק שהם מעיזים לדבר, אלא שגם אין להם שום בעיה להכפיש את האתר אם הוא לא נותן להם מה שהם רוצים).
בקיצור, נמאס!
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-27T18:10:24):
[u]בקיצור, נמאס![/u]
בדיוק !
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-01-27T19:17:41):
למיטב זיכרוני, בפעם האחרונה שכתבו בנושא גנים, המליצו לכולם לכתוב בפורום הורות טבעית ודומיו בתפוז, כי האתר הוקם לאנשי חינוך ביתי וכמו שציינו למעלה יש פה כבר שפע דפי תמיכה גם למי שבגן. אז אנא אל תרקו בבאר שממנה אתם שותים (האתר)
אולי שוב יש צורך להחזיר ולהדגיש את המשפט שהיה במעלה ככר השוק ומדיניות האתר
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-01-27T19:19:22):
טוב, השתכנעתי.
השתכנעתי שאם חשוב לנו לשמור על האתר הזה כבית למשפחות חנ"ב בארץ, כמקום לדיונים על הילדים שלנו, על אורח החיים שלנו,
[sub](לא ניתן לספור כמה פעמים ועל כמה נושאים רציתי להתיעץ, לספר, לכתוב, לקרוא, לשאול, לשמוע) ואת הכל לקחתי למקומות אחרים - שיחה פנים אל פנים או קבוצות וירטואליות של חברות שלי, לאו דווקא באופניות[/sub]
השתכנעתי שלשם כך, דרושה סלקציה רצינית של הנושאים המדוברים באתר.
משום שהיום, כשאני נכנסת ל-[po]מה חדש[/po], יש מעט מאוד דפים שעוסקים בנושאים אליהם אנחנו מתיחסים כ"נושאי הליבה" :-/
[b][po]אמא בבית[/po][/b] (2011-01-27T19:31:17):
אני חושבת שיש כאן חוסר רצון שאנשים חדשים יכנסו לבאופן רק כדי לברר על גנים או לפרסם גנים.
אני בטוחה שאם אני או [po]אהבת עולם[/po] נספר שאנחנו צריכות לחפש גן לילד, היחס יהיה שונה כי אנחנו מתוך הקהילה.
יש המון דפים על הסתגלות לגן, על התלבטויות לגבי הגן המתאים וכו'. אני גם רואה המלצות גנים פה ושם.
מי שמתמצאת כאן, יכולה לכתוב בכיכר השוק משהו כמו: אנחנו גרים בירושלים ומתלבטים לגבי המשך החינוך הביתי. אם נחליט שהילד יהיה במסגרת כלשהי בשעות הבוקר זה יהיה רק מקום מכבד, נעים שמוכן לקבל גם את ההורים עם הילדים ולאפשר זמן הסתגלות בלתי מוגבל. ירושלמים, אתם מכירים מקום כזה? יש לכם רעיונות אחרים? נשמח אם תכתבו אלינו למייל....
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-01-27T19:41:14):
_אני חושבת שיש כאן חוסר רצון שאנשים חדשים יכנסו לבאופן רק כדי לברר על גנים או לפרסם גנים.
אני בטוחה שאם אני או [po]אהבת עולם[/po] נספר שאנחנו צריכות לחפש גן לילד, היחס יהיה שונה כי אנחנו מתוך הקהילה._
נכון.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-01-27T20:19:10):
[u]זו קבוצה פנאטית ולדעתי לא גדולה במיוחד, של מקסימום 5 עורכות שמשליטות את דעתן שוב ושוב. היא פשוט שקר! היו פה המונים שכתבו כנגד מודעות על משפחתונים וגנים. כולל ותיקים שאמרו שהם מדירים את רגליהם מפה, כי תפסו להם את הבית.[/u]
מתפקדת.
איפה עוד 4? נעשה קומביה.
[b][po]אמא בגבעתיים[/po][/b] (2011-01-27T20:24:31):
אני רוצה להצטרף ל אהבת _עולם ול [po]כוח האמונה[/po] בעניין הצורך בקבלת המלצות לגן "באופני".
הייתי עם הילד שלי עד גיל שנה בבית וגם לי לא היתה בכלל עזרה וחברה. זה היה מאוד קשה.
מצאתי משפחתון קטן לילד שלי שגדל להיות גן ילדים והאווירה בו נראתה לי לא מכבדת, אז הוצאתי את הילד מהגן והתחברתי לקבוצת חינוך ביתי באזור לקופה של חצי שנה.
לילד שלי התקופה הזאת היתה לדעתי יותר קשה מלי.
הוא רצה סדר יום וחברה. לי היה קשה לא לעבוד ולהיות תלויה כלכלית בבן זוגי. חיפשתי גן מרווח, עם מעט ילדים, אוכל טרי ובריא ויחס אישי, אבל פשוט לא מצאתי.
פירסמתי בכיכר השוק מודעה וכל פעם מחקו לי אותה מחדש.
עד שפעם אחת [po]שום כתוש[/po] הספיקה לענות לי לפני שמחקו ובזכותה הילד שלי הרוויח גן קטן שאין סיכוי שהייתי מגיעה אליו בלי ההמלצה.
נראה לי שחוסר הרצון לפרסם גנים נובע גם מחוסר הבנה לקושי של האמהות להיות בחינוך ביתי ולמצוא מסגרת מתאימה [b]בערי המרכז[/b].
הרבה ממשפחות החינוך הביתי גרות בישובים קטנים שבהם כולם מכירים את כולם וקל למצוא חברת ילדים בלי קשר לחינוך ביתי וכולם יודעים איזה מסגרות חינוך יש באזור.
בערי המרכז כדי להפגש אחה"צ עם אמא אחרת או משפחה מעיר שכנה צריך לסוע עם הילד שעה בפקקים, ככה שיוצא שנשארים תלויים רק בחברת ההורים בחינוך ביתי.
למצוא מסגרת ברוח באופן זה בכלל מסובך. יש מאות מסגרות וההמלצות מאתרים אחרים או מהורים בגינה השכונתית הגעתי לראות מסגרות ממולצות שבעיני היו מזעזעעות.
[b][po]רוקדת לאור ירח[/po][/b] (2011-01-27T20:37:49):
ברור שיש צורך באתר הזה וברור שמי שהורים בחינוך ביתי הם הראשונים שצריכים להרגיש בו נוח.
כל כך הרבה פעמים ראיתי פרסומים למסגרות כאן שהרמתי גבה, בחלקן לא היה שום דבר באופני לטעמי.
כל כך הרבה פעמים יצא לי לענות לאימהות מתלבטות בנושא מסגרת, או קליטה בגן, כולל להביא את דעתי שלא שוללת משפחתון או גן.
כל כך הרבה פעמים יצא לי להמליץ או לתת פרטים על משפחתונים או גנים שאני מכירה לאנשים שביקשו מידע כזה, דרך דף הבית שלי או שלהם או בדפים יעודיים באתר.
אני שולחת ילדה לגן, אפילו מגיל מאד צעיר היא היתה במשפחתון. אני אשלח גם לבית הספר, אם שום דבר דרסטי לא ישתנה אצלי.
על אף בחירתי האחרת ברור לי שחובתי לאפשר לאנשי החינוך הביתי את המרחב שדרוש להם בהקשר הזה באתר הזה.
אפשר לדבר כאן על הכל, אבל יש דרך לכל דבר ואני חושבת שהמיינסטרים לגמרי השתלט על באופן. ברור שמי שאינו בחינוך ביתי הוא זה שצריך להתחשב במי שכן ולא להיפך, ברור שאם אני רוצה שהאפשרות לחנך בבית תהיה אפשרות קיימת, נוספת ואפשרית (ואני רוצה, יש לי אינטרס אישי שזה ימשיך לקרות) מי שנמצא כאן, כולל אותי, חייב לאפשר מרחב לאנשי החינוך הביתי ומרחב כזה יש בו חוקים שהם קובעים. אפילו לי הפריע עודף המשפחתונים בפרסום בככר אז אני יכולה רק לדמיין מה זה עשה למי שבחינוך ביתי.
עצוב לי מאד להגיע לדיון כל כך עיקש ועיוור. אם מישהו רוצה לשאול, שיתן מייל, שיענו לו בדף הבית. זה גם קרה עד היום. אבל מי שלא משאירה שום פרטים ומצפה שיענו לה בככר זה כבר שיא החוצפה בנושא שהוא כל כך רגיש כאן ובצדק. יש כאן מלא מלא קשקשת. דיונים על חינוך ביתי פחות. גם אותי הדיונים האלה מעניינים, על אף שחלקם פחות רלוונטיים עבורי, הן מתוך עניין כללי בחינוך והן מפני שחלק מהדפים רלוונטיים בעיני להורה שמנסה להיות נוכח בחיי ילדיו מעבר לנורמה המקובלת.
את הטיעון שלהדוף אותם זה לא יפה, אני לא מקבלת, מכיון שגם להדוף את מי שמלכלך את שמורות הטבע עשוי להיות לא מנומס. מבחינתי, כאן זו שמורת טבע.
[b][po]אבוקה דו[/po][/b] (2011-01-27T20:59:16):
[u]אני ביקשתי רק להקצות מקום אחד קטן קטן פצפון בשבילם[/u]
את יכולה להציע את דף הבית שלך. ברצינות. נראה שזה ממש בוער לך לתת מחסה לחברי קהילה נזקקים. קחי על זה אחריות אישית. אם זה יהיה רק בדף שלך, תוכלי באמת למיין מי מודעה ומי המלצה.
כי כדי שדף כזה ישאר ראוי, צריך להיות עליו פיקוח רציף, מ"משוגעת לדבר".
כל הצעה אחרת ממך, היא זריקת אחריות על נשים אחרות שעושות עבודת קודש (כן, כן) בלהשאיר את המרחב הציבורי באתר פנוי ממודעות והמלצות גנים ומסגרות.
אם את מוכנה לקחת אחריות, קחי אותה, אם לא, אז שקט.
תודה.
[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-01-27T21:03:53):
[u]אפשר לדבר כאן על הכל, אבל יש דרך לכל דבר ואני חושבת שהמיינסטרים לגמרי השתלט על באופן.[/u]
|Y|
אני אמא בחינוך ביתי שפותחת [po]מה חדש[/po] ומתקשה למצוא את הנושאים שמעניינים אותי.
גם אצלי, כמו אצל [po]תבשיל קדרה[/po], [u]לא ניתן לספור כמה פעמים ועל כמה נושאים רציתי להתיעץ, לספר, לכתוב, לקרוא, לשאול, לשמוע, ואת הכל לקחתי למקומות אחרים - שיחה פנים אל פנים או קבוצות וירטואליות של חברות שלי, לאו דווקא באופניות[/u].
[po]אמא בגבעתיים[/po],
ה{{}}[u]קושי של האמהות להיות בחינוך ביתי ולמצוא מסגרת מתאימה בערי המרכז.[/u] הוא נושא [b]חשוב מאין כמותו[/b] שאין אף אתר או פורום אחר ברשת שיכול לדון בו.
אם זה נושא שמעסיק אותך אז חשוב מאוד שתפתחי על זה דף או שתמצאי דף שעוסק בו ותמשיכי שם את הדיון מנקודת מבטך.
חבל שדף כזה יאבד בתוך מגוון דפים שעוסקים בנושאים שכן יש להם בתים אחרים ברשת (כמו פורום הורות טבעית בתפוז).
[b]קוראת[/b] (2011-01-27T21:34:24):
_על אף בחירתי האחרת ברור לי שחובתי לאפשר לאנשי החינוך הביתי את המרחב שדרוש להם בהקשר הזה באתר הזה.
אפשר לדבר כאן על הכל, אבל יש דרך לכל דבר ואני חושבת שהמיינסטרים לגמרי השתלט על באופן. ברור שמי שאינו בחינוך ביתי הוא זה שצריך להתחשב במי שכן ולא להיפך, ברור שאם אני רוצה שהאפשרות לחנך בבית תהיה אפשרות קיימת, נוספת ואפשרית (ואני רוצה, יש לי אינטרס אישי שזה ימשיך לקרות) מי שנמצא כאן, כולל אותי, חייב לאפשר מרחב לאנשי החינוך הביתי ומרחב כזה יש בו חוקים שהם קובעים. אפילו לי הפריע עודף המשפחתונים בפרסום בככר אז אני יכולה רק לדמיין מה זה עשה למי שבחינוך ביתי._
כל מילה!!! אני מקווה שאוכל לממש את החינוך הביתי מתישהו, ודואגת כל הזמן שלא יישאר כלום מהחינוך הביתי בבאופן כשאולי אצליח לממש את זה. וגם אם לא אצליח, מבחינתי זה נפלא שיש אתר של חינוך ביתי, וזה נראה לי פשוט נורא שהמיינסטרים השתלט פה. מבחינתי, הקולות שנשמעו ואינם בעד לחנך את הילדים בבית וכנגד המסגרות הם קולות נדירים וחשובים.
זה נורא בעיני שאנשים כמו [po]אהבת עולם[/po] לוקחים על אחריותם את ההשתקה של הקול הייחודי הזה, שזה האתר היחידי שלו.
כל הדיבורים על [u]דף אחד בלבד[/u] הם דמגוגיה טהורה. הרי כבר ראו שהיה פה סחף מטורף של דפים למשפחתונים. אז עוד כמה זמן נבנה על העורכות שיהיו שוטרות? יהיה דף ייעודי אחד, ואז תבוא מישהי ותפתח דף משפחתונים לצפון, ואז כשינסו למחוק אותו תקום מהומה כמו שקרה בדפים הירושלמים של המשפחתונים.
אני לא מבינה איך אפשר להמשיך להתעלם מהעובדות: מהאמהות מהחינוך הביתי שאומרות
[u]גם אצלי, כמו אצל [po]תבשיל קדרה[/po], לא ניתן לספור כמה פעמים ועל כמה נושאים רציתי להתיעץ, לספר, לכתוב, לקרוא, לשאול, לשמוע, ואת הכל לקחתי למקומות אחרים -[/u]
[b]קוראת[/b] (2011-01-27T21:35:14):
_על אף בחירתי האחרת ברור לי שחובתי לאפשר לאנשי החינוך הביתי את המרחב שדרוש להם בהקשר הזה באתר הזה.
אפשר לדבר כאן על הכל, אבל יש דרך לכל דבר ואני חושבת שהמיינסטרים לגמרי השתלט על באופן. ברור שמי שאינו בחינוך ביתי הוא זה שצריך להתחשב במי שכן ולא להיפך, ברור שאם אני רוצה שהאפשרות לחנך בבית תהיה אפשרות קיימת, נוספת ואפשרית (ואני רוצה, יש לי אינטרס אישי שזה ימשיך לקרות) מי שנמצא כאן, כולל אותי, חייב לאפשר מרחב לאנשי החינוך הביתי ומרחב כזה יש בו חוקים שהם קובעים. אפילו לי הפריע עודף המשפחתונים בפרסום בככר אז אני יכולה רק לדמיין מה זה עשה למי שבחינוך ביתי._
כל מילה!!! אני מקווה שאוכל לממש את החינוך הביתי מתישהו, ודואגת כל הזמן שלא יישאר כלום מהחינוך הביתי בבאופן כשאולי אצליח לממש את זה. וגם אם לא אצליח, מבחינתי זה נפלא שיש אתר של חינוך ביתי, וזה נראה לי פשוט נורא שהמיינסטרים השתלט פה. מבחינתי, הקולות שנשמעו ואינם בעד לחנך את הילדים בבית וכנגד המסגרות הם קולות נדירים וחשובים.
זה נורא בעיני שאנשים כמו [po]אהבת עולם[/po] לוקחים על אחריותם את ההשתקה של הקול הייחודי הזה, שזה האתר היחידי שלו.
כל הדיבורים על [u]דף אחד בלבד[/u] הם דמגוגיה טהורה. הרי כבר ראו שהיה פה סחף מטורף של דפים למשפחתונים. אז עוד כמה זמן נבנה על העורכות שיהיו שוטרות? יהיה דף ייעודי אחד, ואז תבוא מישהי ותפתח דף משפחתונים לצפון, ואז כשינסו למחוק אותו תקום מהומה כמו שקרה בדפים הירושלמים של המשפחתונים.
אני לא מבינה איך אפשר להמשיך להתעלם מהעובדות: מהאמהות מהחינוך הביתי שאומרות
[u]גם אצלי, כמו אצל [po]תבשיל קדרה[/po], לא ניתן לספור כמה פעמים ועל כמה נושאים רציתי להתיעץ, לספר, לכתוב, לקרוא, לשאול, לשמוע, ואת הכל לקחתי למקומות אחרים -[/u]
מה צריך יותר מזה?
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-27T21:36:22):
_אני חושבת שיש כאן חוסר רצון שאנשים חדשים יכנסו לבאופן רק כדי לברר על גנים או לפרסם גנים.
אני בטוחה שאם אני או [po]אהבת עולם[/po] נספר שאנחנו צריכות לחפש גן לילד, היחס יהיה שונה כי אנחנו מתוך הקהילה._
באמת?
הלוואי !
אנא קיראי את מה ש-[po]אמא בגבעתיים[/po] כתבה ([po]אמא בגבעתיים[/po], תודה שהצטרפת לדיון):
_פירסמתי בכיכר השוק מודעה וכל פעם מחקו לי אותה מחדש.
עד שפעם אחת [po]שום כתוש[/po] הספיקה לענות לי לפני שמחקו ובזכותה הילד שלי הרוויח גן קטן שאין סיכוי שהייתי מגיעה אליו בלי ההמלצה._
עד כמה שידוע לי, [po]אמא בגבעתיים[/po] היא חברת קהילה. האם היחס אליה היה שונה?
************
[u]אם מישהו רוצה לשאול, שיתן מייל, שיענו לו בדף הבית. זה גם קרה עד היום. אבל מי שלא משאירה שום פרטים ומצפה שיענו לה בככר זה כבר שיא החוצפה[/u]
[b]את מבטיחה שאם מישהו יתן מייל לא ימחקו אותו?[/b]
אם כן, מקובל עליי.
************
גם אני לגמרי בעד שהאתר הזה יאפשר מרחב לאנשי החינוך הביתי.
אבל, מה שאני לא מצליחה להבין: [b]אם כן מקובל כאן לדון בחסרונות ויתרונות של גן, איך להיפרד מילד בגן וכו' וכו' - אז למה לבקש המלצות על גנים - זה כבר לא?[/b]
במה זה יעשה הבדל?
אתם לא מבינים שבאתרים אחרים קטן מאוד הסיכוי שאמהות באופניות יוכלו למצוא גנים טובים באמת?
בשם העיקרון תפגעו בַּילדים שלהן?
[u]למצוא מסגרת ברוח באופן זה בכלל מסובך. יש מאות מסגרות וההמלצות מאתרים אחרים או מהורים בגינה השכונתית הגעתי לראות מסגרות ממולצות שבעיני היו מזעזעעות.[/u]
בדיוק. לשאול בבאופן זה לא כמו לשאול באתרים אחרים.
************
אז אוקיי,
אני יכולה להבין את הרצון לשמור על אופי האתר.
זה דבר שחשוב גם לי.
אבל, עולה כאן צורך של אמהות רבות - שלא נענה.
[b]האם מי שמתנגד לפרסום בככר יכול לחשוב ולהציע פתרונות אחרים שיספקו את הצורך הזה?[/b] (מלבד לשלוח אותן לאתרים אחרים)
יש לכם איזשהו רעיון?
אני אשמח לשמוע....
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-27T21:43:04):
[u]את יכולה להציע את דף הבית שלך.[/u]
בשמחה רבה. לגמרי. אם זה יעזור, אני מוכנה...
[b]קוראת[/b] (2011-01-27T22:45:10):
[po]אהבת עולם[/po], כמה פעמים עוד תצטרכי לקרוא אמהות בחינוך הביתי פה שמספרות שהן [b]לא מרגישות בבית יותר ולא בוחרות יותר בבאופן כמקום לדיונים על חינוך ביתי[/b] .
האובססיה שלך לא יודעת שובע והמצוקה של מי שהאתר נבנה בשבילן פשוט לא מעניינת אותך!
אגב, אם לא היית כל כך אובססיבית, היית מגלה שבתפוז ובעוד המון מקומות
[u]פורום הורות טבעית בתפוז מצוין, יש שם מסה של הורים מכל הארץ עם גוף ידע לא קטן. אני בטוחה שאפשר לקבל שם המלצות מצוינות.[/u]
באופן לא צריך למלא את הצרכים של כולם רק כי את דורשת ממנו את זה.
[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2011-01-27T22:59:09):
[u]אתם לא מבינים שבאתרים אחרים קטן מאוד הסיכוי שאמהות באופניות יוכלו למצוא גנים טובים באמת?[/u]
מבחינתי אין דבר כזה "גנים טובים באמת" כי מבחינתי ילדים צריכים להיות בבית לפחות עד גיל חמש, ואם הם כבר נשארו אז שיחכו עוד שנה וילכו לבית ספר באמת טוב (אבל לפי הקריטריונים שלי יש רק שניים כאלה בכל הארץ, אז באמת שעדיף להישאר בבית עד גיל 12 לפחות).
[sub]ואת מבינה שמשפט כזה אני יכולה לכתוב רק כאן בלי לפחד מתגובות והאשמות בקיצוניות וכו'?[/sub]
ואני כמובן לגמרי בעד כל חברותי מהאתר ומחוצה לו ששלחו לגן מסיבותיהן-הן, והרי גם אני שלחתי לגן מסיבותי-אני. ובדפים על גנים אני אפילו משתפת לפעמים מנסיוני. זה פשוט לא קשור.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-01-27T23:34:56):
_(לא ניתן לספור כמה פעמים ועל כמה נושאים רציתי להתיעץ, לספר, לכתוב, לקרוא, לשאול, לשמוע) ואת הכל לקחתי למקומות אחרים - שיחה פנים אל פנים או קבוצות וירטואליות של חברות שלי, לאו דווקא באופניות
השתכנעתי שלשם כך, דרושה סלקציה רצינית של הנושאים המדוברים באתר.
משום שהיום, כשאני נכנסת ל-[po]מה חדש[/po], יש מעט מאוד דפים שעוסקים בנושאים אליהם אנחנו מתיחסים כ"נושאי הליבה_
_אפשר לדבר כאן על הכל, אבל יש דרך לכל דבר ואני חושבת שהמיינסטרים לגמרי השתלט על באופן.
אני אמא בחינוך ביתי שפותחת [po]מה חדש[/po] ומתקשה למצוא את הנושאים שמעניינים אותי_
מתפקדת.
ואם כבר דיון עריכה:
בהמשך לדבריה של [po]תבשיל קדרה[/po], שדרושה סלקציה רצינית של הנושאים המדוברים באתר - בזמן האחרון נפתחו המון דפים של משתתפים לא מוכרים שמספרים על איזו צרה שלא קשורה בשום צורה ל-[po]באופן טבעי[/po] או לחינוך ביתי, ומבקשים עזרה. עכשיו, אין לי בעיה לעזור למשתתף ותיק בנושא שקשור בחינוך הביתי/בבאופן, אבל האמת? אלמונית חדשה באתר שרוצה ייעוץ גירושין? למה זה שייך לכאן?
אולי נוסיף לדף על מדיניות הפירסום באתר גם שורה שמדברת על נושאים לא רלבנטיים ונמחק דפים כאלה מייד עם הפנייה לדף החדש "מדיניות הנושאים בבאופן טבעי"?
אני יודעת שעל זה היו מיליון ויכוחים, אבל למעשה:
[list]
[*] אני לא רוצה שייפתחו פה דפים על נושאים בחדשות, אלא אם כן הם רלבנטיים (דולה שפגע בהריוניות שליווה רלבנטי אך ורק אם אחת מחברות הקהילה נפגעה ממנו אישית - בשביל רכילות וזעזוע מקריאת חדשות יש וויינט).
[*] אם מישהו פותח דף חדש ומודיעים לו שיש כבר דף קיים בנושא, אני מבקשת שפותח הדף יכבד את זה לפחות בדיעבד, ויאחד את הדיונים בעריכה [יעביר בעצמו או בעזרת גמדי האתר את ההודעה שלו לדף הקיים, וידאג להמשך הדיון בדף הותיק]
[*] לעניות דעתי, צנזורה חריפה מדי, שסוגרת דפים חדשים גבוליים, עדיפה על פני זהירות יתר שבה כל דף שיש לגביו ספק, נשאר. אם היתה טעות, הנושא יועלה לדיון והדף ייפתח מחדש.
[/list]
זה מפני שקודם כל אני מרגישה שמרוב עצים לא רואים את היער.
יש הצפה של המון נושאים שלא רלבנטיים לאתר, שגם מושכים המון משתתפים שמנסים שוב ושוב לגרור את האתר אל המיינסטרים או להיות תואם-פורומים-בתפוז.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-27T23:35:49):
[u]מבחינתי אין דבר כזה "גנים טובים באמת"[/u]
נו, ברור.
אבל את בטח מבינה למה התכוונתי. לא צריך להיתפס על המילה.
אם כבר צריך לשלוח לגן - אז יש גנים שעדיף לשלוח אליהם מאשר לאחרים.
האם את לא מסכימה שיכול להיות גנים ממש גרועים, ולעומת זאת גנים שגם אם הם לא אמא הם עדיין מספק יותר צרכים רגשיים של הילד מאשר גנים אחרים?
אמא שלא יכולה לשאול כאן, עלולה לא למצוא את הגן שמספק יותר צרכים רגשיים, וליפול על גן שמספק פחות.
[b]זה לא נראה לך מספיק חשוב כדי להתגייס לעזור?[/b]
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-01-27T23:48:46):
[u]זה לא נראה לך מספיק חשוב כדי להתגייס לעזור?[/u]
בטח. למי שזה חשוב לו, וחורת את זה על דיגלו, ויש כמה וכמה מקומות כאלה.
אי אפשר לעזור לכולם בהכל כל הזמן. למדתי את זה עם הילד השני. לכוחות של אנשים, ליכולת ההכלה שלהם יש גבול. וברגע שמגיעים לקצה גבול היכולת, מתחילים לתעדף. זו המציאות.
זה שאין אתר אחר לחנ"ב, ואמהות החנ"ב מרגישות מצוקה,
[u][b]זה לא נראה לך מספיק חשוב כדי להתגייס לעזור?[/b][/u]
ספציפית פה, זה בא קודם. נקודה.
[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2011-01-27T23:54:28):
[u]זה לא נראה לך מספיק חשוב כדי להתגייס לעזור?[/u]
לא בצורת המלצות לגנים באתר. ואני בהחלט משתדלת לעזור למי ששואל אותי אישית בדף שלי. או במייל, או בטלפון או פנים אל פנים. חברות מתייעצות אתי אם האנתרופוסופי או הפתוח או העירוני שמתחת לבית כל הזמן, ומתוך ידיעה ברורה איך אני מרגישה כלפי מסגרות חינוך (ואני מתייעצת איתן, כמובן). אנחנו פשוט לא עושות את זה [b]כאן[/b]. גם אם נפגשנו בזכות האתר ו/או בזכות החינוך הביתי.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-27T23:56:47):
שואלת שוב:
[u]אם כן מקובל כאן לדון בחסרונות ויתרונות של גן, איך להיפרד מילד בגן וכו' וכו' - אז למה לבקש המלצות על גנים - זה כבר לא?[/u]
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-01-28T00:00:40):
[u]זה לא נראה לך מספיק חשוב כדי להתגייס לעזור?[/u]
האמת, לי ממש בא להתגייס לענות ככה:
[b]באתר זה אנו מאמינים שמערכת החינוך בכלל, ומסגרות לילדים מתחת לגיל חמש בפרט, אינם המקום המתאים לילדים. אנו ממליצים לכם לפנות לאתרים אחרים למידע על מוסדות מסוג זה[/b].
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-28T00:26:03):
_האמת, לי ממש בא להתגייס לענות ככה:
באתר זה אנו מאמינים שמערכת החינוך בכלל, ומסגרות לילדים מתחת לגיל חמש בפרט, אינם המקום המתאים לילדים. אנו ממליצים לכם לפנות לאתרים אחרים למידע על מוסדות מסוג זה._
בשמת, האם אין לך חברות שמאמינות בחינוך ביתי אבל באיזה שלב מאיזושהי סיבה לא יכלו להמשיך בזה [b]ונאלצו[/b] להכניס את הילד למסגרת?
ואם אין לך חברות ממשיות כאלו, האם אין נשים מהאתר שאת מחבבת ומעריכה שקרה להן דבר כזה?
האם את לא יכולה להבין שלפעמים [b]אין ברירה[/b], ואז מה שנשאר זה לשים את העקרונות בצד, ולעזור לחברה למצוא את הפתרון המתאים ביותר בשביל הילד שלה?
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-28T00:28:33):
אני גם מאמינה שהכי טוב לילד לגדול עם שני הורים - אבא ואמא.
האם בגלל זה כשמישהי מגיעה למצב של אין ברירה ומבקשת עזרה בתהליך הגירושין, אני אגיד לה 'לא, זה לא בסדר לגדל ילד במשפחה מפוצלת. אני לא אעזור לך. תחפשי עזרה באתרים אחרים'?
או שאני אבין שבמצב [b]הנוכחי[/b] מה שהכי טוב יהיה זה לעזור לעשות את הגירושין כמה שפחות פוגעים?
ולעזור לה, אפילו שזה נוגד את ה'עקרונות' שלי?
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-01-28T00:44:37):
[u]האם את לא יכולה להבין שלפעמים אין ברירה, ואז מה שנשאר זה לשים את העקרונות בצד, ולעזור לחברה למצוא את הפתרון המתאים ביותר בשביל הילד שלה?[/u]
חברה? מה דעתך על אחותי בשר מבשרי, בהליכי גירושין? מבינה? מצויין. לעזור לה זה למצוא את הדרכים למצוא את הגנים הטובים ביותר. בהמון דברים אני מפנה אותה לבאופן, בדברים אחרים, אני מפנה אותה למקומות אחרים. אני [b]בכלל[/b] לא רואה את הבעיה.
מעולם לא היתה הצהרת כוונות שהאתר הזה אמור לספק את [b]כל[/b] הצרכים של קהילת החנ"ב הישראלית או קהילת באופן על גווניה. כאשר היה ניסיון להקים פה בוק-קרוסינג 2, הפנינו לבוק קרוסינג, כאשר נפתחו דפים חביבים שבעיקרם הם העתקים של אתרים מסחריים (כמו 43 דברים ואחרים) הפנינו לשם. אני לא רואה שום סיבה שהאתר הזה יהיה כלבויניק של כל צורך וגחמה שעולים לכל מי שמרגיש שהוא חלק מהקהילה, גם אם שמע עליה רק לפני יומיים, וגם אם "אבל למה זו וזו יכולה ואני לא?" (כי זו וזו חברת קהילה שנים רבות, פותחת את ליבה במצוקתה בדחילו ורחימו אל חברותיה, וזו איזו טרמפיסטית שהתנחלה ומתנהלת בלוחמנות ובצדקנות.)
בהזדמנות זו - חברותיי הסורגות, בואו נא בואו לראוולרי. חוץ מזה יש את מיטאפ.קום למפגשים (הבעיה היא שזה בתשלום למארגן המפגש) וכל מי שפה רק כדי לכתוב עוד ועוד בלוגים -
ישראבלוג, בלוגספוט, וורדפרס ועוד. תודה, שלום.
[b][po]אמא בגבעתיים[/po][/b] (2011-01-28T00:50:45):
[u]באתר זה אנו מאמינים שמערכת החינוך בכלל, ומסגרות לילדים מתחת לגיל חמש בפרט, אינם המקום המתאים לילדים. אנו ממליצים לכם לפנות לאתרים אחרים למידע על מוסדות מסוג זה.[/u]
[po]בשמת א[/po] אני כמובן מכבדת את דעותיך, אבל בין דעה זו לבין המיינסטרים ששולחים את התינקות בגיל 3 חודשים למעון והזול והקרוב ביותר למקום מגוריהם ומאכילים בתמ"ל ע"פ השעון, יש עדין טווח רחב של הורות.
אני למשל הגעתי לאתר זה רק לפני שנה כשהוצאתי את הילד מהגן וחלק מהאידואלוגיות בכלל לא היו מוכרות לי לפני שהגעתי לאתר זה.
למדתי, נחשפתי, חוויתי והתפתחתי הרבה בזכות האתר. אבל עדין אני לא מסכימה אם הקביעה שלך שילד עד גיל 5 צריך להיות בבית
עם כל הכבוד לחינוך ביתי זה לא מתאים ונכון לכולם. בתקופה שבה ניסיתי חינוך ביתי, פגשתי אמהות וילדים מאושרים, אבל גם אמהות מותשות,מדוכאות ומורמרות וילדים שנראו מוזנחים ואומללים.
לגבי ההצעה לשלוח אותי ואת האמהות האחרות לפורום להורות טבעית בתפוז- אז אני באופן אישי לא הכרתי אותו כשחיפשתי מסגרת לילד שלי. פרסמתי מודעה בכיכר שביקשתי המלצה (עם הפניה למייל שלי) אחרי שראיתי בערך 20 פעוטנים .
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-28T00:56:37):
[u]וזו איזו טרמפיסטית שהתנחלה ומתנהלת בלוחמנות ובצדקנות.[/u]
יש הרבה דברים טובים באתר הזה.
אבל מה שבטוח, הוא כולו [u]לוחמנות וצדקנות[/u] מא' ועד ת'.
אז דחילק.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-01-28T01:22:14):
אני לא יודעת על מה [b]את[/b] מדברת, אני מדברת על אנשים שבאים לפה אך ורק כדי לפתוח דף על איזה מיחוש או תהליך פרידה או העדפה מינית או השד יודע מה עוד. אנשים שהשיוך שלהם לקהילה אפסי, וכאשר מעירים להם על כך (דבר נדיר כשלעצמו) אז הם מתחילים להתלהם ולהתווכח "אבל למה היא כן ואני לא?" או "מה עושה את X חבר קהילה ואותי לא?" וכו' וכו'. אלה התנהגויות שלא מוגדרות היטב, אבל זועקות למרחקים שאין התאמה מבחינה תרבותית בין הקול הזר והקול של האתר. במובן הזה, התנהלות לוחמנית וצדקנית.
אם את חווה את האתר כולו כמלא לוחמנות וצדקנות, אז צר לי.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-28T01:32:17):
[u]אני מדברת על אנשים שבאים לפה אך ורק כדי לפתוח דף על איזה מיחוש או תהליך פרידה או העדפה מינית או השד יודע מה עוד[/u]
איך את יודעת שהם חדשים באתר?
זה שמישהו כותב בכינוי לא מוכר זה לא אומר כלום.
לעתים רחוקות קורה שמישהו כותב 'אני חדש באתר ואני רוצה להתייעץ על כך וכך...'
בשאר המקרים, על סמך מה את קובעת את זה?
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-01-28T07:35:54):
לאהבת ושות',
האם שמתן לב להתמעטות הכתיבה על חינוך ביתי?
האם זו בעיה בעיניכן?
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-01-28T09:05:02):
_אותם נושאים שבהם זקוקים להמון תמיכה בתחילת הדרך של חינוך ביתי- כבר פחות זקוקים להם בהמשך?
בשנים הראשונות תמכו כאן אנשים שילדיהם בחינוך ביתי כבר תקופה ארוכה באלו המתעניינים ובחדשים
היום כבר הכל נכתב כבר_
מדהים. על קשקשים בקרקפת / חיתולים בלילה / תזונה נטולת סוכר / צבע ומרקם הקקי(!) אף פעם לא נמאס לכתוב, האוכלוסייה מתחלפת ותמיד צמאה לעוד דיבור בנושא. רק בנושא החינוך הביתי אין יותר צורך בשום תמיכה ושום שיתוף, כולם הסתדרו בבית שלהם ובמפגשים שלהם.... האמנם?
<לי, שלא ממש בחינוך ביתי, הדיבור החופשי על החינוך הביתי עוזר מאוד מכיוון ה-unschooling, ה-slow parenting, סוגיות "סדר יום" למיניהן, תובנות לגבי התפתחות של ילדים ללא הסד של המסגרת החינוכית, ועוד שלל נושאים עצומים ורחבים. ואני חושבת ש [u]ההצצה המרגשת למסעות המדהימים שנכתבים כאן[/u] התאפשרה רק בגלל שמירת הכיוון הזו. גם אם היא באה על חשבון צרכים אחרים (כל מילה של ניצן).>
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-01-28T09:05:20):
_אמא שלא יכולה לשאול כאן, עלולה לא למצוא את הגן שמספק יותר צרכים רגשיים, וליפול על גן שמספק פחות.
זה לא נראה לך מספיק חשוב כדי להתגייס לעזור?_
בשמחה אענה לכל אמא כזאת, ואפנה אותה לשני מקומות: פורום [url=http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ForumPage.aspx?ForumId=1571]הורות טבעית[/url] בתפוז, ופורום [url=http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ForumPage.aspx?ForumId=192]חינוך לגיל הרך[/url] בתפוז.
הפורום השני מיינסטרימי לחלוטין, אבל כמות הכבוד לילדים והמידע על בחירת גן הכי "באופניים" לעומת כל שאר פורומי ההורים שפגשתי ברשת.
[sub]אגב, אפילו את קרובי משפחתי שמחפשים גן, לא הפנתי לבאופן (ואפילו לא שאלתי פה בעצמי בשבילם, למרות שאני נכונה לעשות בשבילם כתות רגליים וירטואלי ככל שיידרש), אלא למקומות הנ"ל, והמידע שננתי להם היה כזה שאספתי שם ולא פה. ולא שהקרבתי את ילדם על מזבח האידיאולוגיה שלי לגבי האתר.[/sub]
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-01-28T09:10:38):
[u]בסך הכל הבריכה של האתר די חמימה. אפשר להשתין במים ועושים את זה לא מעט - פשוט לא צריך לעשות את זה מהמקפצה.[/u]
קרוטו, במשפט אחד תמצתת את דעתי בעניין (+גריינתי)
השאלה היא באמת אם אפשר להשתין במים, או שיש כמה שמוחקות גם ההשתנות הקטנות האלה, כמו שאהבת טוענת (אני באמת לא יודעת).
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-01-28T09:24:53):
[u]אבל עדין אני לא מסכימה אם הקביעה שלך שילד עד גיל 5 צריך להיות בבית[/u]
אמא בגבעתיים
מנסים להסביר לך פה שהאתר הזה הוקם ע"י ועבור אנשים שזו תפיסת העולם שלהם, עבורם היא אינה עומדת לדיון, וכל הדיון הנוכחי סובב סביב הנקודה שמי שרוצה להיות פה מתבקש לכבד את תפיסת העולם הזאת ולהבין שעליה מושתת האתר [b]הזה[/b].
אני גם מציעה לך לבוא לפורום הורות טבעית בתפוז, שהוא דומה מאד לבאופן חוץ מזה ששם החינוך הביתי הוא רק אופציה לצד אופציות מקובלות לא פחות של מסגרות, גם מגיל רך.
[b][po]אחת מכם[/po][/b] (2011-01-28T09:25:56):
אני חושבת שכשהילדים גדלים, יש פחות עניין לדון בנושא החינוך הביתי. אנשים וותיקים באתר ובחינוך הביתי, מדרך הטבע ילדיהם גדולים יותר. מתי את, יונת, דנת באתר בנושא חינוך ביתי (שלא כתגובה לשאלה של אמא פחות וותיקה ממך בחינוך הביתי)?
טכנית - האם ניתן למנוע שאלות בנושא גנים בככר השוק? אם מדובר באורחים לרגע, השאלה תצוץ. ואז תמחק, ואז תצוץ השאלה: "למה מחקו לי?". ואז תצוץ התשובה, ואז תצוץ התגובה... אני מבינה שרוב הקהילה (כולל מקימי האתר) היו רוצים שלא לראות דיונים בנושא גנים באתר, אבל תכלס - האם ישנו פיתרון אפשרי? האם הדיון כאן וההחלטה כאן יכולים לבוא בכלל לידי ביטוי בהתנהלות באתר?
[b]קוראת[/b] (2011-01-28T09:32:27):
[po]אמא בגבעתיים[/po],
[u]עם כל הכבוד לחינוך ביתי זה לא מתאים ונכון לכולם. בתקופה שבה ניסיתי חינוך ביתי, פגשתי אמהות וילדים מאושרים, אבל גם אמהות מותשות,מדוכאות ומורמרות וילדים שנראו מוזנחים ואומללים.[/u]
נכון מאוד. זאת לא סיבה לשנות את האופי של אתר החינוך הביתי היחיד בארץ. ומה שאמרת מראה בדיוק את הבעיה: אין שום בעיה להיכנס לאתר חינוך ביתי ומשום שחינוך ביתי לא מתאים לכולם לדרוש שהוא יכיל גם דברים אחרים. גם צמחונות לא מתאימה לכולם, ובכל זאת לא היית מעיזה לדרוש שיתנו לך לדבר על בשר מפרות חופשיות באתר צמחוני.
[u]אני לא מסכימה אם הקביעה שלך שילד עד גיל 5 צריך להיות בבית[/u]
כן. אבל פה זה המקום היחיד שמי שחושב ככה העיז להגיד את זה. וכבר תקופה ארוכה את ואהבת עולם רוצות לקחת את זה ממנו.
זאת השתלטנות!
שוב ושוב אמהות בחינוך הביתי אומרות שהן כבר לא מרגישות חופשיות בבית שלהן, שוב ושוב אנשים אומרים שבבית היחיד שבו יכלו לדבר על חינוך ביתי כבר אי אפשר בגלל השתלטות ה"גנים הטבעיים", [b]ושוב [po]אהבת עולם[/po] (ואחרות) מתעלמת מזה ומנסה לכפות על האתר להמשיך ולהשתנות על פי צרכים של אוכלוסיה אחרת.[/b]
[b]קוראת[/b] (2011-01-28T09:38:58):
[u]אני חושבת שכשהילדים גדלים, יש פחות עניין לדון בנושא החינוך הביתי. אנשים וותיקים באתר ובחינוך הביתי, מדרך הטבע ילדיהם גדולים יותר[/u]
?????????
ומה עם הצרכים של מתבגרים בחינוך הביתי?
ומה עם כאלה שרק התחילו בחינוך ביתי ורוצים להתייעץ?
ומאיפה את בכלל יודעת כמה ילדים בחינוך ביתי יש בכל שכבה?
הילדים הגדולים גם הפסיקו לינוק, אז איך זה שממשיכים דיונים בהנקה?
וגם, זה נותן לך את הלגיטימציה לא לכבד את האתר?
[b]הצעה[/b] (2011-01-28T09:44:37):
[u]טכנית - האם ניתן למנוע שאלות בנושא גנים בככר השוק?[/u]
אולי מי שנכנס לככר השוק יוכל לעשות זאת רק אם שילם דמי שימוש לאתר?
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-01-28T10:03:07):
[u]אני חושבת שכשהילדים גדלים, יש פחות עניין לדון בנושא החינוך הביתי.[/u]
הא?
יש לך ילדים גדולים?
הפתגם הנדוש: ילדים קטנים - צרות קטנות; ילדים גדולים - צרות גדולות לגמרי מתאים פה להמחיש כמה שהורים לילדי חנ"ב ממשיכים להיות עם האצבע על הדופק לאורך כל שנות גידול הילדים, ויש אינספור סוגיות לתת עליהן את הדעת.
[b][po]אחת מכם[/po][/b] (2011-01-28T10:11:01):
[u]ומה עם הצרכים של מתבגרים בחינוך הביתי?[/u]
אני לא מזלזלת בהם, אבל פשוט לא רואה דיונים בנושא, נאמר, בחמש השנים האחרונות (זה הוותק שלי באתר). אני מניחה (וגם רואה סביבי) שהנושאים האלה נידונים יותר בהרחבה בין האמהות פנים מול פנים.
[u]ומה עם כאלה שרק התחילו בחינוך ביתי ורוצים להתייעץ?[/u]
דווקא דיונים כאלה אני רואה הרבה.
[u]ומאיפה את בכלל יודעת כמה ילדים בחינוך ביתי יש בכל שכבה?[/u]
מהכרותי את הקהילה, כמובן, בחיים כמו גם ברשת. אנחנו בחינוך ביתי, וממש לא מגילאי הגן.
[u]וגם, זה נותן לך את הלגיטימציה לא לכבד את האתר?[/u]
בשביל מה זה טוב?! למה סתם להתקיף? אני בסך הכל מביעה את דעתי בנושא. האם דעתי לא מכבדת את האתר מכיוון שהיא שונה? לחלוטין כתבתי שאני מכבדת את דעת הרוב, רק שואלת איך זה יכול להתבטא בפועל.
[b][po]אחת מכם[/po][/b] (2011-01-28T10:13:19):
[u]מתי את, יונת, דנת באתר בנושא חינוך ביתי (שלא כתגובה לשאלה של אמא פחות וותיקה ממך בחינוך הביתי)?[/u]
או [po]תבשיל קדרה[/po], או [po]בשמת א[/po]?
לא שאני אומרת שחובה עליכן, רק מכוונת אתכן לראות אם אתן אולי מוצאות מקומות אחרים לדון בנושאים הללו, שאינם ברשת. בסך הכל אחרי כל כך הרבה שנים בקהילה הווירטואלית, יש לכן כבר מספיק קשרים אמיתיים להתייעץ איתם, בלי לחפש רחוק (ברשת), כמו אמהות אחרות שרואות את האור לראשונה, בגיל שנה או שלוש או חמש, ולא מכירות אף אחד בעולם סביבן ששמע על הרעיון.
[b]קוראת[/b] (2011-01-28T10:21:18):
[u]פשוט לא רואה דיונים בנושא, נאמר, בחמש השנים האחרונות (זה הוותק שלי באתר)[/u]
בשנים האחרונות יותר ויותר קשה למצוא פה בית לחינוך הביתי.
[u]לא שאני אומרת שחובה עליכן, רק מכוונת אתכן לראות אם אתן אולי מוצאות מקומות אחרים לדון בנושאים הללו, שאינם ברשת.[/u]
אז מה את רוצה להגיד בזה? שזו הצדקה להפקיע את האתר מקהילת החינוך הביתי?
חוץ מזה הן שוב ושוב אומרות לך שלא נעים להן להיכנס למקום שמוצף בדפים שלא קשורים לנושא, והכי שלא נעים להן שהן לא יכולות להתבטא בחופשיות יותר כי מאשימים אותן בשיפוטיות ובצדקנות.
קראי מה בשמת כתבה על הנושא בדף זה, מה תבשיל כתבה.
ומה עם החדשות שרוצות להתייעץ עם הוותיקות בחינוך הביתי--אבל הוותיקות נדחקו החוצה על ידי הדפים של המשפחתונים והגנים.
[u]האם דעתי לא מכבדת את האתר מכיוון שהיא שונה?[/u]
היא סוג של ניסיון לדחוף את האתר להמשיך ולשנות את פניו, במקום לכבד את מה שנשות החינוך הביתי אומרות לך פה.
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-01-28T10:51:54):
[u]בסך הכל הבריכה של האתר די חמימה. אפשר להשתין במים ועושים את זה לא מעט - פשוט לא צריך לעשות את זה מהמקפצה.[/u]
גריינתי!
[b][po]לב נדר[/po][/b] (2011-01-28T11:28:29):
_יותר משאני בעד החינוך הביתי, אני בעד שכל ילד יקבל את הכי טוב שהוא יכול. אז אם יש אמא שממילא לא מסוגלת לעשות חינוך ביתי - אני רוצה לעזור לה ולילד שלה למצוא את הכי טוב.
טיפשי בעיניי להעדיף את עיקרון ה'חינוך הביתי' על פני טובתו של כל ילד ספציפי אידיאלים זה דבר טוב,אבל צריך לדעת מתי הם מתאימים למציאות._
[po]אהבת עולם[/po] כתבת מאוד יפה, אני גם מעדיפה גישה פתוחה שרואה את האם והילד כמכלול ולא מחליטה מראש את הפתרון לבעיית החינוך הממסדי, נראה לי שזה חשוב גם לנו כנשים שיהיה מקום לעלות ולדבר על הקשיים ועל פתרונות [וגן טוב הוא דרך אחת לדעת שהילד במקום טוב ומוגן], אני אישית נדהמת מהחוכמה שיש פה לנשים ואנשים בכל התחומים, זה המקום הראשון שאבוא להתייעץ בו, זו קהילה צומחת, אין לי פתרון אבל לפעמים נראה לי שאם היה דף אחד והוא היה חוסך את כל הריבים והכעסים זה היה עדיף מאשר נסיון להגן על הקהילה ע"י השתקה
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-01-28T13:10:46):
_מבינה? מצויין. לעזור לה זה למצוא את הדרכים למצוא את הגנים הטובים ביותר. בהמון דברים אני מפנה אותה לבאופן, בדברים אחרים, אני מפנה אותה למקומות אחרים. אני בכלל לא רואה את הבעיה.
מעולם לא היתה הצהרת כוונות שהאתר הזה אמור לספק את כל הצרכים של קהילת החנ"ב הישראלית או קהילת באופן על גווניה._
מה שניצן אמרה. כל מלה.
_אבל עדין אני לא מסכימה אם הקביעה שלך שילד עד גיל 5 צריך להיות בבית
עם כל הכבוד לחינוך ביתי זה לא מתאים ונכון לכולם_
מותר לך לגמרי לא להסכים איתי.
זו דעתי ואני מביעה אותה, וכאן, האתר הזה הוא המקום להביע אותה.
זה לא אתר של המיינסטרים, והדעה שלי היא לא דעת המיעוט פה.
ולכן אני רוצה שאנשי החינוך הביתי יפסיקו לברוח מהאתר, שדיעות המיינסטרים יחזרו לפרופורציות הנכונות לאתר הזה.
ואגב, עד גיל 5 לא שייך בשום צורה ל"חינוך ביתי".
עצם זה שאת מבטאה תפיסה כזאת, זו ראייה מעוותת של המיינסטרים, לחשוב שילד מתחת לגיל חמש שאינו הולך למסגרת הוא "בחינוך ביתי".
ישראל מעוותת, גידול הילדים כאן מעוות, המצב החברתי תרבותי כאן מעוות, זה חבל מאוד, והאתר הזה הוא המקום להגיד את הדברים האלה בגלוי.
_מתי את, יונת, דנת באתר בנושא חינוך ביתי (שלא כתגובה לשאלה של אמא פחות וותיקה ממך בחינוך הביתי)?
או [po]תבשיל קדרה[/po], או [po]בשמת א[/po]?
לא שאני אומרת שחובה עליכן, רק מכוונת אתכן לראות אם אתן אולי מוצאות מקומות אחרים לדון בנושאים הללו, שאינם ברשת_
כי לא נעים לי כבר לדבר על זה כאן!
בגלל תגובות כמו שכתובות למעלה, של אנשים שאין להם מושג מה האתר הזה והם באים עם "מה רוצים מכם בסך הכל, שתכבדו את הדיעות המיינסטרימיות שלנו"!
[po]אהבת עולם[/po], את רוצה לעזור לאנשים בנושאים שלא קשורים לאתר הזה?
אחלה.
לא פה.
פשוט לא פה.
וכל מה שכתבה יסמין, שבניגוד אלי (-: גם כתבה בעדינות.
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-28T13:55:41):
אין ספק שהדיון הזה הוא אין סופי גם מבחינת כמות המילים שאנשים משני הצדדים וגם מהאמצע טרחו לכתוב כאן
וגם מבחינת משך הזמן שהדיון נמשך ותמיד בטונים גבוהים.
מתוך כל חילוקי הדעות שנשפכו פה ברור כי אין הסכמה ואפילו בין בעלי האתר אין איזו החלטה ברורה .
בבאופן מותר לדבר על הכל אבל הגנים הם בגדר ת מוקצה ואני מה לעשות גננת
גם אמא שלי היתה וגם אחותי, היום יש לי גן, גן באופני (: ואני פה באתר לא מהיום.
כשהייתי ילדה אהבתי את הגן שלי וגם הילד שלי הולך לגן .
אני אוהבת את העבודה שלי וכשמישהו כי הילד שלו בחינוך ביתי או לא יודעת מה חושב שהוא יותר טוב ממני
או מחליט שאני לא בסדר כי אני מפרסמת גן או אפילו משרה בגן ומוחק, כי אפשר
אז גם אותי זה מעצבן.
אז הבנו שבשני הצדדים יש כאלו שמתעצבנים ויש שנעלבים ויש שלא אכפת להם
ועכשים מה ???
או שיהיה דף [po]המלצות גנים[/po] כזה או אחר אם איזשהם נהלים של מותר ואסור או שיימשכו מלחמות העריכה
אנשים יקרים
האתר אמנם הוקם עבור אנשי החינוך הביתי אך מים רבים זרמו מאז בנהר
האתר גדל והשתנה והאנשים שרוצים לדבר כאן בחופשיות .... לא השתכנעו .
נסו לחשוב פרקטי.
שבת שלום
[b][po]אחת מכם[/po][/b] (2011-01-28T14:13:48):
בדיוק בשומרי הגן האחרון הופעל לחץ כבד לקבל אל החוג ילדי מסגרות בשם "קבלת השונה" "פתיחות" וגם "אם הם יצאו פעם בשבועיים אולי הם ימשיכו לחינוך ביתי לגמרי" וכן הלאה.
מדובר על משפחות שמעולם לא היו בחינוך ביתי, ולא במשפחות שעברו לבית ספר כשהילדים גדלו ודחפו לכך.
לאו דווקא קשור. סתם אנקדוטה.
אז איך אתם חושבים להוציא את ההחלטה לפועל? אולי אפשר להנדס מנגנון שתמנע ממודעות שהמילים "גן" או "לגן" או "בגן" מופיעות בה להופיע בככר השוק?
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-01-28T14:34:11):
אני עוד לא בחינוך ביתי (אלא אם כן תינוק בן חודשיים בבית נחשב ;-) ), אבל מאוד חשוב לי שהאתר ימשיך להיות של חינוך ביתי, באופן מובהק.
אני לא מבינה מה הבעיה בלהשאיר את מודעות הגנים למיניהן מחוץ לאתר (בתפוז למשל).
הייחודיות של האתר חשובה ונדירה. בואו לא נהרוס אותה.
[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-01-28T14:38:16):
יתכן שלא הובנתי נכון, לי אין בעיה עם דף המלצות על גן.
אין לי בעיה עם עיצות בנושא ואין לי בעיה עם שיחות על גן, על גנים ועל גננות.
אני רק אומרת שככל שיש פה פחות דיונים בנושאים שמעניינים אותי, ככל שאני צריכה להסביר שוב ושוב מהיכן אני באה עם הרעיונות שלי, העמדות שלי והמחשבות שלי, כך אני יותר ויותר לוקחת את ענייני למקומות אחרים.
(זה נכון, אגב, גם לדיונים הפוליטיים ולריבוי דפי המודעות. כולם ראויים, נחוצים ולא מפריעים כשלעצמם - אבל ביחד יוצרים מסה משעממת במה חדש ויוצרים מציאות שבה עלי להיזהר בדברים שאני כותבת כי מיד מישהי נעלבת)
מובן שזה בסדר, זה אפילו טוב. כן.
וטוב שיש מקומות אחרים ברשת בהם אני יכולה לפתוח קומונה סגורה או לנהל רשימת חברים מצומצמת.
אני רק לא יודעת מה זה אומר לגבי באופן.
אולי זה טבעי שאם האתר פתוח אז המוקד שלו יזוז הלאה אל מחוזות שבהם בשמת חשה מותקפת כשהיא אומרת שילד צריך להיות עד גיל חמש בבית, שזה פשוט חינוך ולא צריך לתייג מצב כזה כחינוך ביתי.
אני רק מתארת את המצב, ואומרת שאני יכולה להבין את מי שנעזרת בעריכות ומחיקות כדי לשמור על אופי האתר.
ייתכן שאלה הם כלים לא מתאימים לכך.
[list]
[*] אני מציעה ככה - בואו נניח שכלי העריכה והמחיקה לא מייצרים אווירה שנעים לשתף ולהשתתף בה.
[/list]
אז בואו נדבר קצת על הסוגיה הזו - מהם הכלים הנכונים ליצירת מקום לשיחה נעימה ומרובה בנושאי חנ"ב (ובלי חיתולים וכו') באתר באופן טבעי?*
אני אשמח מאוד לקרוא רעיונות, הצעות ועמדות בעניין.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-01-28T14:55:32):
_ככל שיש פה פחות דיונים בנושאים שמעניינים אותי, ככל שאני צריכה להסביר שוב ושוב מהיכן אני באה עם הרעיונות שלי, העמדות שלי והמחשבות שלי, כך אני יותר ויותר לוקחת את ענייני למקומות אחרים.
(זה נכון, אגב, גם לדיונים הפוליטיים ולריבוי דפי המודעות. כולם ראויים, נחוצים ולא מפריעים כשלעצמם - אבל ביחד יוצרים מסה משעממת במה חדש ויוצרים מציאות שבה עלי להיזהר בדברים שאני כותבת כי מיד מישהי נעלבת)_
כל מלה.
[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-01-28T14:57:31):
מנסה הצעה פרקטית - האם אפשר שדפים מסוימים יאונדקסו במדורים שכל תוכנם לא יעלה במה חדש?
אני מזדהה עם [po]טלי מא[/po] . אין לי בעיה עקרונית עם ריבוי הדפים שאינם קשורים לבאופן אבל יש בעיה עם המסה שלהם ועם ההצפה שלהם את [po]מה חדש[/po] . אני באתר כבר שש שנים ובהחלט מרגישה שדברים השתנו בצורה מהותית.
אישית, יש לי בעיה קשה עם הדפים הפוליטיים שמעולם לא הצלחתי להבין את הקשר שלהם לאתר הזה והם מתרבים כמו ארנבים רק בגלל שלחלק מאנשי הקהילה יש צורך להביע את דעתם דווקא כאן.
אולי צריך להחליט [po]שמה חדש[/po] נשמר לדפי דיונים בנושאים באופניים בלבד ומצדי שבעלי האתר יכריעו בשאלה מהם הנושאים הללו.
כל שאר החומר יהיה חלק מהמערכת ויעלה בכל חיפוש בסיסי חוץ מאשר במה חדש.
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-01-28T15:04:42):
תכלס, טלי?
מה שכתבת, השאלה שהעלת, אולי זו אחת הסיבות לייסוד העלון הוירטואלי.
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-01-28T15:21:02):
נקודה למחשבה: למטה שמתי רשימה שמראה מי היו עשרת הכותבים הפורים ביותר בכל שנה. אני מבקשת מכל מי שקוראת לרשום לעצמה טבלה, ובה לציין בכל שנה שלושה מספרים:
[list=1]
[*] כמה מהכותבים היא אהבה לקרוא, אנשים שבשבילם שווה להיכנס לדף.
[*] כמה מהכותבים לא שינה לקרוא או לא.
[*] כמה מהכותבים היא לא אהבה לקרוא, אנשים שבגללם היא הפסיקה להיכנס לדפים.
[/list]
(אפשר גם לנסות לשים לב כמה מהכותבים הם בחינוך ביתי וכמה לא, על הדרך.)
[b]2001[/b]
[po]נאוה פרנס[/po]
[po]יונת שרון[/po]
[po]רועי שרון[/po]
[po]ענת גביש[/po]
[po]בשמת א[/po]
[po]שגית לב[/po]
[po]יעלה שפירו[/po]
[po]כרמית מ[/po]
[po]דוד רובנר[/po]
[b]2002[/b]
[po]בשמת א[/po]
גילה
[po]שגית לב[/po]
[po]יונת שרון[/po]
[po]ענת גביש[/po]
[po]ורד לב[/po]
[po]המסעדה הניידת[/po]
[po]רועי שרון[/po]
[po]ענת שן לוי[/po]
[b]2003[/b]
[po]גילה חורש[/po]
[po]בשמת א[/po]
[po]ורד לב[/po]
[po]יונת שרון[/po]
[po]המסעדה הניידת[/po]
[po]פלוני אלמוני[/po]
[po]שגית לב[/po]
[po]ה עוגיה[/po]
[po]ענת גביש[/po]
[po]עודד לבנה[/po]
[b]2004[/b]
[po]גילה חורש[/po]
[po]שרון ג[/po]
[po]פלוני אלמוני[/po]
[po]בשמת א[/po]
[po]דריה פ[/po]
[po]ענת גביש[/po]
[po]יונת שרון[/po]
[po]מ י כ ל[/po]
[po]טרה רוסה[/po]
[po]מונו נוקי[/po]
[b]2005[/b]
[po]פלוני אלמוני[/po]
[po]אפרסקי ם[/po]
[po]טרה רוסה[/po]
[po]פרח בר[/po]
[po]בשמת א[/po]
[po]גילה חורש[/po]
[po]שרון ג[/po]
[po]לבנת כנף[/po]
[po]נועה בר[/po]
[po]יונת שרון[/po]
[b]2006[/b]
[po]פלוני אלמונית[/po]
[po]קומה ג' על עמודים[/po]
[po]בשמת א[/po]
[po]יעלי לה[/po]
[po]נועה בר[/po]
[po]תבשיל קדרה[/po]
[po]לוטם מרווני[/po]
[po]אורית ס[/po]
[po]ליאת Skippy[/po]
[po]ציפ ציף[/po]
[b]2007[/b]
[po]פלוני אלמונית[/po]
[po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po]
[po]בשמת א[/po]
[po]קט קטית[/po]
[po]ציפ ציף[/po]
[po]אילה א[/po]
[po]יעלי לה[/po]
[po]ניצן אמ[/po]
[po]במבי ק[/po]
[po]לוטם מרווני[/po]
[b]2008[/b]
אין נתונים
[b]2009[/b]
[po]פלוני אלמונית[/po]
[po]אהבת עולם[/po]
[po]נקודות ורודות אגדיות[/po]
[po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po]
[po]בשמת א[/po]
[po]ניצן אמ[/po]
[po]אלטר אגו[/po]
[po]הגבירה בחום[/po]
[po]אילה א[/po]
[po]חמור אביר[/po]
[b]2010[/b]
[po]פלוני אלמונית[/po]
[po]אהבת עולם[/po]
[po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po]
פלונית
[po]ציל צול[/po]
[po]נקודות ורודות אגדיות[/po]
[po]רוקדת לאור ירח[/po]
[po]אילה א[/po]
[po]עשב השדה[/po]
[po]אנד לוסיה[/po]
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-28T15:29:28):
אני לא כל כך נכנסת לדפים בגלל הכותבים, יותר בגלל הנושא של הדף
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-28T15:48:58):
או.קיי אז [url=http://www.tapuz.co.il/Communa/userCommunaMsges.asp?Communaid=39203&smsMsg=]תפוז[/url]
הנה משהו לבינתיים.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-01-28T15:50:43):
אני דוקא כן מושפעת ממי כתב כדי להחליט אם אני קוראת, ויונת - מאלף ומאיר עיניים! לפחות לגבי עצמי אני יכולה להעיד שב2010 איבדתי את החשק להשתתף, ושבתקופה האחרונה אני עושה מאמצים מודעים להשתתף בדברים שחשובים לי כדי שהקול שלי אולי אולי ישפיע על המגמה של האתר.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-01-28T16:23:30):
[u]אני דוקא כן מושפעת ממי כתב כדי להחליט אם אני קוראת, ויונת - מאלף ומאיר עיניים! לפחות לגבי עצמי אני יכולה להעיד שב2010 איבדתי את החשק להשתתף, ושבתקופה האחרונה אני עושה מאמצים מודעים להשתתף בדברים שחשובים לי כדי שהקול שלי אולי אולי ישפיע על המגמה של האתר.[/u]
כנ"ל.
בשינוי קטן: אצלי אני חושבת שב-2008 איבדתי את החשק להשתתף והורדתי דראסטית, כל שנה עוד יותר. ואני חושבת שזה משתקף בטבלה.
אוי כמה אני מתגעגעת לכמה מהכותבים.
[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-01-28T16:32:13):
יונת,
קריאת הרשימה שלך מלמדת אותי שאני מתגעגעת בעיקר לחשיבה רציונלית ולהומור.
תבשיל,
[u]מה שכתבת, השאלה שהעלת, אולי זו אחת הסיבות לייסוד העלון הוירטואלי[/u]
שם זה סוג אחר של שיח - אין שם ממש שיחה והטקסטים אינם שווים בהעמדה שלהם.
האם לא נחוצה שיחה בין טקסטים שווים במקומם?
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-01-28T18:00:46):
מעניין שהרבה מהכותבים הותיקים ברחו מהאתר, וכרגע עם סימן שאלה,חוצמזה שנת 2010/9 היתה בהחלט שייכת לאופק שלא נרשם פה
[b][po]אחת מכם[/po][/b] (2011-01-28T19:42:42):
יונת, כמה כותבים באתר היו בכל אחת מהשנים?
[b][po]אחת מכם[/po][/b] (2011-01-28T19:44:46):
ואם כבר, כמה ילדים בחינוך הביתי בכל אחת מהשנים בישראל? וכמה משפחות בחינוך ביתי באתר בכח אחת מהשנים?
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-01-28T19:49:16):
[u]האם לא נחוצה שיחה בין טקסטים שווים במקומם?[/u]
היא מוסיפה, לדעתי.
[b][po]אורלי נ[/po][/b] (2011-01-28T19:59:50):
וואו.
מזה שלוש שנים שאני קוראת סמויה ורק לאחרונה התחלתי להשתתף.
כמה אמוציות! מוצאת חן בעיני עוצמת הלהט כאן, ובהחלט מצאתי לבדי את הפורום בתפוז דווקא השבוע כי עלה לי צורך בו. אפילו גיליתי קשרים עם כותבות מכאן. איזו תמימות..אבל זה הפתיע אותי :-) ואין ספק שמקומות שונים עונים על צרכים שונים. לנו, כבני אדם יש צרכים שונים וזה בסדר גמור לפנות לכמה מקורות כדי לענות על כולם.
אני שמחה לגלות (כי עד עכשיו לא שמעתי את זה ככה, לפנים)שבאופן הוא בראש ובראשונה למשפחות חינוך ביתי. אני כאן מהסיבה הזו בדיוק. זה מה שהפך אותי מקוראת סמויה למשתתפת פעילה. בחינוך ביתי, כך גיליתי, עולים הרבה קשיים ושאלות והתמיכה והעידוד חשובים מאין כמוהם. במשפחה שלנו הילד הגדול היה שנתיים בגן, והוא כרגע בן שלוש וחצי ובשיא המרד על היותו בכור ולא יחיד.
קיבלתי פה אמפטיה וחיזוקים (ואני עדיין צריכה אותם אז אם לא אכפת לכן על הדרך..)
בכל מקרה, נכון שאני נעזרת בדפים של צמחים ומטפלים וככר השוק ומפגשים אבל הכי הכי הכי הכי אני מדברת פה על הילדים שלי. קוראת על ילדים של אחרים,מחפשת נקודות ממשק ומעצבת את תפיסת עולמי כשהבסיס להכל מתחיל בחינוך ביתי.
אז תודה לכן, על שהצגתן זאת בפני בצורה כל כך רהוטה ונתתן לי להרגיש שיש לי פה בית.
ואולי אפשר להוסיף באנרים בפלאש צבעוניים כאלו למי משעוניין לפרסם משפחתון..סתאאאאםם :-) :-) :-)
נק' למחשבה:
מערכות היחסים באתר הן וירטואליות, מאופן הדברים.
נק' המפגש בין הוירטואליות לחיים האמיתיים מתרחשת... בעיקר במפגשים של חינוך ביתי, על כל נגזרותיהם.
נראה לי, שאפילו שדברים רבים ונוספים תופסים נפח גדול מההתנהלות באתר, ללא הבסיס האמיתי, ללא האנשים מאחורי הכינויים, כל זה לא יכול היה להתקיים.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2011-01-28T20:08:25):
_יונת,
קריאת הרשימה שלך מלמדת אותי שאני_ כותבת יותר מדי :-0 איזו רשימה מצמררת, אני בחמישייה הפותחת כבר שנים! ועוד חשבתי שב-2010 כתבתי פחות... (לפי מה זה נקבע? כמות מילים? כמות הודעות? האם רק הוספות או גם עריכות?)
[b][po]רוקדת לאור ירח[/po][/b] (2011-01-28T20:27:54):
בדיוק מה שאמרתן אבל הפוך: אני לא חושבת שב 2010 כתבתי משמעותית יותר משנים קודמות, היו שנים שכתבתי בהן הרבה יותר, אבל כנראה שאחרות, שאהבתי לקרוא, כתבו עוד פחות ממני.
כמה חבל.
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-01-28T20:34:54):
2011 תהיה השנה שלי - אתם עוד תראו!!! :'(
[b][po]אמא בגבעתיים[/po][/b] (2011-01-28T20:59:14):
_אני לא מסכימה אם הקביעה שלך שילד עד גיל 5 צריך להיות בבית
כן. אבל פה זה המקום היחיד שמי שחושב ככה העיז להגיד את זה. וכבר תקופה ארוכה את ואהבת עולם רוצות לקחת את זה ממנו.
זאת השתלטנות!_
אני ממש לא מנסה לקחת שום דבר מאף אחת, ובטח שלא להשלט על רוח האתר. אני מעריכה את מי שמצליח לא להעזר במסגרות חיצוניות ובכל זאת לגדל וחנך את ילדיו בשמחה ואהבה 24/7.
אני כן רוצה לקרוא לשתף ולהשתתף וחושבת שיש באתר הזה דברים מיוחדים ששונים מהפורמים בתפוז. .
אני באמת לא מבינה למה הבקשות להמלצות לגן גורמת לחלק מהאנשים להרגיש חוסר לגיטמיות.
ועוד יותר לא מבינה למה הדרך להתמודד עם תחושות אלו היא לגרום למי שחושב שונה להרגיש לא לגיטימי
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-28T21:51:33):
[u]אני באמת לא מבינה למה הבקשות להמלצות לגן גורמת לחלק מהאנשים להרגיש חוסר לגיטמיות.[/u]
[po]אמא בגבעתיים[/po], זה די מדהים שלמרות כל ההסברים לאורך הדף, את עדיין לא מבינה. זה נשמע כאילו את לא רוצה להבין.
אבל מה שעוד יותר מפליא זה שאת חושבת שמגיעים לך הסברים. אנשי החינוך הביתי לא צריכים להסביר למה הם לא מרגישים בבית באתר החינוך הביתי שהופך לפלטפורמה להמלצות גנים. הם לא חייבים לאף אחד הסבר--בטח לא באתר היחיד לחינוך ביתי. זאת עובדה. נקודה. ומשום שהעובדה היא שאנשי החינוך הביתי מתרחקים מפה, אז גם אם את לא מבינה, את צריכה לנהוג בכבוד לרוח המקום.
זה שאת אומרת
[u]ועוד יותר לא מבינה למה הדרך להתמודד עם תחושות אלו היא לגרום למי שחושב שונה להרגיש לא לגיטמי[/u]
זה מעיד על גישתך הבלתי סבירה למקום הזה. הרי עזרו פה המון לכאלה שהתלבטו בקשר להתנהלות בגנים. והרי הדרך להתמודד עם השתלטות המיינסטרים על האתר היתה להתרחק מפה. ושוב חזרו והסבירו שאחת הסיבות להתרחקות היא שכבר אי אפשר להגיד פה שילד צריך להיות עם ההורים שלו. אז את דווקא מתעקשת להיות במקום שככה חושבים בו, ואז מתלוננת שמה שאת חושבת הוא לא לגיטימי פה. זה ממש מפליא שזה נראה לך סביר.
[b][po]אמא בגבעתיים[/po][/b] (2011-01-29T01:05:03):
במהלך הערב היה לי כאב גרון קל שהתפתח לשפעת (ככל הנראה) אני חולה ומרגישה כמו שלולית. ככה שנראה לי שבשלב זה אני אעזוב את הדיון.
אני מתנצלת אם הכעסתי ופגעתי בחלק מאושיות האתר הזה. זאת לא לא היתה הכוונה. ואם כך קרה זה נעשה בתום בתום לב.
אתר באופן טבעי יקר ללבי ולמרות שדעותי מיינסטרמיות באופן יחסי (מי שמכיר אותי יודע שלהגדיר אותי כמיינסטרים זה בערך כמו לומר שאהוד בקר סוציאליסט...)
אני קוראת פה כל יום ומרגישה שהוא בית בשבילי. למרות שאני קוראת זמן קצר בו יחסית, אני חושבת שלאור כל מה שקיבלתי ממנו הוא בשבילי [po]ראוי לתשלום[/po].
שתיהיה שבת שלום. תודה
[b][po]אמא בבית[/po][/b] (2011-01-29T02:58:43):
תמיד כשמתחילים משהו חדש, יש יותר התלהבות והתגייסות לרעיון.
עם השנים, חינוך ביתי הפך אצל הרבה משפחות לנורמה ויש פחות בלוגים של אמהות שהתחילו בחינוך ביתי, פחות התלבטויות או שאלות שמתבטאות באתר כי על כל דבר כבר יש דף והרבה כבר נאמר.
אני מרגישה שהרשימה הזאת לוקחת אותי אחורה לחשוב על העבר בנוסטלגיה במקום להבין שהמהפכה כבר כאן והרבה אמהות צעירות בחינוך ביתי לא נכנסות לאתר כי כבר יש להן אחת את השניה.
ארגון המפגשים וגם חלק מההתלבטויות נדון ברשימת התפוצה. הרבה דיונים במפגשים עצמם.
מתוך רשימת התפוצה הענקית של רחובות גזר, אולי רבע מהנשים נכנסות לאתר מדי פעם ורק בודדות כותבות בו באופן קבוע.
אני חושבת שיש כאן תדמית של אתר פתוח ומישהו חדש שנכנס לאתר דרך דף פתיחה או מה חדש או ככר השוק, לא יכול להבין שזה אתר של חינוך ביתי.
אולי כדאי לכתוב בדף פתיחה משהו כמו: זהו אתר המקדם ותומך בחינוך ביתי. אנחנו מאמינים שאחריות ההורים היא לגדל ולחנך את ילדיהם ושילדים אמורים לגדול בביתם בחיק המשפחה.
ובככר השוק להוסיף גם: נא לא לפרסם כאן מסגרות המפרידות בין הילד לבני משפחתו.
אבל אני מבינה שזה יכול להשמע קצת מגרש את מי שלא בחינוך ביתי ויש כאן הרבה כאלה שאני מאוד אוהבת.
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-01-29T06:56:58):
הרשימה למעלה היא לפי מספר ההודעות שנכתבו, בלי התחשבות באורכן. עריכות לא נספרו.
[u]יונת, כמה כותבים באתר היו בכל אחת מהשנים?[/u]
לא יודעת. אבל היתה גדילה משמעותית מאוד מ-2001 עד 2005, אחרי זה זה פחות-או-יותר קבוע עם תנודות לכאן ולכאן.
[u]אם כבר, כמה ילדים בחינוך הביתי בכל אחת מהשנים בישראל? וכמה משפחות בחינוך ביתי באתר בכח אחת מהשנים?[/u]
גם את זה אני לא יודעת, אבל אני מנחשת שגם כאן היתה גדילה משמעותית באותן שנים, ואחרי זה פחות. אבל זה רק ניחוש.
[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2011-01-29T14:33:20):
_כדאי לכתוב בדף פתיחה משהו כמו: זהו אתר המקדם ותומך בחינוך ביתי. אנחנו מאמינים שאחריות ההורים היא לגדל ולחנך את ילדיהם ושילדים אמורים לגדול בביתם בחיק המשפחה.
ובככר השוק להוסיף גם: נא לא לפרסם כאן מסגרות המפרידות בין הילד לבני משפחתו._
אני בעד. הניסוח הזה לא נשמע לי פוגע ולא מגרש אף אחד. זאת מסירת מידע חיוני על האתר ועל האנשים שלמענם הוא הוקם. @}
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-29T17:10:03):
_כדאי לכתוב בדף פתיחה משהו כמו: זהו אתר המקדם ותומך בחינוך ביתי. אנחנו מאמינים שאחריות ההורים היא לגדל ולחנך את ילדיהם ושילדים אמורים לגדול בביתם בחיק המשפחה.
ובככר השוק להוסיף גם: נא לא לפרסם כאן מסגרות המפרידות בין הילד לבני משפחתו._
ואם זאת נשמע כל כך מתנשא על כל מי בחינוך ביתי
הדף הזה לא מפסיק להדהים אותי.
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-29T17:14:31):
התכוונתי כמובן לומר
[u]ואם זאת נשמע כל כך מתנשא על כל מי_ שלא _בחינוך ביתי[/u]
[b][po]אחת מכם[/po][/b] (2011-01-29T17:23:43):
מישהו באמת מאמין שזה יפתור את הבעיה? D-:
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2011-01-29T17:41:29):
זה קצת מעייף אותי להיכנס שוב לויכוח הזה אבל רק לצורך התפקדות -
לי אין שום בעיה עם המלצות על גנים ספציפיים.
למי שזה חשוב לה, חשוב בעיני שיהיה איזשהו ציון של זה בתחילת הדפים הרלבנטיים, כמו שכתבה אמא בבית, אחרת אין שום אפשרות לדעת על הכלל הזה.
אני מכירה הרבה מאוד אמהות חינוך ביתי ולא מכירה אף אחת שלא נמצאת באתר מהסיבה שיש בו דיונים בנושאים אחרים או בנושאי גן ומסגרות.
רוב אמהות החינוך ביתי שאני מכירה היו או שקלו בשלב זה או אחר מסגרות כאלה או אחרות לילדים שלהן.
אני חושבת שמי שחשוב לה לדבר על חינוך ביתי יכולה בהחלט לעשות את זה בפורום הזה, ואם לא, אז אין שום טעם לבוא בטענות לאחרים שכן דנים כאן בנושאים שמעסיקים אותם.
אני דוקא חושבת שהדיון הזה מאוד קשור לדיון שהיה בשומרי הגן על קבלת ילדי בית ספר.
פתיחות היא פתיחות היא פתיחות.
סגירות היא סגירות היא סגירות.
[b]ממ[/b] (2011-01-29T18:06:08):
[po]אמא נמש[/po], אני כבר רוצה לכתוב לך זמן רב, כי עקבתי די בהשתאות ובפליאה אחר ניסיונותייך החוזרים לפרסם פה מודעה על המשפחתון שלך.
לא יודעת אם את פתוחה להקשיב, אבל:
בחיי שיש לך פה נקודה עיוורת (או אפילו כתםעיוור די ענק :-) ). אם היית חברה טובה שלי, הייתי שואלת אותך "מה נסגר איתך?"
[b]אין כל ספק, כל ספק, שבגן שלך לא היית מסכימה בחיים שיעשו את מה שאת דורשת בתוקף לעשות פה!![/b]
בשום אופן לא היית מסכימה שימשכו את הגן לכיוונים שלא מתאימים לאידיאולוגיה שלך. תארי לך שכמה הורים יעשו את זה (נגיד יביאו ממתקים, אבל יגידו שזה קצת וטבעי וכולי, או יאריכו את השעות של הגן, או יגידו שההורים מפריעים שם וזה לא טבעי שההורים שם ושהכי טבעי זה לשחרר. זה סתם דוגמאות, אל תתפסי אותי במילה), ההורים יטענו כל הזמן שהם מאוד טבעיים.
לאחר מכן את כבר תרגישי שהפקיעו את הגן שלך מידייך. אם תעיזי להתלונן, הם יגידו ש"הגן צומח, משתנה בהתאם לאנשים בו, עכשיו יש בו שני צדדים, ותחשבי פרקטי." הם יגידו שאת מתנשאת, ושמים רבים זרמו בנהר והגן שלך אולי הוקם על ידך, אבל עכשיו הילדים שלהם בו, אז זכותם, והם חושבים שהם טבעיים ודווקא בגן שלך הם באים לידי ביטוי.
מזכיר לך משהו? את מה שאת אמרת:
_אז הבנו שבשני הצדדים יש כאלו שמתעצבנים ויש שנעלבים ויש שלא אכפת להם
ועכשים מה ???
או שיהיה דף [po]המלצות גנים[/po]? כזה או אחר אם איזשהם נהלים של מותר ואסור או שיימשכו מלחמות העריכה
אנשים יקרים
האתר אמנם הוקם עבור אנשי החינוך הביתי אך מים רבים זרמו מאז בנהר
האתר גדל והשתנה והאנשים שרוצים לדבר כאן בחופשיות .... לא השתכנעו .
נסו לחשוב פרקטי._
אם היו אומרים לך את זה בקשר לגן שלך, היית חושבת שזו חוצפה ועזות מצח. עם כל הכבוד להורים ולשיתוף ולקהילתיות וזה שגם ההורים עושים את הגן ומפיחים בו חיים, זה גן שלך, את תגידי שהם שתלטנים וחוצפנים.
אז זהו. באתר הזה אין שני צדדים שווים. לחינוך הביתי יש קדימות. זהו אתר פרטי ולא ציבורי, ועל כן, גם אם את רוצה, אין לך הזכות לשנות אותו כרצונך.
ובכלל, זה כל כך מוזר שכגננת,, טבעית ככל שתהיה, את מתעקשת לפרסם דווקא פה את המשפחתון (לילדים בני פחות משנתיים!) , כשזה מעורר אי נוחות עזה אצל אנשי החינוך הביתי וגורם להם לחוש לא בבית--והם הסיבה לקיומו של האתר!!! בשביל רבים מהם אין "משפחתון באופני" כי באופן זה בלי משפחתון.
[b][po]פרסמ את[/po][/b] (2011-01-29T18:31:26):
אמא נמש,
נגיד, אבל רק נגיד, שהיתה אפשרות לרכוש דף פרסומי באתר, ובין יתר הנושאים שהיה אפשר לפרסם כאן היה גם עניין של פ]עוטון או גן ילדים.
ונגיד, רק נגיד שדף כזה היה עולה 5000 ש"ח בשנה.
האם היית מפרסמת את הגן שלך?
(יש המשך לשאלה...)
[b]ממ[/b] (2011-01-29T18:51:48):
_פתיחות היא פתיחות היא פתיחות.
סגירות היא סגירות היא סגירות._
זאת טענה דמגוגית, מטעה ומסוכנת.
אם אתר יחיד בארץ, של מיעוט קטנטן, מנסה לשמור על ייחודו זוהי פתיחות. לא סגירות. זהו ניסיון לשמור על מגוון בלי שהמיינסטרים ששולט בכול ישתלט עליו.
ניסיונות ההשתלטות של המיינסטרים, בדרישה דמגוגית ל"פתיחות", הם דכאניים ושתלטניים. משום שפתיחות אמיתית היא לתת לאתר ייחודי של קהילה קטנטנה לשמור על הייחוד שלו.
[u]אני חושבת שמי שחשוב לה לדבר על חינוך ביתי יכולה בהחלט לעשות את זה בפורום הזה, ואם לא, אז אין שום טעם לבוא בטענות לאחרים שכן דנים כאן בנושאים שמעסיקים אותם.[/u]
זאת טענה עזת מצח ואפילו די גסה. היא אומרת שכל האמהות של החינוך הביתי שטענו פה שהן לא מרגישות פה בבית ועל כן לא כותבות בו: 1. משקרות 2. מתפנקות. נו באמת.
רק בישראל אנשים ינסו להכריח אתר של קהילה מסוימת לשנות את פניו לפי צורכיהם, ולהתלונן על סגירות כשלא עושים מה שהם רוצים.
באופן הוא לא אתר מונופוליסטי מיינסטרימי שבולע הכול. זה לא קשת או רשת או ידיעות. ועל כן זאת דכאנות לדרוש ממנו להיות יותר מיינסטרימי. זהו חוסר סובלנות לשונה--והאתר הוא השונה, לא הגנים!!
זה אי קטנטן וייחודי. עוד נגיסה ועוד נגיסה, והרבה לא יישאר ממנו. הוא יהפוך לתפוז 2
[b][po]אחת מכם[/po][/b] (2011-01-29T20:37:40):
מצטערת שוב להרוס לכם את הכיף עם כל המציאות הזו אבל תכלס באמת אין לכם דרך לשלוט בזה. אף אחד לא יקרא את כל ההוראות המשעממות האלה לפני שהוא יפרסם את ההודעה שלו בככר השוק.
ואז ימחקו, ואז ישאלו למה, ואז יסבירו, ואז שוב יתעורר הוויכוח (כי בעוד שנה יהיו כאן קצת יותר גולשים מהיום, עם קצת יותר דעות משלהם, החצופים) ובלה בלה בלה. מקווה שתצליחו להתגבר על הכאב העצום שנגרם לכם בכל פעם שאתם קוראים את המודעות האלה. מרגיעון אי אפשר להשפיע מבלי הנכונות להיות מושפע.
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-01-29T21:11:26):
שניה,
למען ההגינות -
אני חושבת שיש משהו שאפשר לקרוא לו "גן באופני",
אני רק מעדיפה שהדיונים וההמלצות בנוגע אליו לא יהוו רעש רקע למה שאני מחפשת ומתקשה למצוא פה באתר.
[b]קוראת[/b] (2011-01-29T21:25:34):
ממ, כל מילה!!
[po]אמא נמש[/po], גם לי ברור ש:
[u]אין כל ספק, כל ספק, שבגן שלך לא היית מסכימה בחיים שיעשו את מה שאת דורשת בתוקף לעשות פה!![/u]
[u]"גן באופני",[/u]
משפחתון לילדים עד גיל שנה ו-8 חודשים, מ-8 עד 4 אחה"צ? הממ... טבעי ככל שיהיה--תינוק בגיל הזה לא צריך להיות רחוק מהוריו לכל כך הרבה שעות.
אבל זה בכלל לא משנה. זה ברור שזה לא המקום לפרסם אותו וגם לא המלצות.
והטענות על הסגירות הן באמת מגוחכות. התבלבלתן. באופן זה האנדרדוג, המיעוט. החינוך הביתי בארץ זה פחות מאחוז של האוכלוסיה. אז גם על האתר שלו להשתלט? וכשהוא לא רוצה להאשים בסגירות? או בלבול עמוק או דמגוגיה.
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-29T22:25:56):
נאמר כבר הכל
אין לי מה להוסיף לזה ,
פשוט לא יכול
הלילות ארוכים והפחד .
לא תדעי לעולם
איך בכיתי כמו ילד .
לא תרגישי דבר
תשכחי את הדרך
לכאן
כי הזמן הולך ותם ,
לא נושם ולא נרדם
לא חולם ולא הוזה
רק שר.. .
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-29T22:37:50):
[po]אמא נמש[/po], למרבה הצער את פשוט מתחמקת (ולא בפעם הראשונה) מהאמירות החשובות שהעלו פה. במקום כלשהו (אולי בככר) התאוננת על כך שלא פונים אלייך ומסבירים. אבל כל עוד לא פנו אלייך, לא היתה לך בעיה לכתוב ולהתעקש. ועכשיו, כשכתבו לך דברים אמיצים, את נמנעת מלהשיב. לדעתי, זה פשוט זלזול :-(
[b][po]במבי ק[/po][/b] (2011-01-29T22:56:36):
אני חושבת שאפשר לעשות ניסוי - להקפיד על אי הכנסת תכנים שקשורים לגנים למשך שנה ולראות אם זה מחזיר עטרה ליושנה (אני כבר מהמרת - זה לא).
וגם - הטיעון כלפי אמא נמש הוא דמגוגי במובן מסויים. נכןו שבעלי האתר אומרים שהוא פרטי, אבל הם לא מתווים קו ברור של כללים שעליהם יש לשמור או להקפיד. ובתוך ה"אנרכיה" שהיא מבחינת אבן יסוד כאן - למה כ"כ מתפלאים שאנשים מציפים תכנים שמעניינים אותם ומציאותייים לחיים שלהם? אם יש אג'נדה - היא צריכה להיות מנוסחת, ולא כטקסט נתון לפרשנות. אם אין דבר כזה - דינוים כאלה ימשיכו לצמוח - בין דעות שונות ואנשים שונים. מה לא בסדר בזה?
[b][po]אמא בבית[/po][/b] (2011-01-29T22:59:08):
אני כותבת ותיקה כאן ואמא בחינוך ביתי ואין לי שום בעיה שיהיה דף אחד בו אפשר להתייעץ על גן ברוח באופן ולענות לשאלות.
לדעתי זה יצור פחות רעש בכיכר השוק כי כל מודעה בענייני גן, אם היא פרסומת, תימחק ואם היא פניה להתייעצות, תעבור לדף המיועד ושלום על ישראל.
יש משפחות שמתחברות לבאופן בענייני תזונה, בלי חיתולים, המנעות מברית מילה ועוד כל מיני דברים אבל לא בחינוך ביתי.
אני מרגישה שהן לגמרי חלק מהקהילה בטח לא פחות ממני שמתחברת רק מכיוון החינוך הביתי.
אולי הם רוצים גן שיש בו אפשרות לבוא למעט שעות, אוכלים בו אורגני, לא נבהלים בו מילדים שלמים או מהורים שנשארים עם הילדים בגן וכו'.
נכון, יש פורום בתפוז אבל יש אנשים כמוני שפה הבית שלהם. אם יש לי שאלות, אני שואלת כאן.
כל הזמן עונים פה בשם בעלי האתר ומנסים לנחש מה הם רוצים כי זה לא כתוב בשום מקום. זה אתר פרטי? יאללה תחליטו, תכתבו בצורה ברורה וזהו. אבל כל עוד זה לא ברור, אני לפחות בעד.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-01-30T03:10:33):
|אוף|
[b][po]אמל ית[/po][/b] (2011-01-30T07:30:23):
החלטתי שיש לי את האומץ להכניס את השנקל שלי לתוך הדיון הזה. כתבתי את הפוסט הבא בהתלקחות האחרונה של הנושא , בקיץ. בדף שלי, כי לא כל כך רציתי להכנס לויכוח. אבל אני שמה אותו עכשיו כאן, ובסופו יש פואנטה.
[list]
[*] [po]אמל ית[/po] (11.07.2010 22:59):
[/list]
יש לי כל מיני מחשבות לגבי ההתלקחות שמתרחשת עכשיו בבאופן. מחשבה ראשונה שהייתה לי- נו, את כבר כאן כמה- חמש שנים? יותר אפילו. זה קורה כל קיץ, זה עובר, תתעלמי.
מחשבה שנייה- באיזה צד את? לא יודעת.
בעצם אני קצת יודעת. אני יודעת שיש בי המון הבנה לקול של המחנכים הביתיים. הם מרגישים כמו שאני מרגישה כשאני הולכת ברחוב ואני רואה תינוק צורח בעגלה, ואף אחד לא מרים אותו. כואב לי , ממש. הייתה לי את התחושה הזאת גם כשפעם נכנסתי לכל מיני פורומים בנושא שנת תינוקות. המנהלים, תחת מעטה מומחיות, המליצו לאמא אחר אמא על שיטת חמש הדקות. רציתי לבכות. לא נכנסתי לשם יותר.
לא רוצה שאף אחד ירגיש כך בבאופן!
ומצד שני, גם אני אהיה כנראה צרכנית של מסגרות חינוך אלטרנטיביות בעתיד, אולי אפילו מוקדם מדי, בעל כורחי. איפה אני אשאל עליהן אם לא בבאופן? היום, 'באופני' נהיה שם תואר, מכליל אומנם, מתייג אולי, אבל עוזר לתקשורת! ובלקסיקון שלי, שם התואר הזה לא חייב לכלול חינוך ביתי. אולי בשל אחרים כן, אולי זאת בדיוק המהות של שינוי האתר שלכל כך הרבה מהמשתתפים המקוריים קשה איתו.
אבל אני אומר משהו אחר לגבי חינוך. כאשר אני אומרת 'באופני', גם אם אין לי התייחסות לחינוך ביתי כן/ לא , אני בהחלט כוללת בהגדרה הזאת [po]חינוך ללא כפיה[/po]?. וזה גדול! וזה חתרני בחברה היום ממש כמו החינוך הביתי! ועל פי הקריטריון הזה וגם על פי קריטריונים אחרים, יש הגדרות למסגרות 'באופניות'. גם משפחתונים (שנה +?) לא תינוקיות (זה הקו שלי).
אז מה עושים? ביקרתי היום לראשונה בפורום הורות טבעית בתפוז. חיפשתי קומונות בנושא חינוך ביתי ואלטרנטיבי. הייתה כזאת פעם, [po]נאוה פרנס[/po] ניהלה, היא סגורה כבר כמה שנים. ובעצם למי שרגיל לבאופן, תפוז היא לא פלטפורמה נוחה. אבל יש חלל. נקרא לו- חלל אופציות החינוך לבאופנים שאינם מחנכים מהבית. איך ממלאים אותו? אני מאמינה באמת, שלמי שנמצא בקו התפר הזה, של שייכות באופנית רעיונית אבל ללא חינוך מהבית, פורום או דיון או לוח מודעות למסגרות אלטרנטיביות יכול להיות ההבדל שבין לשלוח את הילד למסגרת רגילה בלית ברירה ולגלוש למיינסטרים (מרצון או שלא מרצון) , ובין למצוא מקום של אנשים עם תפיסות הורות וחינוך דומות לו שיהיו מכבדות יותר לילדיו.
אולי בדף כזה יווצר ניסיון של המשתתפים לגבש הגדרה של מהי חינוך אלטרנטיבי, מחולקת על פי גילאים. מה מאפיין משפחתון אחר? וגן? ובית ספר? ולאנתרופוסופי שהוא בהחלט אחר, יש מקום שם? ואחרי שתגמר התיאוריה בטח שיהיה שם גם מקום לתכלס. המלצות על מקומות חינוך שמתאימים לקטגוריה. וסביר להניח, שאולי גם מקום לפרסם לקהל היעד הספציפי הזה מסגרות חדשות שנפתחות (כמובן, שחובת ההוכחה על המפרסמים- למה אתם שייכים דווקא לכאן?)
כנראה שהדיון הזה, ואולי לוח המודעות שיצטרף אליו, מקומו לא בבאופן- כי זה אתר פרטי, ומטרתו אחרת, ויש כאן אנשים שזה מפריע להם. זה בסדר. אולי מישהו מה'באופנים' שלא מחנכים מהבית ירים את הכפפה וימצא פתרון למקום לדיון הזה, ללוח המודעות הזה, להורים האלה.
והפואנטה היא-
[po]אמא נמש[/po] הרימה את הכפפה ופתחה את הקומונה הזאת בתפוז. אני מרגישה שכאן כבר נהיו פסים אישיים מולה אבל רוצה שהקומונה הזאת תתרומם ותמלא את החלל. עכשיו אני שואלת את המקומיים: לגיטימי שנספר על הקומונה הזאת בדפים הרלוונטיים העוסקים בגנים ובמסגרות אלטרנטיביות? לספר עליה בכיכר השוק? לשים קישור אליה מבאופן עד שהיא תתבסס בעצמה כל פעם שמישהו שואל שאלות גנים? היא אמורה להיות שלוחה של באופן. אינשאללה תשרת גם אנשים שלא מתחברים לפלטפורמה הזאת ונביא יותר מיינסטרים למסגרות אלטרנטיביות מכבדות. וכל זאת בלי לאבד את מהותו של האתר הזה, ובלי להפריע ליושביו . אז איך עושים את זה?
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-30T08:37:15):
בוקר טוב
אני לא מתחמקת אבל כן נמנעת
נמנעת מלשתף פעולה עם הניסיון לקחת את הדיון למקום של עליהום ישיר עלי.
כמו שאמרתי קודם יש אפשרות למצוא פתרון פרקטי, לשם אני מכוונת.
בינתיים כנראה יש מי שמצפה לבוא ולהטיח בי דברים, משאלות קנטרניות ועד האשמות למינהן
ושאני יענה בפירוט מה הייתי עושה עם היו מציעים לי פרסום בתשלום פה למשל
או אתייחס לאנלוגיה בין האתר והגן שלי ועוד ועוד .
אז אני יגיד ככה בגן שלי יש גבולות ברורים ובינהם אפשר לנוע בגמישות, באתר הגבולות ברורים פחות ותמיד קיימת האפשרות שבעלי האתר יחליטו להגדיר בבירור גבולות חדשים, בינתיים הם לא עושים כך.
בגלל שלי יש גן ולאחרות שחושבות כמוני בעניין ההמלצות אין ,קל לבוא ולומר (באלמוניות בעיקר)
שכל מה שיש לי בראש זה פירסום חינם באתר,
אז מי שרוצה לצמצם את דעותיי למקום הזה זכותה, אני מצידי טרחתי די להסביר את עצמי ,בניגוד למה שנכתב פה.
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-30T08:42:13):
אני חושבת גם שהעליהום האישי הזה שמודגם הפעם עלי ורואים פה באתר הרבה פעמים בדפים שונים , מייצג את חוסר הסובלנות לדעות שונות והוא שמרחיק אנשים שהיו פה פעם מהאתר יותר מכניסת המיינסטרים כביכול.
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2011-01-30T08:46:49):
גם אני החלטתי לצאת עם השנקל שלי.
במהלך הדיון הזה, תוך קריאת קשת הדעות בנושא, דעתי קצת השתנתה.
היום אני חושבת שבעיקר חשוב לשיפור פני האתר שתהיה מדיניות מוצהרת, קבועה, חד-משמעית.
כיום בעלי האתר משמיעים קולות שונים ובעיקר מעודדים את הציבור לומר את דברו. כרגיל פלורליזם כזה הוא מבורך, אבל במקרה הזה אני ממש חושבת שהוא בעוכרי האתר.
אני חושבת שכל עוד ההחלטה לא תבוא מלמעלה הדיון הזה ישוב ויתלקח בצורה מאוד לא נעימה, אפילו הרסנית.
החלטה מלמעלה יכולה כן או לא להסתמך על המשוב מהמשתתפים, יכולה להיות בעלת צביון דמוקרטי יותר או פחות (כן, אני יודעת שהאתר לא מתיימר להיות דמוקרטי, זה בסדר גמור).
החלטה מלמעעלה יכולה להיות ניטרול גמור של כל מודעת גנים באתר, או אפשור ברמה מסוימת, בצורות שייקבעו מפורשות (נניח: רק בקשות להמלצה ומענה בדוא"ל ולא על גבי האתר; מודעות רק מבעלי דפבית; רק בככר; רק בדף שייועד לכך ולא בככר; ועוד ועוד כיד היצירתיות הטובה).
מרגע שתיקבע מדיניות כזאת, וייתלה שלט בהיר בראש ככר השוק ושאר דפים 'עלולים' - אשמח להשתתף במאמץ העריכתי, ולהמיר כל מודעה שאינה במקומה בהודעה מנומסת שתצטט את הכלל. אני מאמינה שכמוני עוד רבות.
כרגע, שהכללים לא לגמרי ברורים, והנושא כל-כך חם, בעיניי זה ממש מזמין דינמיקה של מלחמות עריכה.
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2011-01-30T08:49:58):
ובעניין אנשי באופן שמדירים רגליהם מהאתר - אני חושבת שחלק ניכר מכך נעוץ במדיניות העכשווית בעניין [po]דמי שימוש לאתר[/po]{{}}. אם כבר חפירות, אולי זה הזמן לחדש את הדיון גם שם.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-01-30T09:27:56):
מציעה את ההקדמה הבאה:
[b]אתר זה נוסד למען מחנכי הבית באשר הם. הוא מקדם ותומך בחינוך ביתי. אנחנו מאמינים שאחריות ההורים היא לגדל ולחנך את ילדיהם. ישנן אפשרויות חינוך טובות נוספות. אנו מבקשים לכבד את באי המקום ולא לפרסם באתר מסגרות המפרידות בין הילד למשפחתו. אנו ממליצים לכם לפנות לקומונת גן באופני ttp://www.tapuz.co.il/Communa/userCommunaMsges.asp?Communaid=39203&smsMsg או לאתרים אחרים למידע על מוסדות מסוג זה. תודה @[/b]
ניתן להוסיף הקדמה ל [po]דף פתיחה[/po] [po]כיכר השוק[/po] ודפי הגנים השונים.
אני חושבת ששתי עורכות מחמירות, אחת שמחקה את ההמלצה של [po]כוח האמונה[/po] והשנייה שמחקה את ההודעות של נוגה מ [po]כיכר השוק[/po] לא אפשרו את ההשתנה בתוך הברכה לכותבות חדשות.
גם אני מרגישה עומס של דפים חדשים, דפי המלצות, דפי דת, דפים פוליטיים, דפי בקשת עזרה ועוד. אולי אפשר לחשוב על דרך לאחד חלק מן הדפים לדף אחד שירכז המלצות או משהו בסגנון. מסכימה עם בשמת _אני לא רוצה שייפתחו פה דפים על נושאים בחדשות, אלא אם כן הם רלבנטיים ....אם מישהו פותח דף חדש ומודיעים לו שיש כבר דף קיים בנושא, אני מבקשת שפותח הדף יכבד את זה לפחות בדיעבד, ויאחד את הדיונים בעריכה [יעביר בעצמו או בעזרת גמדי האתר את ההודעה שלו לדף הקיים, וידאג להמשך הדיון בדף הותיק]לעניות דעתי, צנזורה חריפה מדי, שסוגרת דפים חדשים גבוליים, עדיפה על פני זהירות יתר שבה כל דף שיש לגביו ספק, נשאר. אם היתה טעות, הנושא יועלה לדיון והדף ייפתח מחדש.זה מפני שקודם כל אני מרגישה שמרוב עצים לא רואים את היער.
יש הצפה של המון נושאים שלא רלבנטיים לאתר, שגם מושכים המון משתתפים שמנסים שוב ושוב לגרור את האתר אל המיינסטרים או להיות תואם-פורומים-בתפוז._
[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-01-30T09:52:25):
חלוקית, דעתי כדעתך. הצפה גדולה של דברים לא קשורים בכלל, חלקם בעיקר מוסיפים וויכוחים ומדון.
אני שוב מציעה לתכנת אחרת את מה-חדש . למה שלא ייכללו בו רק דפים שנוגעים לליבה של האתר?
זה גם יאט את הקצב של חלק מהדיונים. דברים סוערים יירגעו מאוד אם מי שיש לו עניין בהם יצטרך לחפש קצת.
אני חושבת שזה פתרון מאוד פרקטי לבעיה סבוכה מאוד שקשורה בהגדרות רבות שקשה להיכנס אליהן.
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-01-30T10:02:54):
[u]עכשיו אני שואלת את המקומיים: לגיטימי שנספר על הקומונה הזאת בדפים הרלוונטיים העוסקים בגנים ובמסגרות אלטרנטיביות? לספר עליה בכיכר השוק? לשים קישור אליה מבאופן עד שהיא תתבסס בעצמה כל פעם שמישהו שואל שאלות גנים?[/u]
קודם כל - כן. לשים קישור בתגובה לכל אחד ששואל שאלות גנים.
לדעתי - אבל אולי יש אצלי איזו נקודה עוורת - יש מקום לקישור לקומונה כזו בראש כל אחד מכמה דפים רלבנטיים.
[u]אני שוב מציעה לתכנת אחרת את מה-חדש .[/u]
ההצעה הזאת מצוינת, ונמצאת כבר מזמן ברשימה של הצעות מצוינות שיש לבצע כשלמישהו יהיה זמן לזה.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-30T10:09:51):
[u]עכשיו אני שואלת את המקומיים: לגיטימי שנספר על הקומונה הזאת בדפים הרלוונטיים העוסקים בגנים ובמסגרות אלטרנטיביות? לספר עליה בכיכר השוק? לשים קישור אליה מבאופן עד שהיא תתבסס בעצמה כל פעם שמישהו שואל שאלות גנים?[/u]
כן. זה רעיון טוב. לא בכותרות של [po]ככר השוק[/po], אבל כתשובה קבועה לשאלות על משפחתונים וגנים.
[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-01-30T10:12:29):
_אני שוב מציעה לתכנת אחרת את מה-חדש .
ההצעה הזאת מצוינת, ונמצאת כבר מזמן ברשימה של הצעות מצוינות שיש לבצע כשלמישהו יהיה זמן לזה._
גורם לי להצטער על כך שאין לי שום כישורי תכנות ולכן אני בעצם מפילה משימה על מישהו אחר.
בלבי קיוויתי שזה פשוט לעשייה, מתקתקים על כמה כפתורים וזהו...
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2011-01-30T11:38:00):
מתפקדת.
לא יודעת אם אהיה בחינוך ביתי או לא. מקווה שכן.
כן שולחת פעוט לגן.
וכן תומכת בזכות האתר להיות סמן ימני ובית לאנשי חנ"ב.
וכן אשמח בעצמי לראות יותר דיונים, שיחות ובלוגים הקשורים לחינוך ביתי.
וכן מצרה על כך שאלה הולכים פה לאיבוד, או נמנעים מראש.
כשהתלבטתי פה אם ואיך להיפרד מהפעוט שלי, קיבלתי מכמה חברות קהילה ביקורת נוקבת על ההחלטה או על דרך היישום או על התזמון... זה היה לי קשה מאוד. אבל אני שמחה שפתחתי את השאלה ואני שמחה שהן ענו לי כפי שענו. זה מה שרציתי לשמוע, בשביל זה אני פה, כדי לנהל דיון עם אנשים ש(בין השאר) מאמינים שילד לא אמור להיפרד מהוריו עד גיל חמש.
אין לי שום בעיה עם חוקי פרסום דרקוניים, [b]כל עוד הם מוגדרים במפורש בדפים רלוונטיים[/b]
בזמנו כתבתי איזה פתיח לאיזשהו דף פותח, בדיוק למטרה הזאת.
קיוויתי שנשים אחרות ייקחו את זה הלאה (זמן הגלישה שלי עצמי מאוד מוגבל) ויעתיק את זה גם לדפים אחרים, כדי שבאמת ניצור פה חזית ייצוגית כזאת. זה קרה? נדמה לי שלא...
וכל עוד אין חזית כזאת - (השלימו את החסר. לא מצליחה למצוא ניסוח מדויק)
אם אנחנו רוצות לנפות מראש מודעות על גנים מ [po]ככר השוק[/po] (שצורמות גם לי) - צריך לכתוב את זה בראש הדף. בלי להתנצל. "מודעות XYZ יימחקו לאלתר" וחסל. ואז כשמישהו מתלונן, אפשר להגיד בפשטות: אמרנו לך. ככה נהד פה וסוף פסוק.
אבל אם הדברים לא מוגדרים מראש, באיזשהו מקום מתקבל על הדעת שאפשר להפנות אליו, רצוי בכמה מקומות - אין לנו הצדקה להתלונן על אנשים שבאים לפה ועושים דברים שלא אמרנו להם במפורש לא לעשות.
אולי יש אנשים שכואב להם עצם הצורך לעשות את זה (כמו שכתבה מישהי בתחילת הדיון "זה כמו לדרוש ממישהי לשים שלט באמצע הסלון שלה "אסור לעשן"). אבל כיוון שהסלון שלנו נגיש לציבור, הדלת (למעשה מספר רב של דלתות) פתוחה לרווחה, אין סינון של הנכנסים - נו, אין ברירה אלא לשים שלט כזה.
כמובן ששלט עצמו לא יביא שינוי - הוא צריך להיתמך במדיניות עריכה תואמת.
אבל עריכה ללא שלט תמשיך ליצור מאבקי עריכה ותגובות מחאה נוסח "אבל למה?" ושוב צריך להסביר הכל מחדש.
ודרך אגב, הרבה פורומים (למשל בתפוז) מווסתים את הכתיבה בהם, ולפעמים באופן שיכול להיות אגרסיבי, כדי להגן על מטרת הפורום ועל קהל היעד שלו. פורום פמיניזם לא מפרסם הודעות של חדשות לפני שהן עוברות בדיקה בידי המנהלות. פורום טיפוח היופי מוחק מיידית כל הודעה שהוקפצה אחרי פחות מ- 24 שעות. פורומי ההורות משרשרים כאילו אין מחר. מנהלי פורום מוחקים הודעות מסיבות שונות ומשונות.
גם לנו מותר. אנחנו יכולות להרשות לעצמנו התנהלות כזאת בנושאים מסוימים. אבל מאוד רצוי שנבהיר לגולשים למה הם יכולים לצפות מאתנו בנושא הזה.
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2011-01-30T11:40:10):
זה מה שניסיתי להגיד.
[b]אלמונית[/b] (2011-01-30T11:42:00):
[b]מה ההבדל בין אתר פרטי לציבורי[/b]?
אני לא מבינה אם יש הבדל .
משהו פרטי זה שאין גישה לאחרים/זרים אליו. פה יש גישה לכל אחד פעיל או קורא בלבד ובקלות ואפילו בחינם ואפילו עם אפשרות לכתוב בעילום שם.
אז מה פרטי פה?
הקימו אותו כמה אנשים. כל אתר הוקם ע"י מישהו, לא?
אשמח להבהרה.
וכמובן שהרעיון לכתוב בברור את הכללים פה בוער. זה עלה כבר בדיון במידע ירושלמי והנה זה שוב בא וב-ג-ד-ול.
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-01-30T11:49:19):
מסכימה עם הדברים האחרונים שנאמרו:
לנסח הודעה נעימה וברורה לגבי מודעות גנים (ולשלוח לקומונה שפתחה [po]אמא נמש[/po]).
וגם-
[u] אני מרגישה עומס של דפים חדשים, דפי המלצות, דפי דת, דפים פוליטיים, דפי בקשת עזרה ועוד. אולי אפשר לחשוב על דרך לאחד חלק מן הדפים לדף אחד שירכז המלצות או משהו בסגנון.[/u]
[b][po]ב עילום[/po][/b] (2011-01-30T12:05:07):
[u]מה ההבדל בין אתר פרטי לציבורי?[/u]
גם לדעתי כאן טמונה התשובה..
אם האתר פרטי- מי שהאתר שייך לו שינסח כמה כללים וזהו.
ואם הוא בוחר שלא לעשות כך- אז יש מקום כאן לכולם...
ושוב אני חוזרת- אני משלמת לאתר כל שנה כבר 6 או 7 שנים ואני לא בחינוך ביתי אז מה אתי? האם מותר לי להעלות מודעות בעניינים שמעסיקים אותי?
[po]ואמא נמש[/po] אני מאד מבינה אותך. בעניין העליהום.
גם אני העזתי ואמרתי כמה מילים ועוד בניק האמיתי שלי וזכיתי ללא מעט רפש שנזרק עלי, כולל להיכנס לדף הבית האישי שלי ולזרוק גם שם.
יש דרך לנהל ויכוח.
כל אחת מהכותבות כאן היא אדם מיוחד וחשוב וערכיו חשובים ורגשותיו חשובים ויש לכבד זאת תמיד
גם אם בעיניינים מסויימים יש לנו חילוקי דעות.
(מבקשת לא לעשות עליהום על תגובתי זאת)
[b][po]ב עילום[/po][/b] (2011-01-30T12:07:44):
ועוד דבר: על מה בדיוק הויכוח?
על מודעות גנים בככר השוק או על מה הנושאים שרצויים להעלאה בבאופן?
[b]אלמונית[/b] (2011-01-30T12:50:15):
הבעיה שלי עם הנושא היא [b]לא[/b] על אם יש מקום למודעות כל גנים באתר,
מבחינתי אם עורכי האתר מחליטים שלא אז בסדר. מקבלת.
אז מה הבעיה שלי?
מחיקות המלוות או לא בהערות בוטות, אפשר לומר מגעילות כשאין כללים כתובים ברורים בנושא.
אני למשל המלצתי על גן אורגני(לגיל 3-4) וקיבלתי הערות בוטות מאיזה עורכת+מחיקה ועשיתי זאת בלי לדעת שאסור(לפני הרבה זמן).
גם שכתבתי לה שלא ידעתי ושלא התכוונתי לפגוע במישהו קיבלתי תגובה ארסית במיוחד.
בחיי שאני מרגישה שמגיעה לי התנצלות מהעורכת על התגובות שקיבלתי.
מה קרה? אף אחד לא ראוי ליחס כזה.
עניתי בצורה מנומסת לאותה עורכת אבל עד היום בא לי להגיד לה הערות ארסיות בחזרה.
מוכר למישהי?
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-30T13:06:12):
[u]אם האתר פרטי- מי שהאתר שייך לו שינסח כמה כללים וזהו.[/u]
זה לא משהו שאת יכולה לקבוע, ואפילו לא לדרוש.
זכותם המלאה, המלאה, של בעלי אתר ומפעיליו להחליט על החזות שלו. זכותם. ואין לך אפילו זכות להתלונן.
באתר ציבורי אין לך ברירה אלא להשתמש. פה יש לך ברירה.
אני מאוד מאוד מבינה את בעלי האתר שלא מעוניינים ביותר מדי שלטים בעבור אנשים בוגרים.
אם היינו חיים במקום שבו דרך ארץ והתחשבות הם בסיסיים, אף אחד, אף אחד, לא היה מעלה בדעתו לפרסם משפחתון (לא משנה מאיזה סוג) באתר שהוקם על ידי קהילת החינוך הביתי. לא היה צורך בשלטים ובהוראות ובהכוונות. זה היה מובן מאליו, זה היה טבעי בשביל כל אחד להתנהג בדרך ארץ. כל אחד היה אומר לעצמו: "אה, זה אתר פרטי שהוקם בשביל קהילת החינוך הביתי בישראל? אז אהנה ממה שהוא יכול לתת לי. לא נעים לי לשים בו מודעה או המלצה על מסגרת לילדים."
אולי מי שחי בחו"ל כמה שנים יכול להבין את זה.
זה כל כך בסיסי בהתנהגות אנושית מתחשבת. זה כל כך בסיסי ומובן מאליו שאי אפשר אפילו להסביר כמה זה לא מכובד לא לפרסם בו משפחתון (טבעי או אחר) לבני מקסימום שנה ושמונה חודשים.
ומי שלא מבינה, כנראה כבר לא תבין.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-30T13:08:57):
העובדה ש{{}}[po]אמא נמש[/po] את הופכת עצמך לקורבן כשמציבים לך מראה מול מה שעשית: כשלא היתה לך כל בעיה לדבר באופן נחרץ ואפילו די תוקפני אל מול מצוקת אנשי החינוך הביתי, ולפרסם מודעות שחרו לאנשי החינוך הביתי באתר שהוקם בעבורם, העובדה הזאת גורמת לי לייאוש אמיתי. ואת עוד אשת חינוך!
עליהום? כל מודעה שלך וכל התעקשות וכעס כשלא נתנו לך לעשות מה שאת רוצה גמרה לי על הצורה.
כשאני עובדת עם צעירים, דבר ראשון אני מלמדת אותם להבין לב של מקום, את תכונות העומק שלו. לנהוג בכבוד. לא להשתלט. לא להחליט שמותר לך לשנות את החוקים. לא לפלוש, לא לשנות בכוח. משם צומחת ההומניות.
[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-01-30T13:11:45):
[po]עורכת קהילתית[/po] , על אף שדעתי כשלך בנוגע ללב העניין, השיפוטים שלך כלפי [po]אמא נמש[/po] ממש חורים לי וצורמים. כואב בעין.
בואו נשאר עם העניין ונתאמץ להימנע מפרשנות של כוונות ומניעים. אם כבר פרשנות אז בנדיבות. ואם אין חשק לנדיבות אז פשוט להימנע. בחיי שזה לא מוביל לשום מקום טוב.
אני מבינה בהחלט שזה מכאיב לך. מכאיב גם לי. אבל הניסיון להציג אנשים אחרים כחסרי התחשבות, דורסניים, לא קשובים, לא הומניים ועוד פשוט מזיק לדיון, שלא לדבר על האנשים...
[b]אלמונית[/b] (2011-01-30T13:12:31):
ההסברים של עורכת קהילתית מוכרים וחוזרים על עצמם והם לא עוזרים.
והנה שבוע הבא תהיה עוד מודעה בכיכר השוק מעוד קורא/מבקר שלא יודע מי יסד את האתר ומה רצונותיו.
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-01-30T13:16:39):
[u]כל אחד היה אומר לעצמו: "אה, זה אתר פרטי שהוקם בשביל קהילת החינוך הביתי בישראל?[/u]
את יוצאת מנקודת הנחה שכל מי שמגיע לאתר יודע את זה.
למרבה הצער את טועה.
ונכון שמן הראוי לברר איפה אתה נמצא לפני שאתה מפרסם משהו (או אפילו סתם כותב), אבל לא כולם מבינים את זה.
תביני, ככר השוק זה מקום די מפורסם. לא פעם שמעתי חברות ממליצות אחת לשנייה להיכנס ל"לוח" המופלא הזה שנקרא ככר השוק של באופן טבעי ולשאול שאלות או לפרסם כל מיני דברים. למרבה הצער, לא מעט אנשים מכירים את ככר השוק כלוח מודעות של אנשים "טבעיים", בלי קשר לאתר כלשהו, לא כל שכן לחינוך הביתי.
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-01-30T13:26:30):
[u]בואו נשאר עם העניין ונתאמץ להימנע מפרשנות של כוונות ומניעים. אם כבר פרשנות אז בנדיבות. ואם אין חשק לנדיבות אז פשוט להימנע. בחיי שזה לא מוביל לשום מקום טוב.[/u]
מה ש [po]ציל צול[/po] אמרה.
וגם-
אני אשמח להשתתף במחיקת הודעות אם יהיה נוסח מקובל (שייכתב ע"י/יוסכם על בעלי האתר), אותו אוכל לגזור ולהדביק במקום המודעה שמחקתי.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-30T13:32:05):
_נכון שמן הראוי לברר איפה אתה נמצא לפני שאתה מפרסם משהו (או אפילו סתם כותב), אבל לא כולם מבינים את זה.
תביני, ככר השוק זה מקום די מפורסם._
סבבה, אין לי אישית שום בעיה עם הוראות יותר ברורות בתחילת הדף, ואפילו עם הוראות ברורות בדף הפתיחה של האתר. מבחינתי זה מצוין, וגם אהבתי את הניסוחים.
לא אהבתי את הדרישות לשלטים. בקשה, כן. דרישה לשים שלטים, תוך "איום" שאם אין שלטים, אז גם אין התחשבות--לא.
[po]ציל צול[/po] יקרה, אני מבינה מה את אומרת ויש גם צדק בדברייך. ואני מודה עליהם. אבל, חשבתי על העניין המון, ולדעתי, האמת צריכה להיאמר, והפנייה צריכה להיות ברורה. המקרה שעליו אנחנו מדברות הוא ממש מקרה מובהק שעומד בלב הבעיה ומכיל הרבה מהסממנים שלה.
אני חושבת גם שכל עוד מדובר במישהי שהיו לה כוחות להתעקש ולכעוס ולשפוט את מי שלא קיבל את מעשיה אז זו זכות וחובה להשיב. היא האשימה בהתנשאות ובחוסר סובלנות (מלים שלה). ועל כן חובתי להשיב.
שיפוטיות מצדי? כן. יש פה. זו לא מלה גסה. להיפך, חובתו של האדם החושב להביע דעתו על מעשים.
קראי שוב את דברי ותראי שהם אולי נוקבים וברורים, אבל ממש לא גסי רוח!
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-30T13:47:17):
תגידי אנחנו מכירות מאיפשהו?
זה מרגיש מאד אישי התוקפנות שלך כלפיי.
[u]חובתו של האדם החושב להביע דעתו על מעשים.[/u]
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-30T13:59:20):
_תגידי אנחנו מכירות מאיפשהו?
זה מרגיש מאד אישי התוקפנות שלך כלפיי._
לא. לא מכירות.
[po]אמא נמש[/po], באמת שמה שאת עושה לא ברור. את הרי כתבת בתוקפנות לאורך הזמן. ולקח לי חודשים להגיב והרבה התלבטויות. ולא עשיתי את זה עד שהתלוננת על התנשאות וחוסר סובלנות של האתר הכי סובלני בארץ. זה חורה מאוד. אז התלונות שלך על תוקפנות קצת מפליאות.
אין לי כל רצון להתנצח איתך. כתבתי מה שחשבתי ומה שאני חושבת שחייב להיאמר: בדיוק כמו שאת כתבת מה שחשבת באופן נוקב.
[b][po]אחת מכם[/po][/b] (2011-01-30T14:00:34):
_ההסברים של עורכת קהילתית מוכרים וחוזרים על עצמם והם לא עוזרים.
והנה שבוע הבא תהיה עוד מודעה בכיכר השוק מעוד קורא/מבקר שלא יודע מי יסד את האתר ומה רצונותיו._
[u]נכון שמן הראוי לברר איפה אתה נמצא לפני שאתה מפרסם משהו (או אפילו סתם כותב), אבל לא כולם מבינים את זה.[/u]
[u]אני אשמח להשתתף במחיקת הודעות אם יהיה נוסח מקובל (שייכתב ע"י/יוסכם על בעלי האתר), אותו אוכל לגזור ולהדביק במקום המודעה שמחקתי.[/u]
ואז שוב יתחיל הדיון. איך זה יתרום לוותיקי האתר להרגיש פה יותר טוב ולשתף בענייני נוער בחינוך הביתי??? האמנם זו הבעיה? האמנם [b]יש[/b] בעיה?
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-30T14:02:26):
אני גם לא כל כך מבינה, הרי עוד בערך שתיים (לא זוכרת כמה, אין לי זמן לעלות במעלה הדף) כתבו לך הודעות מאוד מאוד חשובות והעלו שאלות סופר-חשובות. אז למה זה לא פשוט גורם לך לחשוב שיש סיכוי הקטן ביותר שמה שעשית הוא לא לעניין? או שהוא לפחות פוגע?
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-01-30T14:03:06):
איפה הקישור לקומונה?
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-30T14:06:12):
[u]אז שוב יתחיל הדיון. איך זה יתרום לוותיקי האתר להרגיש פה יותר טוב ולשתף בענייני נוער בחינוך הביתי??? האמנם זו הבעיה? האמנם יש בעיה?[/u]
לא. אין שום בעיה. כל נשות החינוך הביתי שכתבו מעומק הלב שיש בעיה, והמפעילים שציינו שיש בעיה, סתם המציאו ושיקרו. |אוף| |אוף|
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-30T14:09:15):
[url=http://www.tapuz.co.il/Communa/userCommunaMsges.asp?Communaid=39203&smsMsg]גן באופני[/url]
הנה.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-30T14:10:16):
[u]איפה הקישור לקומונה?[/u]
[url=http://www.tapuz.co.il/Communa/userCommunaMsges.asp?Communaid=39203&smsMsg]קישור לקומונה[/url]
[b][po]שני צו[/po][/b] (2011-01-30T14:50:12):
בעיני מאוד משונה לקרוא "גן באופני" למסגרת ששולחים אליה תינוקות בני שנה למשך 8 שעות ביום, 5 ימים בשבוע. ועוד חצי יום בונוס בשישי.
ולא משנה אם הגן נמצא במבנה של דום, אוכלים בו דייסה אורגנית, משמיעים רק מוזיקה חיה וכן הלאה.
טיפול באופני בקטנטנים זה לפני הכל [u]אנו מאמינים שמערכת החינוך בכלל, ומסגרות לילדים מתחת לגיל חמש בפרט, אינם המקום המתאים לילדים[/u]
וזה ממש לא אומר [po]ש אנשים[/po] ש(בין השאר) מאמינים שילד לא אמור להיפרד מהוריו עד גיל חמש._
תינוקות, פעוטות וילדי בית נפרדים מההורים לפרקי זמן הולכים ומתארכים על פי צרכים ורצונות של כל הצדדים. הם הולכים לסבא וסבתא, לדודים, לשכנים, לחברים, לבייביסיטר, למטפלת, לחוגים, וכן הלאה.
אבל כל זה שונה באופן מהותי ממסגרת.
ולגבי הדיון, אני חושבת שהקומונה היא רעיון טוב. בהנחה שיהיו מי שיטרחו לתת בה מידע.
[b][po]במבי ק[/po][/b] (2011-01-30T14:58:55):
אני לא חושבת שזה חוסר דרך ארץ להתייעץ כאן לגבי גנים. ויש לי סיבות טובות:
[list=1]
[*] לפני כמה שנים אנחנו הקמנו גן (כבר לא שותפים בעניין, אבל בזמנו כן) - אני לא פרסמתי לפני ששאלתי מפורשות וקיבלתי את ברכת הדרך לפרסם (נדמה לי בככר השוק) ממיטב האושיות שענו (מספר אנשים) ולא היתה כל התנגדות לכך. אז מה השתנה? מאיפה לי (לצורך הדוגמא, ולכל אחד אחר כמובן) לנחש שזה השתנה? אין שום קוהרנטיות בנושא הזה. הניחוש שלי הוא - שזה היה בתקופה שלא היתה הצפה ולכן זה לא הפריע, ועכשיו כנראה נחצה קו - אבל לא כולם הולכים אחורה כמה שנים כדי להבין את זה. נסחו כללים שמתאימים למציאות החדשה שנוצרה כאן.
[/list]
[list=1]
[*] כשאין קו ואין כללים מטעם בעלי האתר, ויש גם הבנה לכך שהאתר נמצא באבולוציה - והיו על זה מלא דיונים האם לסגור אותו כך או אחרת, והוחלט שזה שהוא פתוח זה אחד מהעקרונות שנשמרים כאן, ושזה מבורך - אז כן, במקרה כזה אין מה להתפלא שלאנשים שמרגישים פה בבית, ואינם חנ"ב, יש צורך להתייעץ דווקא פה. גם אני הייתי רוצה לעשות את זה דווקא פה, כי דווקא פה מצאתי מלא מלא דברים שלא הייתי מוצאת בשום מקום אחר. אני לא אעשה את זה אם אדע שאני עוברת על כללים. או אפילו נורמות - נסחו נורמות, ויהיה עוגן ויהיה קל לכבד את זה.
[/list]
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-30T15:02:20):
_בעיני מאוד משונה לקרוא "גן באופני" למסגרת ששולחים אליה תינוקות בני שנה למשך 8 שעות ביום, 5 ימים בשבוע. ועוד חצי יום בונוס בשישי.
ולא משנה אם הגן נמצא במבנה של דום, אוכלים בו דייסה אורגנית, משמיעים רק מוזיקה חיה וכן הלאה.
טיפול באופני בקטנטנים זה לפני הכל אנו מאמינים שמערכת החינוך בכלל, ומסגרות לילדים מתחת לגיל חמש בפרט, אינם המקום המתאים לילדים_
מסכימה מאוד מאוד עם מה שאמרת, [po]שני צו[/po]. תודה!
[b][po]במבי ק[/po][/b] (2011-01-30T15:08:19):
[u]טיפול באופני בקטנטנים זה לפני הכל אנו מאמינים שמערכת החינוך בכלל, ומסגרות לילדים מתחת לגיל חמש בפרט, אינם המקום המתאים לילדים[/u]
אז אני מבקשת מכן עצה - אני בכל מקרה שולחת את הפעוטה שלי לגן. קראתי מה שיש לכן לומר, ואני חושבת שאתן צודקות במידה לא מבוטלת, אבל ההחלטה שלי היא על אף זאת אחרת (מסיבות שונות ומשונות). האם בהינתן זה, ובהינתן זה שאחוזים גבוהים שדווקא כאן אקבל המלצה על פעוטון של 2 מטפלות על 6 ילדים, עד אחת בצהריים, ועם מזון בריא - האם עדיין לא תרצו שהמידע הזה יגיע אלי?
(אני שואלת כי זה מבוסס על סיפור אמיתי)
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-30T15:11:13):
במבי,
הנה ההבדל בין מה שאת עשית לאחרות שפרסמו פה:
[list=1]
[*] [u]אני לא פרסמתי לפני ששאלתי מפורשות וקיבלתי את ברכת הדרך לפרסם[/u]
[/list]
שאלת. קיבלת הסכמה. זה חשוב מאוד.
מה היית עושה אם מישהו מאנשי החינוך הביתי היה אומר שזה מפריע לו להרגיש בבית? אני בטוחה שמספיק קול אחד כזה, והיית נמנעת
האם אני צודקת? (שואלת ברצינות).
[list=1]
[*] [u]זה היה בתקופה שלא היתה הצפה ולכן זה לא הפריע, ועכשיו כנראה נחצה קו[/u]
[/list]
זה חשוב מאוד. מאז היה ניצול של העניין ופתחו דפים ייעודיים למשפחתונים, גנים ובתי ספר. על כן עולה הצורך בהגנה על האתר. וזו תופעה ידועה ומוצדקת. אם אחד מאחר להרצאה, ושואל יפה אם אפשר להיכנס, אומרים לו "כנס, לא נורא." אם כבר יש סחף של איחורים להרצאה, כך שקשה להקשיב ולהתרכז ולהרגיש באווירת הלימוד, אומרים "עד פה. מעכשיו לא נכנסים באיחור." ואם מישהו מתעקש עדיין לאחר, אז הוא לא מבין כלום בהתנהגות סבירה.
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-30T15:17:50):
[u]הינתן זה, ובהינתן זה שאחוזים גבוהים שדווקא כאן אקבל המלצה על פעוטון של 2 מטפלות על 6 ילדים, עד אחת בצהריים, ועם מזון בריא - האם עדיין לא תרצו שהמידע הזה יגיע אלי?[/u]
אבל כבר ענו על זה. ניצן ובשמת וקרוטונית ואחרות כתבו שהיו מפנות אותך בשמחה לפורום הורות טבעית בתפוז. [b]הרי בתפוז יש פי מיליון יותר מידע מפה על פעוטונים טבעיים בכל מקרה.[/b]
ניצן סיפרה שאפילו את אחותה היא מפנה לתפוז ולא לבאופן. ואין פה שום בעיה. להיפך.
וכן, יש פה סדר עדיפויות. אם דיוני ההמלצות, הפרסומים והמודעות על פעוטונים גורמים לאתר היחיד של חינוך ביתי לשנות את אופיו ואנשי החינוך הביתי לא מרגישים פה בבית, אז יש קדימות לחינוך הביתי, ואין מקום להמלצות על פעוטונים.
[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-01-30T15:33:16):
[u]אני חושבת גם שכל עוד מדובר במישהי שהיו לה כוחות להתעקש ולכעוס ולשפוט את מי שלא קיבל את מעשיה אז זו זכות וחובה להשיב.[/u]
[po]עורכת קהילתית[/po] יקרה, זכות כן. חובה לא. הניסיון הפרטי שלי אומר שאם לא משיבים הטענות מתמסמסות. אם משיבים הן מתגברות. לפעמים קשה להתאפק, נכון. אבל מי שמתאפק מרוויח.
הלוואי והייתי מצליחה תמיד בעצמי :-)
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-30T15:40:03):
[u]הניסיון הפרטי שלי אומר שאם לא משיבים הטענות מתמסמסות. אם משיבים הן מתגברות. לפעמים קשה להתאפק, נכון. אבל מי שמתאפק מרוויח.[/u]
[po]ציל צול[/po] יקרה, זה נכון פעמים רבות. בהחלט. אני חוששת שהפעם הטענות חזרו המון פעמים, בוורסיות לא נעימות בככר ופה. אבל אולי את צודקת. מעניין.
[b][po]במבי ק[/po][/b] (2011-01-30T15:40:39):
_מה היית עושה אם מישהו מאנשי החינוך הביתי היה אומר שזה מפריע לו להרגיש בבית? אני בטוחה שמספיק קול אחד כזה, והיית נמנעת
האם אני צודקת? (שואלת ברצינות)._
ברור! אולי הייתי מנסה לרדת לעומק הטיעונים, אבל לא כדי להתווכח אלא כדי להבין.
[u]אבל כבר ענו על זה. ניצן ובשמת וקרוטונית ואחרות כתבו שהיו מפנות אותך בשמחה לפורום הורות טבעית בתפוז. הרי בתפוז יש פי מיליון יותר מידע מפה על פעוטונים טבעיים בכל מקרה.[/u]
בוודאות לא נכון. אני זו שהמלצתי על הפעוטון הנ"ל ואני לא גולשת בשום מקום מלבד כאן. והפעוטון הזה הוא לגמרי בשלב של מפה לאוזן, הוקם ממש עכשיו ע"י מישהי מדהימה שאני מכירה באופן אישי.
[u]זה חשוב מאוד. מאז היה ניצול של העניין ופתחו דפים ייעודיים למשפחתונים, גנים ובתי ספר. על כן עולה הצורך בהגנה על האתר.[/u]
אז יאללה. מספיק עם הניסוחים שנתונים לפרשנות. אם הדוגמא שהבאתי למעלה לא משכנעת שיש מקום לדיבור וחלוקת אינפו בנושא - אז בבקשה כללים ברורים. זה הטיעון.
[b][po]עוד מישהי[/po][/b] (2011-01-30T16:18:17):
מה לגבי אלו שמשלמים לאתר באופן טבעי, אבל שולחים לגנים?? גם להם האתר סגור? או שעצם התשלום מקנה להם זכויות מסויימות?
ואם אכן האתר "סגור" רק לקהילת המגדלים בבית, מדוע לא להופכו לכזה ולאפשר כניסה רק ל"בני הבית" הרצויים בו?
יש בהחלט אפשרות להפוך את האתר מבחינה טכנית ל"סגור". מדוע יוצרי האתר לא עושים זאת?
הרבה משתתפים פה הרואים עצמם כחלק מן הקהילה הזאת, על אף העובדה שהם שולחים ילדיהם לגנים, [b]משלמים עבור שימוש באתר[/b]!
לעניות דעתי, התשלום קונה זכויות. גם את הזכות לפרסם, אבל קודם כל את הזכות להביע דעה.
[b][po]עוד מישהי[/po][/b] (2011-01-30T16:20:04):
הילדים שלי אגב היו צמודים לי לשד עד גיל שנתיים.
מהגיל הזה התחילו ללכת לגנים אנתרופוסופיים.
מה זה אומר עלי? שאני לא "באופנית"?
למי יש בכלל הזכות לתייג בקלילות כזאת אדם אחר??
[b][po]טלי מא[/po][/b] (2011-01-30T16:25:45):
[po]עוד מישהי[/po] יקרה,
האם את יכולה לצטט מישהי שתייגה כאן בדיון הזה?
לעניות הבנתי, הדיון אינו עוסק ב"מי חברת קהילה ומי לא?" אלא ב"אילו דפים ומודעות מקדמים את מטרת האתר ואילו מסיטים אותו מכך?"
כלומר - במעשים ולא באנשים.
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-30T16:57:07):
[u]לעניות דעתי, התשלום קונה זכויות. גם את הזכות לפרסם, אבל קודם כל את הזכות להביע דעה.[/u]
תשלום לא קונה זכות לפרסם משפחתונים. בשום מקום תשלום לא קונה זכויות בלתי מוגבלות. מנוי לספריה לא קונה זכות לשנות בה את סדר הספרים כדי שמה שנראה לך חשוב יהיה בחזית הספריה; מנוי לתיאטרון לא קונה זכות על הרפרטואר של התיאטרון; מנוי לעיתון מקוון או לא לא קונה זכות לפרסם בו בלי תשלום, וכו' וכו'.
[u]למי יש בכלל הזכות לתייג בקלילות כזאת אדם אחר??[/u]
לא תייגו אנשים. תייגו מסגרות לילדים. נא לדייק לפני שמתקרבנים :-)
_אבל כבר ענו על זה. ניצן ובשמת וקרוטונית ואחרות כתבו שהיו מפנות אותך בשמחה לפורום הורות טבעית בתפוז. הרי בתפוז יש פי מיליון יותר מידע מפה על פעוטונים טבעיים בכל מקרה.
בוודאות לא נכון_
במבי, הכוונה היתה שנשים אלה אמרו על שאלה מקבילה שהן היו מפנות את חברותיהן הטובות לתפוז והיו מרגישות שעשו מעשה מועיל ואחראי.
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-01-30T17:03:10):
[u]הדיון אינו עוסק ב"מי חברת קהילה ומי לא?" אלא ב"אילו דפים ומודעות מקדמים את מטרת האתר ואילו מסיטים אותו מכך?"[/u]
תודה על הניסוח. מסכימה, כמובן.
[b][po]אחת מכם[/po][/b] (2011-01-30T17:29:04):
עם השנים האתר התפתח בצורה מדהימה, ונוספו לו הרבה כותבים. אלו, כדרך הטבע, מדהימים יותר או פחות.
נסיון למנוע מענייני גן לזלוג לככר השוק בתקופה הזו, כשהאתר כל כך פורח, הוא נסיון חסר תוחלת, אלא אם יעשה באמצעי תוכנה (אגב, מזכירה שצריך לדאוג שהסינון על "גן" לא יכלול את "שומרי הגן" ואולי גם מוצרים אור [b]גנ[/b] ים).
ומזכירה את שאלתי: האם נסיון כזה, עקר או מוצלח, לעקור את הגנים מככר השוק, הוא זה שיחזיר לאתר את הכותבים הוותיקים ומעוררי הגעגוע? האמנם מה שמונע מאותם אנשים לשתף/להתייעץ/לכתוב הם ענייני גן בככר השוק? או שאולי פשוט פני האתר היום פחות מתאימים להם? האתר היום הוא פשוט לא האתר של לפני חמש/עשר שנים, לטובה ולרעה. מרגיעון לפעמים הדרך לנצח היא להכנע.
[b][po]עוד מישהי[/po][/b] (2011-01-30T18:01:31):
[u]נא לדייק לפני שמתקרבנים[/u]
מותק שלי, מי מתקרבן פה?
לא הסברתי עצמי ברור?
סבבה. אנסה שנית. הפעם מודגש:
[b]למה לא להפוך את האתר הזה באמת לסגור מבחינה טכנית עבור מי שלא עומד בקריטריונים, ואז גם לקבל תשלום עבור שימוש??[/b]
האם עכשיו הנני יותר ברורה??
אם כן אשמח לתשובה עניינית.
[b][po]עוד מישהי[/po][/b] (2011-01-30T18:07:36):
[u]בשום מקום תשלום לא קונה זכויות בלתי מוגבלות[/u]
אה. ואני כמובן מסכימה לגמרי עם כל מה שכתבת...
[b]אבל[/b] ויש פה אבל. הגבולות פה לא ברורים לגמרי, ויהיה זה צדקני לומר שכן.
אם לצורך העניין אני משלמת מרצוני באופן טבעי אבל קבוע (:-)),
כסף להמשך קיומו של האתר הזה היקר לליבי,
יש לי איזו ציפייה (אולי מופרכת אך בעלת בסיס) שכשאזדקק להשתמש בו לצורך יצירת קשר עם עוד אנשים בעלי עניין משותף,
וארצה להיעזר בהם, תהייה לי האופצייה.
גילוי נאות, בלי קשר,אני דרך אגב לא חובבת שום גן משום סוג.
אבל שונאת טרור וגבולות פרוצים.
[b][po]אמא בבית[/po][/b] (2011-01-30T18:16:57):
[u]האם נסיון כזה, עקר או מוצלח, לעקור את הגנים מככר השוק, הוא זה שיחזיר לאתר את הכותבים הוותיקים ומעוררי הגעגוע?[/u]
סליחה אבל כמעט כולם עדיין כאן. קצת דמגוגי להניח שמי שעזב, עזב בגלל מודעות גנים.
לדוגמא מהרשימה של 2002
רק עדי יותם ושגית לב לא כאן. במקרה את שגית אני מכירה (ואוהבת) והיא כמעט לא כאן בגלל שהיא עסוקה בדברים אחרים וממש לא בגלל מודעות גנים.
קצת מזכיר לי את הסוגיה: הקומקום החשמלי יפרק את הקיבוץ...
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-01-30T18:31:28):
[u]סליחה אבל כמעט כולם עדיין כאן. קצת דמגוגי להניח שמי שעזב, עזב בגלל מודעות גנים[/u]
בתור אחת שהורידה דראסטית את ההשתתפות שלה באתר, אני רוצה להתייחס לזה:
מודעות הגנים הן רק חלק קטן מהסיפור.
להרחיב לא ארחיב, כי אחרים כבר כתבו יפה מאוד, ועדיין הגסות וערלות הלב ממשיכה. הן מתבטאות פה לא רק בפירסומות גנים.
[b][po]אמא בגבעתיים[/po][/b] (2011-01-30T19:13:47):
היי [po]שני צו[/po] (מה שלומך? אנחנו מכירות דרך קרן מת"א)
_תינוקות, פעוטות וילדי בית נפרדים מההורים לפרקי זמן הולכים ומתארכים על פי צרכים ורצונות של כל הצדדים. הם הולכים לסבא וסבתא, לדודים, לשכנים, לחברים, לבייביסיטר, למטפלת, לחוגים, וכן הלאה.
אבל כל זה שונה באופן מהותי ממסגרת._
יש אמהות שאין להן אף אחד שיעזור. זה רק הן והילד 24/7. מצב שלטעמי לא טבעי. כמו כן, יש משפחות שאין להן אפשרות כלכלית לחיות רק ממשכורת אחת.
זה לא שחור, או לבן. חבל שאותם הורים לא יוכלו כאן לקבל המלצות.
אבל לפחות אם יוחלט שכאן לא מקובל לבקש ולתת המלצות לגנים "באופנים", גם אני חושבת שהדבר צריך להיות ברור, מפורש ומוסכם.
כרגע זה לא המצב
[u]ולגבי הדיון, אני חושבת שהקומונה היא רעיון טוב. בהנחה שיהיו מי שיטרחו לתת בה מידע.[/u]
אם לא ייתקמו בה דיונים מעבר לגנים לא יכנסו לדעתי. אנשים שמכירים את האתר נכנסים לכיכר השוק ולמה חדש כי יש פה נושאים רבים שמענינים אותם
[b][po]מצטרפת לדיון[/po][/b] (2011-01-30T20:03:16):
[u]זה לא שחור, או לבן. חבל שאותם הורים לא יוכלו כאן לקבל המלצות.[/u]
שוב... למה כאן?!
[u]אבל לפחות אם יוחלט שכאן לא מקובל לבקש ולתת המלצות לגנים "באופנים", גם אני חושבת שהדבר צריך להיות ברור, מפורש ומוסכם.[/u]
הביטוי "גנים באופנים" זו זילות של המושג הבאופני. כי לקרוא ככה לגן לילדים בני שנה וגם שנתיים זו שערוריה אלא אם כן האתר הפך לאלטרנטיבה פחות גרועה לגנים מהזן הגרוע ביותר (רובם, לטעמי) ואז הוא איבד מצלמו ומטעמו.
וכן,
שיהיה ברור מפורש ומוסכם.
כאן לא המקום להמלצות על גנים.
[u]אם לא ייתקמו בה דיונים מעבר לגנים לא יכנסו לדעתי. אנשים שמכירים את האתר נכנסים לכיכר השוק ולמה חדש כי יש פה נושאים רבים שמענינים אותם[/u]
זה ממש לא מעינייני לדאוג לזה שאולי לא יכנסו לקומונה.
מי שמחפש גן אלטרנטיבי לילדיו, שיתאמץ בבקשה ויכנס למקום ייעודי לכך.
זה לא כאן המקום הזה.
תודה (וגם בבקשה... באמת בבקשה, מכל הלב)
[b][po]אחת מכם[/po][/b] (2011-01-30T20:23:39):
[u]הביטוי "גנים באופנים" זו זילות של המושג הבאופני.[/u]
ומה עם "לידה טבעית בבית חולים"? או "חלב אם שאוב"?
סוף סוף מישהו מספיק אמיץ בשביל לחלק לנו ציונים |יש|
[b][po]מצטרפת לדיון[/po][/b] (2011-01-30T20:59:27):
כן, יקירתי המריעה לעצמה..
גנים לילדים , סליחה - תינוקות, שאינם יכולים אפילו להעיד במילים על שעבר עליהם במשך היום ובניתוק מהוריהם - אינם יכולים לעטות על עצמם הגדרות שמנסות לעשות נעים בגוף להוריהם.
לא ציונים, אבל הארת עיניים כן, בהחלט.
מכבסת המילים ה"טבעית" מביכה.
תינוק צריך את הוריו יותר מאשר חסה אורגנית או גן עוטה פסטל וצעצועי עץ.
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-01-30T22:34:19):
[u]למה לא להפוך את האתר הזה באמת לסגור מבחינה טכנית עבור מי שלא עומד בקריטריונים, ואז גם לקבל תשלום עבור שימוש??[/u]
אנחנו לא רוצים להעדיף את מי שיש לו כסף על פני מי שלא.
וגם לא את מי שעומד ברשימת קריטריונים נוקשה על פני מי שגמיש או שמשתנה או שבדרך או שעבר הלאה.
אבל כן חשוב לי שלאתר ימשיך להיות ערך, ובשביל זה צריך שהוא ימשוך יותר אנשים שמוסיפים ערך ופחות כאלה שמורידים מהערך. כמובן שהשיפוט לגבי זה הוא סובייקטיבי, אבל זה לא מבטל את קיומו. כי הרי [b]לגביך[/b] אישית, כן את, יש אנשים מסוימים שאת אוהבת לקרוא ואחרים שלא.
האם נושא הגנים הוא-הוא מה שישנה לגבי הערך הזה? אני לא יודעת. אבל אני די בטוחה שמודעות גנים לא יביאו להגדלת הערך בטווח הארוך, אפילו עבור אלה שמשתמשים בהן לטווח הקצר.
[b][po]רוקדת לאור ירח[/po][/b] (2011-01-30T23:03:58):
ובהמשך לערך:
כמה פעמים נתקלתי באתר הזה באמא שמספרת שקשה לה עם הילד בבית ומיד היו כמה נשמות טובות , שבהתחלה עוד התפלאתי לראות אותן מגיבות כאן ככה בהצעה המופלאה: תשלחי אותו לגן לחצי יום.
בעיני זה קורה בין השאר כשמתאפשרת המלצה על משפחתונים. התשובות האלה, בתור מישהי שדווקא שלחה למשפחתון ליומיים בשבוע ובשאר הזמן התקשתה להיות בבית, התשובות האלה היו מקוממות ביותר מהצד. שום כבוד למקום או לשואלת לא היה בהן. אני חושבת שיש צורך ליצור סוג של סדר ובהירות באתר. פעם בדף [po]ככר השוק[/po] היתה מודעה למעלה: נא לא לפרסם משפחתונים. אני חושבת שאפשר לחזור לזה.
[b][po]תפוח אדמה[/po][/b] (2011-01-30T23:08:27):
[u]כמה פעמים נתקלתי באתר הזה באמא שמספרת שקשה לה עם הילד בבית ומיד היו כמה נשמות טובות , שבהתחלה עוד התפלאתי לראות אותן מגיבות כאן ככה בהצעה המופלאה: תשלחי אותו לגן לחצי יום.[/u]
כמו שאף אחת לא מצפה באמת שאם היא מקטרת כאן על הנקה ימליצו לה לתת תמ"ל.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-01-30T23:22:28):
_אנחנו לא רוצים להעדיף את מי שיש לו כסף על פני מי שלא.
וגם לא את מי שעומד ברשימת קריטריונים נוקשה על פני מי שגמיש או שמשתנה או שבדרך או שעבר הלאה.
אבל כן חשוב לי שלאתר ימשיך להיות ערך, ובשביל זה צריך שהוא ימשוך יותר אנשים שמוסיפים ערך ופחות כאלה שמורידים מהערך. כמובן שהשיפוט לגבי זה הוא סובייקטיבי, אבל זה לא מבטל את קיומו. כי הרי לגביך אישית, כן את, יש אנשים מסוימים שאת אוהבת לקרוא ואחרים שלא.
האם נושא הגנים הוא-הוא מה שישנה לגבי הערך הזה? אני לא יודעת. אבל אני די בטוחה שמודעות גנים לא יביאו להגדלת הערך בטווח הארוך, אפילו עבור אלה שמשתמשים בהן לטווח הקצר._
דבריה של יונת, ראויים לשוכפל כאן שוב ושוב.
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-01-30T23:45:49):
_מחיקות המלוות או לא בהערות בוטות, אפשר לומר מגעילות כשאין כללים כתובים ברורים בנושא.
אני למשל המלצתי על גן אורגני(לגיל 3-4) וקיבלתי הערות בוטות מאיזה עורכת+מחיקה ועשיתי זאת בלי לדעת שאסור(לפני הרבה זמן).
גם שכתבתי לה שלא ידעתי ושלא התכוונתי לפגוע במישהו קיבלתי תגובה ארסית במיוחד._
באופן אישי, הסיבה [b]שאני[/b] כבר כמעט לא כאן כיום (ואני פה מ 2002 ואפילו מופיעה באחת מרשימות עשרת הכותבים של יונת בניק הקודם שלי), היא קודם כל הנימה הארסית של העורכות (האלמוניות ברובן) שמתוארת כאן בדיוק רב.
לא משנה מה יהיה כתוב בככר השוק, אם התגובות למודעות ושאלות והמלצות בנושא גנים ימשיכו להיות ארסיות, תוקפניות וגועליות ("נראה לך שזה המקום לכתוב כזה דבר?" זו רק דוגמה אחת) וההתיחסות לאנשים שנכנסים לפה ולא מבינים שזה אתר של חינוך ביתי (והיום קשה מאד להבין את זה, ובכלל קשה מאד להבין מי נגד מי בבאופן) תמשיך להיות מזלזלת ומקטינה, אני באופן אישי אמשיך להעדיף את הפורומים המתאימים בתפוז, ששם אמנם יש אמהות ששולחות לא עלינו ילדים בני שנה לגן, אבל לפחות יש להן דרך ארץ.
סיבה נוספת שאני פחות כאן היא העדר הכותבים הנהדרים מהשנים הראשונות של האתר. באמת חבל שהרבה אנשי החינוך הביתי הפסיקו כמעט לכתוב כאן, אבל אולי אם יחזרו לכתוב, יהיה קצת יותר קל לשים לב שזה אתר של קהילת החינוך הביתי, ולא יצטרכו לכתוב כל מיני הודעות (ארסיות או פחות ארסיות) בככר השוק, שאף אחד ממילא לא יטרח לקרוא.
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2011-01-31T03:52:21):
_בתור אחת שהורידה דראסטית את ההשתתפות שלה באתר, אני רוצה להתייחס לזה:
מודעות הגנים הן רק חלק קטן מהסיפור.
הגסות וערלות הלב ממשיכה. הן מתבטאות פה לא רק בפירסומות גנים._
בשמת, בתור אחת שלא רוצה להוריד את ההשתתפות שלה מטעמים כאלה, אני שואלת את עצמי ואותנו: אז מה ניתן לעשות בעניין? יש לך איזשהן תובנות?
[po]עורכת קהילתית[/po],
[u]אם היינו חיים במקום שבו דרך ארץ והתחשבות הם בסיסיים, אף אחד, אף אחד, לא היה מעלה בדעתו לפרסם משפחתון (לא משנה מאיזה סוג) באתר שהוקם על ידי קהילת החינוך הביתי. לא היה צורך בשלטים ובהוראות ובהכוונות. זה היה מובן מאליו, זה היה טבעי בשביל כל אחד להתנהג בדרך ארץ. כל אחד היה אומר לעצמו: "אה, זה אתר פרטי שהוקם בשביל קהילת החינוך הביתי בישראל? אז אהנה ממה שהוא יכול לתת לי. לא נעים לי לשים בו מודעה או המלצה על מסגרת לילדים."[/u]
הרמתי את הכפפה.
עכשיו ערכתי סיור קצר בדפים ה"מייצגים" של האתר, כולל [po]דף פתיחה[/po], [po]סיור מודרך באתר[/po], [po]הוראות שימוש[/po], [po]מפתח נושאים[/po], [po]ככר השוק[/po].
רק ב [po]מפתח נושאים[/po] מוזכר שבאופן הוקם על ידי ולמען משפחות חנ"ב:
[u]אתר [po]באופן טבעי[/po] הוקם על ידי אנשים מקהילת החינוך הביתי בישראל. הוא נועד לתמיכה הדדית, לשיתוף במידע ולימוד משותף וכבמה לדיונים בנושא חינוך ביתי, הורות טבעית, אקולוגיה, וכל נושא שעשוי להיות קשור לדרך חיים טבעית.[/u]
(וזה קטע שנוסף שם ממש לאחרונה)
(ולדעתי גם הקטע הזה הוא מעט מדי. צריך להרחיב)
לא פלא שאנשים נכנסים לאתר, כמו שהוא בנוי כיום, גולשים בו לא מעט, ועדיין לא מבינים את הקישור שלו ל [po]חינוך ביתי[/po]. איך ידעו אם לא אמרנו להם? איך ידעו לכבד את כוונת המקימים, אם היא לא מובעת פה בבירור בשום מקום, ונכתבת רק לאחר מעשה, כתגובה, יחד עם מחיקה?
[b]לא אמרנו[/b]. לא מספיק ברור. לא במספיק מקומות. הפתיחים בדפים הנ"ל נכתבו לפני הרבה שנים, לפני ההתרחבות שיונת הזכירה, והם לא מתאימים לצרכים שלנו כיום.
<הולכת להוסיף את הפתיח הנ"ל, לפחות לדף אחד>
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2011-01-31T03:55:26):
ועוד:
ב [po]סיור מודרך באתר[/po] כתוב:
[b]אז מה זה האתר הזה?[/b]
זה אתר קהילתי של קהילת "באופן טבעי". אין אחידות בקהילה -- חברים שונים בקהילה מדגישים הבטים שונים של חיים טבעיים: משפחה, הנקה, [po]חינוך ביתי[/po], אקולוגיה ועוד.
נו. אז אין אחידות בקהילה, וזה נפלא, וחינוך ביתי הוא עוד סעיף אחד מרבים. ביג דיל.
זה מה [b]שאנחנו[/b] אומרות כרגע לגולשים, באחד הדפים היחידים שיש לנו הזדמנות לומר להם משהו עקרוני, כללי, על האתר ועל הקהילה. ועל ההתנהלות שאנחנו מצפים מאנשים.
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2011-01-31T04:18:00):
ולכן אני נאלצת להסכים בצער עם תזמורת הים:
[u]לא משנה מה יהיה כתוב בככר השוק, אם התגובות למודעות ושאלות והמלצות בנושא גנים ימשיכו להיות ארסיות, תוקפניות וגועליות ("נראה לך שזה המקום לכתוב כזה דבר?" זו רק דוגמה אחת) וההתיחסות לאנשים שנכנסים לפה ולא מבינים שזה אתר של חינוך ביתי ([b]והיום קשה מאד להבין את זה, ובכלל קשה מאד להבין מי נגד מי בבאופן[/b]) תמשיך להיות מזלזלת ומקטינה, אני באופן אישי אמשיך להעדיף את הפורומים המתאימים בתפוז, ששם אמנם יש אמהות ששולחות לא עלינו ילדים בני שנה לגן, אבל לפחות יש להן דרך ארץ.[/u]
(דגש שלי)
[hr]
גם ב [po]מדיניות פרסום באתר באופן טבעי[/po] צריך ואפשר לדבר על מה ומי אנחנו.
וגם: [po]דף פתיחה[/po] אינו מאפשר עריכה. האם מישהי יכולה להכניס אליו את הפתיח הרלוונטי?
אופציה א':
אתר [po]באופן טבעי[/po] הוקם על ידי אנשים מקהילת החינוך הביתי בישראל. הוא נועד לתמיכה הדדית, לשיתוף במידע ולימוד משותף וכבמה לדיונים בנושא חינוך ביתי, הורות טבעית, אקולוגיה, וכל נושא שעשוי להיות קשור לדרך חיים טבעית.
אופציה ב':
[u]אתר זה נוסד למען מחנכי הבית באשר הם. הוא מקדם ותומך בחינוך ביתי. אנחנו מאמינים שאחריות ההורים היא לגדל ולחנך את ילדיהם. ישנן אפשרויות חינוך טובות נוספות. אנו מבקשים לכבד את באי המקום ולא לפרסם באתר מסגרות המפרידות בין הילד למשפחתו. אנו ממליצים לכם לפנות ל [url=http://www.tapuz.co.il/communa/userCommunaMsges.asp?Communaid=39203&smsMsg=]קומונת גן באופני[/url] או לאתרים אחרים למידע על מוסדות מסוג זה. תודה @}[/u]
אופציה ג' כאוות נפשכן.
או משהו באמצע... ;-)
[b][po]שני צו[/po][/b] (2011-01-31T07:12:57):
[u]יש אמהות שאין להן אף אחד שיעזור. זה רק הן והילד 24/7. מצב שלטעמי לא טבעי.[/u]
גם לי אין מי שיעזור לי. הילד שלי הולך לחברות או בייביסיטר. גם בעיני זה לא מצב טבעי. מה שלא אומר שגן בגיל שנה זה כן.
בכל אופן אין לי שום בעיה עם זה שאנשים שולחים לגן משיקולים שונים.
וזה נהדר שאנשים מחפשים מסגרת מוצלחת.
אבל עבורי, בשלב זה של חיי, עם כל ההורים המקיפים אותי שמספרים לי על הגנים המדהימים של הפעוטות שלהם.
על כל פלאי הגן ונפלאותיו.
לי, זה חשוב, שנאמרים כאן דבריה של בשמת שציטטתי [u]אנו מאמינים שמערכת החינוך בכלל, ומסגרות לילדים מתחת לגיל חמש בפרט, אינם המקום המתאים לילדים[/u] .
ולא בגלל שבחיים לא אשלח את ילדי לגן (אינני נביאה).
אלא כדי להכניס לפרופורציות הנכונות את המציאות הנוכחית.
וממש לא מתחשק לי לקרוא גם כאן מיני הילולות גנים. ואני חושבת שזה יחטא בתמיכה בנשים כמוני. שבהיותן שונות, נאלצות להתמודד, ולהנהן ולחייך מול כל האנשים שמאוד מאוד חשוב להם לספר, דווקא לי, כמה הגן של ילדיהם הוא דבר מופלא.
אנשים שמרגישים צורך לשמוע אותי מתייחסת בביטול לאורח חיי, מחשש פן אורח חיי יפגע בתדמית שלהם.
וסביר שגם אני בעוד 20 שנה, כשילדי יהיו בוגרים, אתבונן בחיוך על דיונים שכאלה.
אבל היום, זה חשוב לי שדברים כאלה נאמרים כאן [u]אנו מאמינים שמערכת החינוך בכלל, ומסגרות לילדים מתחת לגיל חמש בפרט, אינם המקום המתאים לילדים[/u]
כמה פשוט, ככה מהפכני, חתרני והזוי במציאות חיינו.
לא כמנטרה, לא כאידיאל, לא כחוק בל יעבר. אלא כאפשרות.
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-01-31T09:17:09):
תודה לכל מי שכתבה.
תמרוש, אני מאמצת את אופציה א' שלך, למרות שאני לא משלה את עצמי שזה מספיק. זה עדיין עדיף על פני שכתוב עכשיו.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-01-31T09:37:11):
רוצה להחרות ולהחזיק אחרי [po]שני צו[/po]. גם אנחנו עושים כמעט הכל לבד ובריק, בין היתר, כי המערכת שתומכת מקיר לקיר באופציית ההורים הקרייריסטים מעניקה שירותי בייביסיטר חינם (גנים) הוראה (למי שרוצה או לא) האכלה, לינת צהריים, פארק שעשועים פרטי, נהג (לנסיעות ולטיולים) ובהנתן אלה, יש הרבה פחות צורך בעוזרת בית, מבשלת, מורה פרטית, טיפולים מדי פעם כדי לשמור על השפיות וכו'.
אני מאד מאד מודעת לכך שזו הבחירה שלי, ושהיא הרבה יותר קשה בהנתן זה שכולם כמעט עושים אחרת (ולו בגלל שטורחים להזכיר לי את זה בכל פעם שקצת קשה לי ואני לא עושה את זה רק בחן ובשלמות) אז למען השם, תנו לי רק את חלקת אלוהים הקטנה הזו שתתמוך בי ובאורח החיים הלא פשוט שבחרתי, מתוך הבנה [b]הדדית[/b] לקשיים היחודיים שנובעים ממנה.
ולחצי דקה תפסיקו לבקש [b]ממני[/b] להתחשב במיינסטרים. ממילא כל החיים שלנו זו הכרה במציאות שסביבנו שלא בהכרח מתאימה לצרכים ולאידיאולוגיה שלנו.
אני שבה ואומרת, כאשר אחותי בשר מבשרי מבקשת עזרה במציאת משפחתון (וזה קרה) ובניגוד למה שהמלצתי לה כאשר שאלה על הנקה, על לידה טבעית וכו' אני [b]לא[/b] אומרת לה "משפחתון? אין בעיה! בואי לבאופן! יש שם הכל!"
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2011-01-31T09:42:10):
_רק ב [po]מפתח נושאים[/po] מוזכר שבאופן הוקם על ידי ולמען משפחות חנ"ב
(וזה קטע שנוסף שם ממש לאחרונה)_
(-: איזו צניעות...
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-01-31T09:53:20):
קצת מזכיר לי נסיונות של הורים לעצב את הילד כרצונם :-)
הילד גדל, והוא לא בדיוק כמו שדמיינתם וחלמתם, אבל הוא עולם ומלואו בפני עצמו!
תאהבו אותו בגלל שהוא שלכם, ולא בגלל שהוא עושה כל מה שאתם רוצים, בדיוק בדרך שאתם רוצים.
תקבלו אותו כמו שהוא!
[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-01-31T09:57:09):
[u]רוצה להחרות ולהחזיק אחרי [po]שני צו[/po].[/u] אבל מזווית אחרת, דווקא של מי שילדיה לא בדיוק בחינוך ביתי אלא באופציית ביניים.
אני חושבת שמי שחינוך ביתי יקר ללבו, גם אם הוא עצמו עושה משהו אחר, יש אינטרס שהאתר הזה יהיה אי בים המציאות.
סליחה על האנלוגיה המשונה אבל זה כמו שיהודים בחו"ל רוצים שישראל תישמר יהודית. כך אני רוצה שהאתר הזה יהיה מקום בולט ומובחן של חינוך ביתי.
בדרך הזו הוא תומך, אולי מבלי דעת, גם באופציות אמצע משונות וגם בהורים ששלחו לגנים רגילים לגמרי אבל עמוק בפנים עדיין מתלבטים. כלומר, הוא תומך במחשבות חיוביות על חינוך ביתי.
אם האתר הזה הופך למיינסטרים, והוא לגמרי בדרך, נעלמת אותה אופציה יחידה במינה שמקדמת את המחשבות האלה ומכאן שגם את המעשים.
אחרון - גם אני חושבת שהתגובות באתר התדרדרו מאוד. כותבים המון באנונימיות בגלל החשש מתגובות זועמות בדף הבית או בגלל מבוכה כי לא תמיד מרגישים שיש כאן קהילה תומכת כפי שהיא מתיימרת להיות.
לדעתי, העובדה שברשימת הכותבים הפופולריים של יונת יש בשנה האחרונה בלבד "פלונית" אומר דרשני ומצביע על מגמה ממש לא סימפטית.
נ.ב - מתוודה שגם אני כותבת לפעמים באלמוניות מהסיבות האלה. מי שנכווה ברותחין וכו'...
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-01-31T09:57:55):
זה לא ילד, טליה. זה אתר. מילים וביטים.
יש לו תכלית, וזו לא בושה לנסות לחתור אל התכלית הזו.
אני באופן אישי, לא מאוהבת בבקשה שלי. זו בקשה. אם תהיה התחשבות בה, יהיה לי מעט יותר נעים להיות פה. אם לא, זה יצער אותי. זה הכל.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-01-31T10:00:46):
החל ב2005 [po]פלוני אלמונית[/po] בראש הכותבים, כאשר ב2010 יש כבר שני כינויים אלמוניים בעשיריה הפותחת.
[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-01-31T10:04:58):
טליה, ילד לא מגדלים עם מטרה מול העיניים, ולכן מה שיוצא אני מרוצה וכו'.
לאתר הזה יש מטרה ברורה, להיות בית לחינוך הביתי על כל המשתמע.
ולכן אין סיבה להרגיש מרוצים אם זה כבר לא מרגיש בית לאנשי החינוך ביתי בעצמם.
והם בהחלט אמרו ואומרים זאת במפורש.
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-01-31T10:11:41):
[u]העורכות (האלמוניות ברובן)[/u]
אני חושבת שממש חשוב שעורכות יערכו בניק האמיתי שלהן.
לא. שניה. זה לא מדויק.
אני מאוד מאוד מצירה על כך שיש נשים שחוששות לערוך בניק המוכר שלהן, ומשתמשות לצורך עריכה בניק בדוי.
אם עורכת חשה שעליה להסתתר, סימן שהיחס של הקהל לעריכה אינו מספיק מעריך ומודה, והביקורת מושמעת באופן בוטה מדי.
בנוסף לזה, אני חושבת שאני מעדיפה להכיר את העורכות, לקשר בין ניק שמשמש לשיחות על שלל נושאים לניק שמטאטא. לזכור שגם העורכות הן גולשות, בני אדם, נפגעות, שמחות, מתאמצות, משקיעות במקום הזה.
> נאום חסר תוחלת. אבל חשוב לי שזה יישמע. <
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-01-31T10:24:34):
ואם ננסה להתקדם הלאה, אז הרוב מסכימות לאי פירסום משפחתונים/גני/בה"ס בככר השוק? יוסיפו את השורות הרצויות בפתיח? (שד"א היו בעבר ואף אחד לא שם לב והמשיכו לפרסם כרגיל)
אני אישית נגד פירסום אתר חילופי עם לינק , כי מבחינה טכנית זה מביא מגוגל אנשים נוספים בנושא , מציעה רק לכתוב, אנא פנו לתפוז פורום כזה או כזה, ואת הלינק מי שבאמת רוצה יחפש בעצמו בגוגל
האם גם דפי תמיכה למי שהולך לגן/בהס/קבוצות משחק/בייביסיטר יורדים מהאתר?
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-01-31T10:39:12):
לדעתי, כל עוד שם האתר לא יישא את הביטוי המדוייק "חינוך ביתי" - אנשים לא יבינו שזה אתר של חינוך ביתי, בראש ובראשונה.
אני הגעתי לאתר בעקבות הנושא של חינוך ביתי, ובכל זאת לקח לי עוד שנתיים-שלוש להבין שזה הראשית וגם העיקר של האתר.
ממליצה בחום לשנות את השם של האתר, או להוסיף כותרת וכותרת משנה שתופיע בכל דף ודף.
[h=2]באופן טבעי[/h]
[h=3]אתר הבית לחינוך ביתי[/h]
(או משהו כזה)
[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-01-31T10:40:33):
[u]החל ב2005 [po]פלוני אלמונית[/po] בראש הכותבים, כאשר ב2010 יש כבר שני כינויים אלמוניים בעשיריה הפותחת.[/u]
נכון. לא שמתי לב כי הלכתי על מה שקפץ לעין. וכתבנו אותו דבר כמעט בלי שראיתי את שלך כי לא ריפרשתי את הדף :-)
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2011-01-31T12:42:20):
שיניתי את [po]הוראות שימוש[/po]. לשיפוטכן.
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-31T12:45:47):
[u]שיניתי את [po]הוראות שימוש[/po]. לשיפוטכן.[/u]
תודה, תמרוש. לדעתי, עם זאת, זה לא מספיק ברור. הייתי מוסיפה
"האתר הוקם על ידי אנשים מקהילת החינוך הביתי בישראל [b]ולמען קהילת החינוך הביתי"[/b]
או מוסיפה בהוראות שימוש: "נא לא לפרסם באתר גנים ובתי ספר"
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2011-01-31T13:01:11):
[u]תמרוש, אני מאמצת את אופציה א' שלך, למרות שאני לא משלה את עצמי שזה מספיק. זה עדיין עדיף על פני שכתוב עכשיו.[/u]
גם אני לא משלה את עצמי שזה מספיק.
אני פשוט לא חושבת שאפשר להתקדם הלאה (או שנבון להתקדם הלאה) לפני שהבהרנו את עובדות החיים הבסיסיות ביותר.
אחרי שהבהרנו באופן הכי ברור מי ומה אנחנו, אפשר להישען אחורה ולהתחיל בדיון הארוך, המורכב והמעניין על רוח האתר, שימורו כאתר חינוך ביתי וכל הכמה והלמה, בכיוון ש{{}}[po]טלי מא[/po] הציעה.
[u]לדעתי, כל עוד שם האתר לא יישא את הביטוי המדוייק "חינוך ביתי" - אנשים לא יבינו שזה אתר של חינוך ביתי[/u]
מסכימה מאוד עם טליה ועם האפשרויות שהציעה.
_אני מאד מאד מודעת לכך שזו הבחירה שלי, ושהיא הרבה יותר קשה בהנתן זה שכולם כמעט עושים אחרת (ולו בגלל שטורחים להזכיר לי את זה בכל פעם שקצת קשה לי ואני לא עושה את זה רק בחן ובשלמות) אז למען השם, תנו לי רק את חלקת אלוהים הקטנה הזו שתתמוך בי ובאורח החיים הלא פשוט שבחרתי, מתוך הבנה הדדית לקשיים היחודיים שנובעים ממנה.
ולחצי דקה תפסיקו לבקש ממני להתחשב במיינסטרים._
אני עם ניצן ושני |Y|
[b]אלמונית[/b] (2011-01-31T13:07:34):
אותה גברת בשינוי אדרת ועוד במקום לא בולט ולא מרכזי.
עצתי, צריך הודעה בכיכר השוק בצורה בולטת
גם ככה יחזרו הודעות גנים. צפו פגיעה.
למה ההתעקשות על נוסח כל כך זהיר ,מעודן, מזמין ולא חד משמעי?
למה? לא צריך נוסח בוטה אלא ברור: נא לא לשם מודעות על גנים ומשפחתונים.
או
זה אתר חינוך ביתי. נא לא לשם מודעות על גנים.
ואולי:הודעות על גנים יועברו לפורום גנים החדש(ואז זה יעזור עוד יותר לפתרון הבעיה)
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2011-01-31T13:34:29):
_הייתי מוסיפה
"האתר הוקם על ידי אנשים מקהילת החינוך הביתי בישראל ולמען קהילת החינוך הביתי"
או מוסיפה בהוראות שימוש: "נא לא לפרסם באתר גנים ובתי ספר"_
אז תוסיפי.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-01-31T13:38:58):
לא חושבת שצריך להגדיר איסור ולשים אותו בשער. צריך להגדיר מה כן (אתר שתומך בחינוך הביתי ובקהילת החינוך הביתי, וכו' כפי שציינה תמרוש) ולכתוב זאת במקום מתאים (למשל, שמתוך התחשבות באנשי האתר ומתוך שמירה על רוח וצביון האתר, מבקשים שלא לפרסם פה גנים.) כאשר מישהו עושה את זה בתום לב, אפשר לערוך החוצה ולהפנות לשם. לא חושבת שצריך שלטים באדום ובשחור. זה הרי לא קורה חדשות לבקרים, אלא רק מדי פעם.
[b][po]תמרוש רוש[/po][/b] (2011-01-31T13:39:12):
[u]למה ההתעקשות על נוסח כל כך זהיר ,מעודן, מזמין ולא חד משמעי?[/u]
מי אמר שאני מתעקשת??
אני מגששת.
הולכת צעד צעד.
מתחילה עם הכי מובן מאליו ולפי התגובות רואה לאן להתקדם.
רוצה ללכת יותר רחוק? לכי. אני בעד.
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-01-31T14:03:38):
_העורכות (האלמוניות ברובן)
אני חושבת שממש חשוב שעורכות יערכו בניק האמיתי שלהן.
לא. שניה. זה לא מדויק.
אני מאוד מאוד מצירה על כך שיש נשים שחוששות לערוך בניק המוכר שלהן, ומשתמשות לצורך עריכה בניק בדוי.
אם עורכת חשה שעליה להסתתר, סימן שהיחס של הקהל לעריכה אינו מספיק מעריך ומודה, והביקורת מושמעת באופן בוטה מדי.
בנוסף לזה, אני חושבת שאני מעדיפה להכיר את העורכות, לקשר בין ניק שמשמש לשיחות על שלל נושאים לניק שמטאטא. לזכור שגם העורכות הן גולשות, בני אדם, נפגעות, שמחות, מתאמצות, משקיעות במקום הזה._
בדיוק. כל מילה.
בעיני [po]עריכות אנונימיות[/po] לגמרי סותרות את רוח האתר.
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-01-31T14:15:50):
[u]למה ההתעקשות על נוסח כל כך זהיר ,מעודן, מזמין ולא חד משמעי?[/u]
אני בעד נוסח ברור, אבל גם מעודן ומזמין.
למשל- "אנא אל תוסיפו מודעות גנים..."
או כמו שכתבה ניצן-
[u]מתוך התחשבות באנשי האתר ומתוך שמירה על רוח וצביון האתר, מבקשים שלא לפרסם פה גנים[/u]
ונצטרף כולנו (כל מי שרוצה) כדי להפנות כותבי מודעות לנוסח שבחרנו.
(אני חושבת שרוב החדשים היו שמחים לקרוא כללים ברורים, שמאפשרים לדעת מה לכתוב או לא לכתוב)
[b][po]שלולית י[/po][/b] (2011-01-31T14:36:26):
הדיון על מותר ואסור מיותר כל עוד לאתר מגיעים אנשים שיש להם צורך במידע על גנים. ואם יש צורך יקום לו מענה. אז כדי להמנע מפרסומות שמעצבנות בעיניים (את אנשי החנ"ב), אפשר לפתוח דף ששמו "המלצות גנים" (אולי כבר יש כזה?) ולבקש באופן בולט בככר:
"נא לא לפרסם כאן המלצות למערכת החינוך. ניתן לפנות לדף X ולשאול שם."
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-01-31T14:44:16):
שלולית, קראת את הדיון?
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-31T15:00:42):
[u]אז תוסיפי.[/u]
הוספתי. גם את מה שניצן אמרה. מקווה שזה בסדר. אם יש השגות, אמרו בבקשה.
אגב, תמרוש, [u]לא אמרנו. לא מספיק ברור. לא במספיק מקומות.[/u] הרבה פעמים כן אמרנו, ואנשים התעקשו :-(
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-31T15:08:09):
[u]האם גם דפי תמיכה למי שהולך לגן/ביה"ס/קבוצות משחק/בייביסיטר יורדים מהאתר?[/u]
לא חשבתי על זה, אבל עכשיו ששאלת גם אני תוהה ומצטרפת לשאלה
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-01-31T15:42:17):
[u]הוספתי. גם את מה שניצן אמרה. מקווה שזה בסדר. אם יש השגות, אמרו בבקשה.[/u]
לא מצאתי את מה שהוספת.
איפה זה?
[b]אלמונית[/b] (2011-01-31T15:42:41):
רגע רגע רגע, תראו איך כתוב בברור ולא בצורה בוטה בכותרות דף [b][po]מידע ירושלמי[/po][/b]
"נא לא לפרסם הודעות על גנים ומשפחתונים"
נראה לי שזה עובד טוב במידע ירושלמי, אז למה לא לעשות זאת בכיכר השוק
שזה דף מרכזי הרבה יותר ממידע ירושלמי?
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-31T15:47:59):
זה בין השורות, לא ממש בפתיחה
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-01-31T15:52:39):
מצאתי. תודה (-:
במשפט: "האתר הוקם על ידי אנשים מקהילת החינוך הביתי בישראל ולמען קהילת החינוך הביתי." כדאי להוסיף פסיק בין המילה "בישראל" ל"ולמען".
ולדעתי כדאי להוסיף ב [po]כיכר השוק[/po] "אנא אל תפרסמו מודעות על גנים ומשפחתונים".
<אני לא עורכת כלום בעצמי, כי פעם שעברה שניסיתי- בטעות מחקתי דף שלם...>
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-01-31T16:25:03):
פעם אחרונה שזה היה רשום במעלה הככר , זה לא הפריע למאות מודעות להגיע ולהשלח בככר, אולי צריך יותר גדול ומודגש (אין לי מושג אי עושים את זה)
מהפתרון אני מבינה שדפים בנושא לא מפריעים נכון?
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-01-31T16:25:16):
[u]לא חושבת שצריך להגדיר איסור ולשים אותו בשער. צריך להגדיר מה כן (אתר שתומך בחינוך הביתי ובקהילת החינוך הביתי, וכו)'[/u]
מסכימה. (חוץ מאשר בככר השוק, שם יש ממילא כללי אסור ומותר.)
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-01-31T16:29:58):
[u]מסכימה. (חוץ מאשר בככר השוק, שם יש ממילא כללי אסור ומותר.)[/u]
או. קיי. אז אני מוסיפה [po]בככר השוק[/po] "נא לא לפרסם מודעות על משפחתונים, גנים ובתי ספר".
אם למישהו השגות, אנא הגיבו.
[b][po]שלולית י[/po][/b] (2011-01-31T16:31:35):
[u]שלולית, קראת את הדיון?[/u]
כן.
את חלקו האחרון של הדף הדן בגנים. הסתקרנתי למה עולה הדף הזה כל הזמן.
אבל הדיון מתקדם מהר מדי בשבילי. ניסיתי.
[b][po]אמל ית[/po][/b] (2011-01-31T17:00:58):
[u]"נא לא לפרסם מודעות על משפחתונים, גנים ובתי ספר".[/u]
שאלת תם.
מקריאה כאן באתר, אני מבינה שיש משפחות חינוך ביתי שהילדים משתמשים בשירותי בית ספר באופן חלקי (בגיל בית ספר כמובן), או שמגיעים לשלב שבו חינוך ביתי מסתיים והילדים בוחרים או ההורים בוחרים ללכת למסגרת בית ספרית כלשהיא. אז, לרוב, זו מסגרת אלטרנטיבית. איפה אז מגלים על קיומן של המסגרות הללו (הדיאלוגיות , הפתוחות , וכו').
<שואלת ממקום אישי. תמיד סמכתי על זה שכל מסגרת דיאלוגית חדשה שקמה , סביר להניח שאשמע עליה בככר השוק, כי באופן מרכז אנשים ששולחים למסגרות כאלה, את ההורים המקימים אותם וכו'. נדמה לי שזה פחות קונטרוורסלי ממשפחתונים וגנים. אני טועה?>
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-01-31T17:12:23):
[u]אם למישהו השגות, אנא הגיבו[/u]
מעדיפה "אנא" במקום "נא".
יותר נעים לדעתי
[b][po]כינור לשירייך[/po][/b] (2011-01-31T17:19:54):
זו הלשון של שאר הכללים בככר, למשל [u]נא לא להעלות תמונות לככר[/u]{{}}.
[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2011-01-31T17:24:17):
[u]האם גם דפי תמיכה למי שהולך לגן/ביה"ס/קבוצות משחק/בייביסיטר יורדים מהאתר?[/u]
[u]תמיד סמכתי על זה שכל מסגרת דיאלוגית חדשה שקמה , סביר להניח שאשמע עליה בככר השוק, כי באופן מרכז אנשים ששולחים למסגרות כאלה, את ההורים המקימים אותם וכו'. נדמה לי שזה פחות קונטרוורסלי ממשפחתונים וגנים.[/u]
בהקשר של פרסום בבאופן, בלי קשר לדעתי ותחושתי האישית בנוגע ללגיטימיות של מודעות גנים כאן, הייתי בהחלט עושה הבחנה ברורה בין משפחתונים לגיל הרך (גם טבעיים מכל הסוגים) ובין בתי חינוך דיאולוגיים או בתי ספר פתוחים כדוגמת מיתר למשל.
ובטח שלא הייתי מתייחסת לקבוצת משחק או בייביסיטר כמו לגן או משפחתון. לא צריך להגזים, בחייאת... שני אלה הם בסך הכל שני סוגי עזרה שמשפחות שהן לגמרי בחינוך ביתי משתמשות בהם, ומסייעות לאותן משפחות להתמיד בחינוך הביתי מבלי לשלוח לגן.
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-01-31T20:48:20):
[u]בלי קשר לדעתי ותחושתי האישית בנוגע ללגיטימיות של מודעות גנים כאן[/u]
[u]ובטח שלא הייתי מתייחסת לקבוצת משחק או בייביסיטר כמו לגן או משפחתון[/u]
[u]בתי חינוך דיאולוגיים או בתי ספר פתוחים כדוגמת מיתר[/u]
ההולכת, קבוצת משחק הן גן לכל דבר, ובתי חינוך הן בית ספר עם שם אחר , נכון זה לא מסגרת מיינסטרים אבל זאת מסגרת ללא הורים גם עם אנשי חינוך ביתי משתמשת בה!
ולכן מפנים לאתר אחר שבו יפורסמו...
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-01-31T21:01:33):
קבוצות משחק מיועדות לאמהות וילדים יחד, לא?
[b][po]אמא בבית[/po][/b] (2011-01-31T21:33:30):
_ההולכת, קבוצת משחק הן גן לכל דבר, ובתי חינוך הן בית ספר עם שם אחר , נכון זה לא מסגרת מיינסטרים אבל זאת מסגרת ללא הורים גם עם אנשי חינוך ביתי משתמשת בה!
ולכן מפנים לאתר אחר שבו יפורסמו..._
אתן כל כך מגזימות שאין לי בכלל מאיפה להתחיל.
ואתן, שטענתן בהתחלה ש"זה אתר פרטי ולא אנחנו קובעות" רוצות על אפם ועל חמתם אתר טהור ממסגרות.
אז לא ניתן עזרה למי שבגיל ארבע רוצה למצוא לבן שלה גן ברוח באופן (כן! בגיל ארבע יש כאלה! ואומרת את זה מישהי שמגדלת את הילדים שלה בחינוך ביתי ומסגרות לילדים הן דבר מאוס בעיניה) אבל גם את אלה שהולכים לקבוצת משחק ליום או יומיים בשבוע נשלח לתפוז? גם את כל אלה שהיו בחינוך ביתי עד גיל 11 וחושבים לנסות דבר חדש ולהיות בלי ההורים כמה שעות ביום נגלה מכאן?
אתר בו אסור לדבר על קבוצת המשחק של ארני, על מיתר, על בית ספר סדבארי בירושלים, שיש בו כל כל הרבה דברים ש"אסור להגיד", לי לפחות אין מה לעשות כאן.
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-01-31T21:45:59):
[u]אתר בו אסור לדבר על קבוצת המשחק של ארני, על מיתר, על בית ספר סדבארי בירושלים, שיש בו כל כל הרבה דברים ש"אסור להגיד", לי לפחות אין מה לעשות כאן.[/u]
|Y|
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-01-31T21:52:45):
במחשבה נוספת, האם פירסומת בככר השוק תגרום לאמא בחינוך ביתי להרשם לגן/משפחתון/קבוצת משחק/ביה"ס רגיל/מיוחד וכו??
מעבר לזה שתראו מודעה כזו ואולי יצרום לחלק לכן בעין??
הרי כל קיץ יש אלפי מודעות בככר ועדיין יש מלא בחנ"ב
ולמען האמת רוב משפחות שאני מכירה ב חנ"ב כבר לא גולשות פה, מהעדר זמן, עניין ותוכן כו
[u]קבוצות משחק מיועדות לאמהות וילדים יחד, לא?[/u]
אפשר עם אמא , אך אפשר גם בלי לבחירת המשפחה
[b][po]תפוח אדמה[/po][/b] (2011-01-31T22:07:55):
_קבוצות משחק מיועדות לאמהות וילדים יחד, לא?
אפשר עם אמא , אך אפשר גם בלי לבחירת המשפחה_
אצל ארני למשל רוב הגדולים באים בלי אמא. מצד שני זו כן מסגרת שבאים אליה פעמיים שלוש בשבוע, ולמעט שעות.
אני חושבת שכל הדיון הזה מתקשר להגדרה של "מהו חינוך ביתי". לאחרונה אני מרגישה שזה כמעט באותה רמת מורכבות של "מיהו יהודי".
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-01-31T22:14:30):
חוצמזה , לפי ההקדמה :
האתר הוקם על ידי אנשים מקהילת החינוך הביתי בישראל. הוא נועד לתמיכה הדדית, לשיתוף במידע ולימוד משותף וכבמה לדיונים בנושא חינוך ביתי, הורות טבעית, אקולוגיה, וכל נושא שעשוי להיות קשור לדרך חיים טבעית.
[po]באופן טבעי[/po] זו גישה לחיים בה בוחרים את דרך החיים לא רק על-פי הדרך המקובלת אלא מנסים לגלות את הדרך ה"טבעית", תוך חיפוש הטבע האישי שלנו מתחת לשכבות התרבות
לכן גם נושאים שונים רלוונטים, מה גם שבעלי האתר יונת, רני רשמו שלא אכפת להם שיהיה פירסומת לגנים
אם רוצים לעלות את המודעות לחינוך הביתי, אפשר להעלות את הדפים במודגש או בגדול יותר או צבעוני במה חדש או בדפים מומלצים
[b][po]יונת שרון[/po][/b] (2011-01-31T22:24:54):
בעיני יש הבדל בין דיונים על מסגרות אלטרנטיביות שכל מיני אנשים כאן מקימים או משתתפים בהן, לבין מודעות על גנים (שלא לדבר על משפחתונים). מסגרות אלטרנטיביות תמיד היו חלק מבאופן. ברור לי שקשה להגדיר מה בדיוק הופך מסגרת ללגיטימית בבאופן, אבל גם בעיני לא הגיוני שכל מסגרת תהיה כאן מוקצה.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2011-01-31T22:29:26):
אני מרגישה מספיק חזקה ובטוחה בדרכי, אני משוכנעת שכל מי שנכנס לכאן וגם נשאר, הרבה יותר מושפע ממשפיע, לפחות בהתחלה, ואחר כך משפיע לטובה..
ואני לא מפחדת כלל (מהשתלטות מיינסטרימית על האתר).
[b][po]ההולכת בדרכים[/po][/b] (2011-01-31T22:45:06):
[u]ההולכת, קבוצת משחק הן גן לכל דבר, ובתי חינוך הן בית ספר עם שם אחר , נכון זה לא מסגרת מיינסטרים אבל זאת מסגרת ללא הורים גם עם אנשי חינוך ביתי משתמשת בה![/u]
זה פשוט לא נכון. בקבוצת משחק ילדים רבים באים עם אחד ההורים, וגם אלה שלא הם חצי מהשבוע או יותר בחינוך ביתי.
זו אלטרנטיבה שבמפורש נוסדה כדי לשמש את אנשי קהילת החנ"ב, וזה גם רוב הקהל שמגיע לשם.
לגבי כל השאר אני מסכימה עם [po]אמא בבית[/po].
ואני בטוחה שמי שעושה לה קווץ' בלב לראות כאן מודעות למשפחתונים או לקבל תגובות מיינסטרימיות כמו "קשה לך עם הילד בבית שלחי אותו לגן" (גם לי זה בעקרון עושה לא טוב, למרות שבדרך כלל אני לא ממש בתשומת לב גבוהה לזה) לא מרגישות שום תחושה לא נוחה עם דפים על קבוצות משחק ובתי ספר דיאלוגיים. מה גם שהמקימים הם חברי קהילה ותיקים שעדיין מחנכים לפחות חלק מילדיהם בבית...
[b][po]אמא נמש[/po][/b] (2011-01-31T22:56:38):
אני שמחה לראות פה תגובות של יונת
כשבעלי האתר מגיבים זה שונה מציטוטים שלהם שאפשר להטות בטעות או בכוונה לכל מני כיוונים
או מפרשנויות שכל אחד מרשה לעצמו.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-01-31T23:05:08):
גם לזה אני מתפקדת.לדעתי אין דין בית ספר כדין גן, ולו בגלל הגיל של הילדים וההבדל בצרכים שלהם ובחירות הגוברת שלהם לבחור לעצמם את המסגרת החינוכית.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-01-31T23:06:32):
<אה, [po]ניצן אמ[/po] ממחשב ידה ידה ידה.>
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-01T08:36:36):
אני חושבת שמוקד הויכוח הוא פרסום גלוי ונראה של מסגרות חינוך עד גיל חינוך חובה. תוארה פה דינמיקה שבה, אמהות חנ"ב שמעלות קושי נתקלות בתגובות והצעות של שליחה לגן, לחצי יום וכו'. זה לא חריג, זה קורה כול הזמן, אם מעיזים לחשוף את הקשיים אבל כשזה קורה כאן זה כואב שבעתיים. זה הכול. זה לא נעשה בזדון. אמהות שבחרו לשלוח לגן באמת חושבות ומאמינות שזה פתרון ראוי. בין היתר, שינוי האווירה וכללי ההתנהגות הללו, מהווים מחסום כלשהו לחשיפת הקשיים ודיבור על החינוך הביתי. עובדה שאנשים בוחרים לשתף ולהעלות אינספור נושאים רלבנטיים בעלון הוירטואלי. הרי גם בדף הזה, המשפט של בשמת זכה לביקורת. מעין חוסר הבנה או ציפייה ילדותית שהאתר היחיד הזה יספק את כול הצרכים ויתאים בדיוק בדיוק לדעות של כול אחד ואחד.
אין זה אומר דבר על בחירתו של איש. לא קראתי התיימרות לחשוב שחינוך ביתי הוא האפשרות היחידה, הטובה והמתאימה לכול משפחה. כול המדרג הזה והויכוח על ההגדרה, מי ראוי להיקרא בחינוך ביתי הוא מגוחך בעיני וחסר ערך. זו הגדרה עצמית ויכולה להתממש בכול מצב ובכול תנאי.
אני מבינה בקריאה בדף המקביל שהטרנד הנוכחי הוא לדבר על המצאת חוקים חדשים, ובכול זאת, בעיני אין פה שום דבר חדש. אלא דיבור על כיבוד הקיים.
מתארים את האתר כפארק. אני סבורה שלאט לאט הוא הופך לסוג של קניון, כשהלחץ לפרסם מסגרות הוא אחד הסממנים. וזה תהליך שקורה.
גם ההיסטריה שאם לא יפורסמו פה מסגרות, מיטב ילדנו ימצאו את עצמם במקומות נוראיים ואכזריים וטובים פחות ממה שיכלו לא מציאותי. הרי כול מי שבחר לשלוח לגן גם מתוך הקהילה הצליח לקבל המלצות כאן ואפילו למצוא מבלי שיהיה פרסום גלוי.
באשר לעורכות הספציפיות שמחקו בקשות להמלצות במייל, או שמחקו את ההודעה של אמא בגבעתיים, אשמח להבין מדוע, כי גם זו התנהגות חריגה. אני חושבת שהובן שהיא לא מקובלת ואפשר לחזור לשלווה.
יש מעין שני כוחות מנוגדים, שלא קשורים בהכרח למסגרות, כוח שדוחף להרחיב את היריעה ולדון פה על הכול ובהרחבה, בכמה שיותר דפים, לקבל פה את כל המידע הדרוש וכו' לעומת כוח שמעוניין לצמצם את המלל וליצור פה זירת דיונים מובחנת.
הייתי שמחה לדף המלצות אחד ובו בטקסט נפרש יהיה מקום לכול סוג המלצה וזהו. המלצות זה דבר אישי ומשתנה. גם דפים פוליטיים אפשר בעיני לאחד לדף אחד. לדוג' פיצול הדף על התרומות לשלושה דפים נפרדים, מעמיס בעיני.
כמובן מסכימה ש [u]אין דין בית ספר כדין גן, ולו בגלל הגיל של הילדים וההבדל בצרכים שלהם ובחירות הגוברת שלהם לבחור לעצמם את המסגרת החינוכית._[/u]
[b][po]אמא בבית[/po][/b] (2011-02-01T09:30:18):
[u]מתארים את האתר כפארק. אני סבורה שלאט לאט הוא הופך לסוג של קניון, כשהלחץ לפרסם מסגרות הוא אחד הסממנים.[/u]
חלוקית, מצד רוב משתתפי הדיון אין לחץ וגם לא בקשה לפרסם מסגרות. בטח שאני לא רוצה בזה. גם אותי מצמררות פרסומות של משפחתונים לתינוקות בני שנתיים.
יש בקשה לאפשר לאמהות מהקהילה שרוצות או נאלצות לשלוח ילד לגן, להתייעץ ביניהן ולבקש המלצות.
אני חושבת שכל צד כאן בדיון נתפש לקיצוניות ונאבק בה כשבסך הכל כנראה שרובנו מסכימים לא לאפשר פרסומות גנים וכן להמשיך לדון בבתי ספר אלטרנטיבים ובקבוצות משחק.
כנראה הפתרון הוא כמו שכתבת:
[u]הייתי שמחה לדף המלצות אחד ובו בטקסט נפרש יהיה מקום לכול סוג המלצה וזהו.[/u]
אני הייתי מוסיפה בפתיחת כיכר השוק בקשה לא לפרסם מסגרות חינוך.
זה הכל. מכאן, כל פירסומת תמחק וכל בקשה להמלצה תועבר לדף המתאים שם יוכלו גם לענות עליה, לדון בה ומה שהם רוצים.
חוץ מזה, גם בעניין צימצום הדפים הפוליטיים אני מאוד מסכימה איתך.
[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-01T09:35:30):
מצטרפת. יש כאן דפים גרועים מדפי המלצות על גנים. אם יהיה מקום אחד שבו ניתן לפרסם לי אישית זה לא יפריע.
יהיה לי יותר נעים אם מודעות מכיכר השוק ימצאו לשם את דרכן (כולל דיונים והמלצות וכו') מאשר לנהל את המאבק הזה כל כמה חודשים מחדש.
והחלק הנחמד הוא שזה יהיה סוג של פתרון סופי לעניין. הכל מתנקז למקום אחד וזהו.
אני חושבת שחלק מהמשתתפות פה חוששות שכל פעם תימצא סיבה לפתיחת דף שיצא מתוך דף הגנים ובעוד כמה זמן יהיה כאן מדור גנים.
בהנחה שזה לא יקרה - מה ההתנגדות בעצם לדף אחד של גנים? הרי באמת שיש כאן המון דפים שהרבה פחות מתאימים לבאופן מאשר דף כזה.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-01T09:51:32):
_בדיוק. כל מילה.
בעיני [po]עריכות אנונימיות[/po] לגמרי סותרות את רוח האתר._
אני מסכימה, אבל מזכירה לכולן בצער רב שהעריכות התחילו להיות אנונימיות כשהופיעו באתר משתתפים תוקפנים וגם טרולים, שהתנקמו בעורכות בשיבוש פוסטים שלהן בדפים אחרים, בהחרבת דפי הבית שלהן וכדומה (לעתים קרובות, החבלות נעשו כך שאי אפשר היה לגלות מה נמחק עד שהדברים אבדו ללא אפשרות שיחזור). כשיש אלימות, אנשים יורדים למחתרת.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-01T09:59:47):
אני רוצה להגיד משהו על המשפט שכתבתי.
הוא נוגע לדרך שבה אנשים מעוותים את מה שקראו (דרך אגב, למיטב זכרוני - הדף נתקע לי אז לא אבדוק שנית - רק [po]אהבת עולם[/po] ציטטה בהקשר הנכון).
עלתה שאלה:
[u]זה לא נראה לך מספיק חשוב כדי להתגייס לעזור?[/u]
ואני הגבתי עליה כך:
_האמת, לי ממש בא להתגייס לענות ככה:
באתר זה אנו מאמינים שמערכת החינוך בכלל, ומסגרות לילדים מתחת לגיל חמש בפרט, אינם המקום המתאים לילדים. אנו ממליצים לכם לפנות לאתרים אחרים למידע על מוסדות מסוג זה_
למי שלא קורא בעיון, אני כתבתי "שממש בא לי לענות ככה" - אבל שימו לב, אני לא עונה ככה!
המשפט שבא אחרי זה הוא הבעת דעה מאוד נחרצת, מאוד חד משמעית, ללא שום הסתייגות, והוא לא מכיל שום התייחסות לבני אדם אמיתיים עם תנאי חייהם האמיתיים, רגשותיהם, מצבם וכולי.
לכן, זה לא משפט שהייתי כותבת בצורה כזאת היום בשום מקום באתר.
זוהי אמירה חריפה שנועדה להיות קונטרה - לסמן בטוש חזק איפה הדגש שצריך להיות לדעתי באתר. מה שלא אומר שאין מקום לאנשים ששלחו לגן, כגון - אני (בתי הבכורה הלכה לגן בגיל 4, לבקשתה).
האמירה הזאת לא יכולה להיות מנותקת מההקשר "בא לי לענות ככה" בניגוד לציפייה להתגייסות לעזור לאנשים למצוא גן.
זה ש"בא לי", ביטוי גס כשלעצמו, לא אומר שאני באמת אעשה את זה. לפעמים הרי גם "בא לי" להרוג את הנהג שכמעט הרג אותי ואת ילדי בכביש בגלל שדיבר בנייד ולא הסתכל במראות ואני נאלצתי לבלום כזאת בלימת חירום שפחדתי שהאוטו לא יצליח. ואני לא אעשה את זה הרי. זו סתם מחשבה קיצונית שעוברת בראש כשאתה כועס.
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-02-01T10:29:19):
[u]מתארים את האתר כפארק. אני סבורה שלאט לאט הוא הופך לסוג של קניון, כשהלחץ לפרסם מסגרות הוא אחד הסממנים. וזה תהליך שקורה.[/u]
רציתי לגריין, אבל כרגיל- תפסו לי... (-:
[b]ממ[/b] (2011-02-01T10:38:11):
[u]מתארים את האתר כפארק. אני סבורה שלאט לאט הוא הופך לסוג של קניון, כשהלחץ לפרסם מסגרות הוא אחד הסממנים. וזה תהליך שקורה.[/u]
גם אני רציתי לגריין וניצן תפסה לי!
חלוקית, איזה יופי את מתנסחת.
[b]ממ[/b] (2011-02-01T10:59:07):
מדוע דף המלצות הוא רעיון לא מוצלח:
[list=1]
[*] כל דף המלצות בבאופן, כל דף המלצות, הפך מיידית לדף פרסומות. זה בלתי נמנע. מישהי מבקשת המלצה, מיד באות הפרסומות בתגובה. ואז פשוט אנשים מוצאים את זה ומפרסמים שם בלי שום הקשר. הרי גם דפי דיונים (ביוגה, באנתרופוסופיה ובעוד מיליון דברים אחרים) הפכו לדפי פרסומות. לא עוזר שכותבים למעלה "הדף מיועד לדיון". התוצאה: אינספור דפי פרסומות באתר.
[/list]
[list=1]
[*] גם בלי דפי פרסומות בנות הקהילה הצליחו לדון באופן פורה בגנים ובבתי בתוך דפי הבית שלהם, בבלוגים וכיוצא בזה. משתתפת פעילה בקהילה תסתדר עם זה. ומי שלא מתוך הקהילה באמת יכולה לפנות להורות טבעית בתפוז (ששם המידע הרבה יותר רחב בכל מקרה, וכך גם יותר מועיל).
[/list]
[list=1]
[*] _אני חושבת שחלק מהמשתתפות פה חוששות שכל פעם תימצא סיבה לפתיחת דף שיצא מתוך דף הגנים ובעוד כמה זמן יהיה כאן מדור גנים.
[/list]
בהנחה שזה לא יקרה..._ אבל הרי זה יקרה. זה קרה ושוב קרה ושוב קרה. רק לא מזמן צמחו מהמידע הירושלמי ומפרדס חנה (שמפוצץ בפרסומות) 5 דפי מסגרות פרסומיים (שהתחילו כהמלצות). כמה אפשר לבנות על הפעולות של העורכות (שחוטפות על זה באבי אביהן)?
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-02-01T12:36:48):
תגידו, נראה לכם הגיוני שמודעה של הצעת עבודה בגן תיחשב כפרסומת לגן?!
איפה יחפשו עובדים לגן באופני אם לא בבאופן?!
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-02-01T13:05:15):
ישנו צורך לאנשים לגן ברוח טבעית, אני מציעה במקום דף המלצות שבטוח הופך לפירסומת (כמו כמעט כל דפי ההמלצות פה באתר אם תעיינו בהם לרגע)
אפשרות בככר לבקשת עזרה בחיפוש גן רק עם אימל או טלפון לתקשורת בלבד
בעבר יצא לי להיות בגן שעשועים בעיר במרכז הארץ עם ילדי, וגננת וגם מנהלת משפחתון קישקשו לידי, והמליצו לה, [b]תפרסמי בבאופן, זה בחינם!![/b]
כך שפירסומת בחינם ובקלות גוררת כל סוגי האנשים והפירסומת
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-02-01T13:06:11):
[u]איפה יחפשו עובדים לגן באופני אם לא בבאופן?![/u]
אפשר לחפש בהורות טבעית
[b][po]שני צו[/po][/b] (2011-02-01T13:59:52):
[u]לכן, זה לא משפט שהייתי כותבת בצורה כזאת היום בשום מקום באתר.[/u]
אני דווקא מאוד נהניתי לקרוא אותו, לצטט ולעוות אותו :-)
לטעמי, קצת [po]קיצוניות באופן טבעי[/po] לא תזיק היום לאתר.
אבל אולי זה קשור למצבי ההורמונלי.
ואיתך הסליחה.
<צקצקצקצקצק>
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-01T14:42:54):
_אני דווקא מאוד נהניתי לקרוא אותו, לצטט ולעוות אותו
לטעמי, קצת [po]קיצוניות באופן טבעי[/po] לא תזיק היום לאתר._
בכיף (-:
אשתדל בקרוב להחזיר קצת קיצוניות לאתר P-:
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-01T16:09:34):
_מה גרם לך להצהיר
אשתדל בקרוב להחזיר קצת קיצוניות לאתר_
החלטתי לפעול כדי להטות את כובד המשקל באתר לכיוון אחר, בכמה דרכים.
אחת מהן, מאמצי עריכה מאסיביים.
השנייה, כתיבה.
השלישית, קיצוניות. שמטרתה לסמן את חום המים, ולדלל פה את דמעות התנין של המיינסטרים על קיפוח. זה ממש בסדר מבחינתי שהמיינסטרים ירגיש פה מקופח, ויכול להיות שכבר יש לי כוחות לעזור בזה. במיוחד אם אזכה לרוח גבית מאנשים שנחשבים בעיני כאן.
ניקים אנונימיים עם רמזים טרוליים ומרושעים, הם משהו שאני רוצה להפחית פה. חלק באמצעות [po]האומץ למחוק[/po], וחלק באמצעים אחרים.
[b][po]לומדים לכתוב בחינוך ביתי[/po][/b] (2011-02-01T16:10:22):
[u]האם הסבה היא הורמונלית, או רעיית שחורות?[/u]
ראיית שחורות.
צקצקצק
(אם כבר מתבחבשים כאן שיהיה קצת בידור)
ואם אני לא ברורה, אז אני בעד הקיצוניות הבאופנית כתגובה לקניון המשתרלל כאן (על שלל מבצעיו והסיילים של סוף עונה "תנו ילד בעבור אוכל אורגני וקירות פסטליים ולמי שיש כרטיס חבר גם הקשבה ותמיכה אפשריים), אני תקועה בקטנוניות שלי, על קשיי היומיום המבקשים כאן תמיכה, ולא בדמות מודעות על גנים. בטוח שלא עבור פעוטות מתחת לגיל 3-4
[b]פלוניאלמונית[/b] (2011-02-01T16:44:55):
[u]השנייה, כתיבה[/u]
קראתי את זה, נהייתי מאושרת.
בשמת, את חוזרת לבאופן ובגדול? הקאמבק מגיע?
רק בשביל זה היה שווה כל פיצוץ-הגנים-המחודש.
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-02-01T16:46:41):
בשמת, תודה! כבר נסכת בי אופטימיות!
[u]אני בעד הקיצוניות הבאופנית כתגובה לקניון המשתרלל כאן[/u]
[b][po]עדי ל[/po][/b] (2011-02-01T16:59:42):
אין כאן מקום להעלבות אישיות.
מבקשת רשות הכלל למחוק סגנון שכזה כאן מעלי (יצאתי מהבוידעם...)
[b][po]ציל צול[/po][/b] (2011-02-01T17:11:54):
[u]בשמת לא מייצגת כאן שום רוב והחרדתיות שלה והשתלטנות שלה נמאסו עלי מזמן.[/u]
נשים אנונימיות ופחדניות וודאי שאינן מייצגות כאן שום רוב והחרדתיות והשתלטנות שלהן נמאסו עלי מזמן.
וואו, ממש מגיעים רחוק בדרך הזו. רק עכשיו אני מגלה. וזה גם עושה נעים ומשפר את האווירה פלאים.
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-02-01T17:34:35):
[u]מבקשת רשות הכלל למחוק סגנון שכזה כאן מעלי (יצאתי מהבוידעם...)[/u]
צודקת, עדי. מחקתי את הרפש. [po]אומץ למחוק[/po] כבר אמרנו? לא הכול אנחנו צריכים לסבול פה.
[b][po]ניצן אמ[/po][/b] (2011-02-01T17:34:38):
סעומו, בשמת, תראי את השטיח האדום שמגלגלים לרגלייך, רק אני מובנת מאליי והקאמבק שלי מתקבל בקול נפיחה חלושה.
אין, אין עלייך, דיוה!! אני רושמת לי לפעם הבאה.
ולכולכן, יא סכינים בגב האומה, תנו לי קצת דבש! מה זה?!
צקצקצק! צק!
<פולניה, מאותו מחשב.>
[u]רעיית שחורות, לא ראיית שחורות (עד שאני כבר שנונה אז מתקנים אותי :).[/u]
מה רע בלרעות שחורות?! מיטב הרועים עשויים לקחת ללב, שלא לדבר על שבירת ההגמוניה של הכבשים הלבנות! עד מתי תמשך האפליה?!
צק צק צק!
[sub]צק[/sub]
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-02-01T17:38:07):
_אין כאן מקום להעלבות אישיות.
מבקשת רשות הכלל למחוק סגנון שכזה כאן מעלי_
בבאופן אמור להיות (ופעם היה) ברור מאליו שסגנון כזה נמחק ללא בקשת רשות או התנצלות.
העובדה שהיום גולשים ותיקים מרגישים צורך לבקש רשות היא אחת הסיבות שלא נעים להיות פה.
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-02-01T17:38:57):
אז אולי להחזיר (כי התגובות לדברי הן נורא שוות)?
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-02-01T17:43:21):
[po]דרך ארץ בצ'יק צ'ק[/po]
<הגיע הזמן להוציא מהבוידעם>
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-01T17:44:09):
_בבאופן אמור להיות (ופעם היה) ברור מאליו שסגנון כזה נמחק ללא בקשת רשות או התנצלות.
העובדה שהיום גולשים ותיקים מרגישים צורך לבקש רשות היא אחת הסיבות שלא נעים להיות פה._
אבל הנה, המנהג הישן הולך וחוזר! תצטרפי, תזמורת!
ניצן, יא עיני, יא רוחי, ברוכה השבה והשווה! (אני דווקא ראיתי שחזרת הרבה קודם)
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-02-01T18:04:47):
> מתבוננת בהנאה <
[b]ממ[/b] (2011-02-01T18:32:20):
[u]אין, אין עלייך, דיוה!! אני רושמת לי לפעם הבאה.[/u]
:-D
[b]ממ[/b] (2011-02-01T18:33:39):
ובשמת, אני כמובן מחכה לך כמו כולן.
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-02-01T19:25:16):
[u]ניצן, יא עיני, יא רוחי, ברוכה השבה והשווה![/u]
[po]מירקם הקקי[/po] של הקטן שלי מודה לך... (-:
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-01T19:49:24):
אני רואה שלא הובנתי. לא התכוונתי לדף המלצות ספציפי לגנים, אלא לדף המלצות אחד לכול סוגי ההמלצות, ובתוכו, כותרת להמלצות מובילים, וכול ההמלצות בטקסט נפרש, כותרת המלצות סדנאות והמלצות בטקסט נפרש וכו',
בדף כזה יהיה קשה לפרסם והוא יהיה נגיש לקהילה בלבד ויצריך התאמצות.
מה שניתן למצוא במקום אחר לא חייבים שיהיה פה, ואם מתעקשים אז אפשר בצנעה ומתוך רצון לצמצם. זו דעתי.
אני סבורה שיש לאפשר לאמהות להתייעץ בנושאי גנים ולקבל המלצות באופן אישי, למיל, בדף בית וכו' כפי שנעשה עד כה.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-02-01T20:23:31):
_אלא לדף המלצות אחד לכול סוגי ההמלצות, ובתוכו, כותרת להמלצות מובילים, וכול ההמלצות בטקסט נפרש, כותרת המלצות סדנאות והמלצות בטקסט נפרש וכו',
בדף כזה יהיה קשה לפרסם והוא יהיה נגיש לקהילה בלבד ויצריך התאמצות._
רעיון מצויין!
שכמובן ידרוש התגייסות לעריכה רבתי...
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-02-01T20:37:18):
[u]דף המלצות אחד לכול סוגי ההמלצות, ובתוכו, כותרת להמלצות מובילים, וכול ההמלצות בטקסט נפרש, כותרת המלצות סדנאות והמלצות בטקסט נפרש וכו',[/u]
נחמד :-)
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-02-01T23:17:19):
[u]דף המלצות אחד לכול סוגי ההמלצות[/u]
חבל על הטרחה. דף כזה יהפוך לסתם בלגן אחד גדול, כמו [po]במה אנו עוסקים[/po] שכבר מזמן מעלה אבק.
עדיף בהרבה להפנות מתענינים בהמלצות לאתרים רלבנטיים אחרים, ו/או לבקש לתת המלצות רק באופן אישי במייל או בדף בית אישי. וזהו.
[b][po]אמא בבית[/po][/b] (2011-02-02T09:16:49):
דף המלצות מכל הסוגים, צריך עורכת צמודה.
רוב הסיכויים שהוא יהיה דף בלגאן שאף אחד לא ימצא בו כלום וחצי מההמלצות בו כבר לא יהיו רלבנטיות.
אני בעד לאפשר לבקש המלצות על גן בככר השוק עם תשובות בדף בית או במייל.
במקביל, לא לאפשר פרסומות של גנים.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-02-03T18:27:59):
[u]נא לא לפרסם מודעות על משפחתונים, גנים ובתי ספר.[/u]
משפט זה הוסף לכללי התנהגות בככר, אך הוא לא מדויק מספיק. אם הייתי למשל רוצה לחפש גן או לשמוע דיעות של אנשים, משפט זה לא היה מונע ממני מלפרסם .
אם כבר צריך להיות: [u]נא לא לפרסם מודעות על משפחתונים, גנים ובתי ספר.[/u] כולל המלצות ובקשת המלצות.
או: [u]נא לא לפרסם מודעות, המלצות ובקשת המלצות על משפחתונים, גנים ובתי ספר.[/u]
[b][po]גילית ט[/po][/b] (2011-02-03T18:33:42):
דף המלצות אחד, לא ימנע את היותו דף פירסומי אחד מבולגן
[b][po]עוד אחת שיש לה מה להגיד[/po][/b] (2011-02-03T19:15:22):
הדיון פה קצת דעך אבל לא הוחלט דבר, בינתיים העורכים ממשיכים למחוק כאילו שהוחלט שהכל אסור.
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-02-03T22:05:55):
לא הצלחתי להבין מה החלטנו לגבי בקשות להמלצות (למשל- הילדה שלי מחפשת גן אורגני...).
בינתיים ראיתי כאלו מודעות בכיכר השוק.
לדעתי עדיף שלא יהיו גם מודעות מסוג זה.
מה אתן אומרות?
[b][po]ריש גלית[/po][/b] (2011-02-03T23:02:33):
תודה רבה למי שהעביר/ה את הדיון. ככה בדיוק הורגים דיון. נכון, היה מעצבן, חזר על עצמו, נמאס וכו', אבל בפירוש לא הגיע לסופו. חשבתי שזו מוסכמה פה, שלא מעבירים דיון כשהוא באמצע. גם אם הוא לא נמצא בדף המתאים.
אני לא מציעה להחזיר אותו לשם, כמובן. עכשיו זה כבר לא משנה. אני גם לא אומרת שזה היה הדיון הכי חשוב או הכי מעניין בעולם, אפילו לא בעולם הקטן של באופן. אבל היה אפשר אולי לתת לו להגיע לאיזשהו מיצוי לפני שמעבירים.
[b][po]עפרה שחר[/po][/b] (2011-02-04T03:32:12):
כסקרנית מטבעי , אורחת וכותבת שנים באתר- נכנסתי כדי להתעניין במטרות האתר- ולא קיבלתי תשובה.
אני מאתגרת את עצמי ואותנו לנסות ולהעלות אותן על הכתב:
לתת בית למתלבטים, אורחים וחדשים שרוצים ללמוד על עצמם ועל הסביבה.
ליצור מקום למעורבות, אחריות וחיכוך מפרה- לדיעות והבנות שבדיעבד.
ליצור תחושת שייכות לכל האנלוגים שחשים זרים בעולם דיגיטלי- פשוט כי אנחנו הרב...
וכל השאר פשוט פחות ישרים.
לשתף בהתלבטויות, צחוקים ועצבונות וללמוד עם אחרים ומאחרים.
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-02-04T08:17:02):
שאלה:
למה בנוגע לחינוך ביתי חייבים באתר ללכת "עד הסוף",
בעוד בנושא הנקה מותר לחפף (למשל, לדבר על שאיבות)
ובנושא לידה מותר לחפף (למשל, לדבר על לידות בית חולים)
ועוד (אין לי כח להמשיך ולחפור, אבל בטח אפשר למצוא עוד נושאים)
???
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-04T09:34:37):
גם בנושא חינוך ביתי מותר לחפף ויש פתרונות ביניים וקבוצות משחק ודמעות גן ועוד כול מיני. אני לא נתקלתי באתר בדף שמשווה בין מטרנה לסימילק. זו בעיני ההשוואה הנכונה לפרסום משפחתונים ומסגרות לגיל צעיר בדף מיוחד.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-02-04T09:48:48):
מדובר בעיני על מידתיות ושמירה על יחס עדין בין "שירותיות" ומכירה של דברים לבין החלפת דעות ויצירת ידע יחודי שיש בו עניין ותרומה לכלל הקהילה. זה בהגדרה והכללה גסה. לפעמים גם דברים שנחשבים מתאימים מתחילים לחרוג. לדוג' החיתולים המתכלים או "פיש א בוק", כך שבעיני זה לא רק תלוי נושא, אם בכלל, אלא בעיקר עניין של דרך ארץ.
הרי אנשים שלחו ושולחים גם לגן, גם באתר, והצליחו לעשות זאת מבלי שיהיה פרסום בדף מיוחד. מוזמנות החדשות ללמוד מהוותיקות השולחות איך לעשות זאת. קרוטונית נתנה קורס מזורז אבל מי שמתקשה בטוח תוכל לקבל עזרה בדף בית שלה. השאלה שלי היא למה ההתעקשות? ומה בדיוק רוצים לשנות?
האם המלצות למייל אישי או דף בית זה משהו שיכול לענות על הצורך הזה?
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-02-04T10:27:55):
[u]הרי אנשים שלחו ושולחים גם לגן, גם באתר, והצליחו לעשות זאת מבלי שיהיה פרסום בדף מיוחד.[/u]
מסכימה. ועכשיו גם יש את הדף בתפוז שפתחה [po]אמא נמש[/po].
לדעתי זה פתרון שיעזור למי שרוצה/נאלצת לחפש גן, ולא יפריע לאלו שאינם רוצים ענייני גנים באתר.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-02-04T10:31:14):
[u]גם בנושא חינוך ביתי מותר לחפף ויש פתרונות ביניים וקבוצות משחק ודמעות גן ועוד כול מיני. אני לא נתקלתי באתר בדף שמשווה בין מטרנה לסימילק. זו בעיני ההשוואה הנכונה לפרסום משפחתונים ומסגרות לגיל צעיר בדף מיוחד.[/u]
נכון!!
וגם שאר הדברים שלך.
[u]הרי אנשים שלחו ושולחים גם לגן, גם באתר, והצליחו לעשות זאת מבלי שיהיה פרסום בדף מיוחד. מוזמנות החדשות ללמוד מהוותיקות השולחות איך לעשות זאת. קרוטונית נתנה קורס מזורז אבל מי שמתקשה בטוח תוכל לקבל עזרה בדף בית שלה.[/u]
בדיוק. וכמו שאמרת, דרך ארץ. רק עכשיו היתה השתלחות ב{{}}[po]ככר השוק[/po] מצד מישהי שפתחה דף בית אישי שכולו עוסק בהמלצות לגנים, אבל זה לא מנע ממנה לכתוב דברים מכוערים על האתר בגלל שהיא לא מקבלת בדיוק מה שהיא דורשת. כמו שאמרו פה [b]נמאס![/b]
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-02-04T13:07:52):
_[po]עורכת קהילתית[/po] הציעה שאת הדיון השלישי נוציא מהקיפול, ואני חושבת שזה רעיון טוב.
אתן רוצות שאערוך או שמישהי אחרת מעונינת לערוך?_
אני מסכימה עם עורכת- להוציא מהקיפול, ובעד שאת תערכי.
[b][po]עוד אחת שיש לה מה להגיד[/po][/b] (2011-02-04T13:18:46):
[u]רק עכשיו היתה השתלחות [po]בככר השוק[/po] מצד מישהי שפתחה דף בית אישי שכולו עוסק בהמלצות לגנים, אבל זה לא מנע ממנה לכתוב דברים מכוערים על האתר בגלל שהיא לא מקבלת בדיוק מה שהיא דורשת[/u]
לזה את מתכוונת?
לפני כ 4 שנים ילדתי בבית את ביתי, היינו יחד שנתיים בבית, בלי חיתולים, ישנו בלינה משותפת, ציצי עד גיל 3.
עד כאן הכל בסדר? כולם מרוצים? לפי הכללים?
למדתי וקיבלתי מ'באופן' ה-מ-ו-ן, אני מלאת הערכה והודיה
אבל, בחיפושי כאן אחר גן לביתי אני מגלה ש'באופן טבעי' נהפך ל'באופן צר אופקים ומתנשא'
שאין בו מקום לשאול ולחלוק מידע חינוכי מעבר לחינוך הביתי, שאין בו קבלה פתיחות וסובלנות.
מבאס!
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-02-04T15:33:04):
[u]שבתי שזו מוסכמה פה, שלא מעבירים דיון כשהוא באמצע[/u]
הוא דווקא לגמרי מיצה את עצמו, ההודעה האחרונה מלפני 4 ימים.
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-02-04T15:34:44):
סליחה, יומיים. ועדיין כשמדובר בדיון שכותבים בו עשרות הודעות ביום אפשר להגיד שאחרי יומיים של דממה שהוא די מיצה את עצמו.
[b][po]שמחת ציון[/po][/b] (2011-02-06T23:16:53):
[u]הוא דווקא לגמרי מיצה את עצמו[/u]
אז אפשר סיכום [po]מהי מטרת האתר[/po] ?!
ואם אפשר שיהיה מפורט באיזה נושאים מותר לדון ולמה לחפש פלטפורמה אחרת
<[po]שמחת ציון[/po] מבועסת ומבולבלת מכל הדיונים האלו>
[b][po]דלית ב[/po][/b] (2011-02-07T13:14:10):
[list=1]
[*] לשמש במה לדיונים אינטלקטואלים מעמיקים וחדשניים אך עם זאת קלילים ושנונים בנושאי ליבה (חינוך, על הבטיו השונים).
[*] לשמש בית רגשי ותומך באופן כללי.
[*] להצליח לעשות את שני הדברים באותו דף, באותו דיון, באותו כותב, באותו משפט.
[/list]
[list=1]
[*] לשקף, להדהד תהליכים פנימיים, בבמה חיצונית.
[*] לנהל שיחות חולין בין אישיות לצורך העמקת הפמליריות בין באי האתר.
[/list]
[list=1]
[*] להצליח לעשות את כל זה, בכל דף, בצורה מאוזנת שתשמר יחס רעש\אות קטן (מעט רעש הרבה אות). (אפשר להשתמש באפשרות עריכה ומחיקה לצורך זה).
[*] לשמר איזון בין דפים חדשים לקיימים ויכולת ניווט פשוטה ואינטואטיבית בתוך כל דף ובין כל הדפים והנושאים.
[/list]
ובמשפט אחד - להיות מסגרת למקום שהוא גם בית, גם מקום עבודה, גם מקום מפגש עם חברים, משפחה ואורחים, גם איזור הזנה, גם מקום לשיחות אינטימיות עדינות באוירה בטוחה, גם מקום ללימוד נושאים שונים, וגם שינוהל\יאורגן באוירה דיאלוגית, מעגלית.
[list=1]
[*] מטרת האתר היא מטרה גמישה ומשתנה בכל עת, בהתאם למשתמשת ולאופן בו היא מגדירה את מטרותיה והדרך שלה להשיג אותן.
[/list]
יאללה חאלס.
טוב, עוד משהו קטן.
פעם (אם הבנתי נכון), האתר שימש יותר למטרה מספר 1. והמפגשים פנים אל פנים שימשו ליתר העניינים. היום כשיש חברי אתר שלא מכירים אישית פנים אל פנים אנשים אחרים מהקהילה (ובכלל יש יותר אנשים באתר), האתר משמש גם לכל שאר המטרות.
האם אתר אינטרנט, מדהים ככל שיהיה ערוך לשמש כלי מוצלח למטרות כה שונות?
האם ניתן להשתמש בו באופן שבו המטרות האלו תומכות זו בזו? (כרגע נראה שבמקרים (דפים) רבים הן דורכות אחת לשניה על הרגלים).
עכשיו זהו.
[b][po]דלית ב[/po][/b] (2011-02-07T13:18:42):
מה פתאום זהו?
בגדול. לדעתי, העניין הוא שכל אחת רוצה להרגיש כאן "בבית". וכל אחת בבית שלה מתנהגת אחרת ומצפה שיכבדו את ההעדפות האישיות שלה.
וזה בית משותף, ואין איזורים פרטיים וצריך להסתדר ונהיה צפוף ומגיעים אנשים שלא זוכרים שפעם היתה קומה אחת קטנה וכולם הכירו את כולם ולא היה צריך שלטים בסלון "לתמיכה פני לספה הורודה בסלון" .
[b][po]טרה רוסה[/po][/b] (2011-02-07T20:23:07):
איפה הלייק ?
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-02-08T20:34:11):
מסכימה עם כל המטרות שדלית כתבה. |Y|
[b][po]תבשיל קדרה[/po][/b] (2011-02-09T18:54:04):
[u]האם אתר אינטרנט, מדהים ככל שיהיה ערוך לשמש כלי מוצלח למטרות כה שונות?[/u]
|נורה|
אני גולשת בכמה פורומים בתפוז.
באחד מהם הנושא מאוד קונקרטי,ויש שם מעט מאוד [u]שיחות חולין בין אישיות לצורך העמקת הפמליריות[/u]. הגולשים מצאו את עצמם גולשים יחד בפורום אחד, בשיבל ה"חברתי".
בעצם, כשאני חושבת על זה, בהרבה פורומים אחרים, לגמרי מקובל מצב של זוג פורומים "הצ'ופצ'יק של הקומקום" + "הצ'ופצ'יק של הקומקום - חברתי", ולפעמים נוסף גם שלישי: "צ'ופצ'יק - תמיכה".
אז אולי אפשר לפצל את האתר ל-[po]באופן טבעי[/po], [po]באופן קהילתי[/po], ו - [po]יומני באופן[/po].
[b][po]שמחת ציון[/po][/b] (2011-02-10T08:12:26):
[u]לפצל את האתר ל-[po]באופן טבעי[/po], [po]באופן קהילתי[/po]?, ו - [po]יומני באופן[/po]?.[/u]
אחלה רעיון ובטוח יפתור את הבעיה המדוברת אך אני לא בטוחה שהוא מעשי
[hr]
[/spoiler]
[spoiler=דיון רביעי בנושא אי פרסום המלצות לגנים]
[b]ק[/b] (2011-04-05T15:33:57):
איפה יש מקום לשאול שאלות בענייני המלצות לגנים???
מישהו מחק לי כאן את המודעה.
האם זהו נושא כל כך שולי שאין לו מקום בכיכר השוק?
ולכל דבר אחר כן?
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-04-05T15:38:09):
[b]ק[/b] יקרה
הוחלט (ע"י כל מי שבחר להשתתף בדיון, ובעיקר ע"י בעלי האתר) שאין מקום למודעות גנים, משום סוג, באתר.
ראי למשל [po]איפה כאן מדברים עם העורכים[/po]
[po]באופן טבעי[/po] הוא אתר שמיועד למשפחות חינוך ביתי, וזו הסיבה להחלטה.
ק* (2011-04-05T15:45:13):
זה עצוב. גם אני בחינוך ביתי אבל שנה הבאה צריכה לעבוד,
להתפרנס, ומחפשת לילדה גן אלטרנטיבי.
מאוד עצוב - הסגירות של אנשי האתר, היהירות, הצמצום.
אחת* (2011-04-05T15:51:34):
[u]איפה יש מקום לשאול שאלות בענייני המלצות לגנים???[/u]
[po]אמא נמש[/po] פתחה בתפוז פורום על גנים באופנים. תכנסי לשם
[b]ק[/b] (2011-04-05T16:00:31):
נכנסתי לשם, אין שם תגובות ולא קהל.
[b][po]עוד אחת[/po][/b] (2011-04-05T16:01:18):
יש לי חברים פעילים באתר שהילדים הולכים לגן, האם אין הם אנשי "באופן"?
מה קרה פה??
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-04-05T17:15:56):
אין קשר בין שליחת ילדים לגן לבין פירסום מודעות גנים באתר.
בבקשה, די עם הדמגוגיה.
פירסום מודעות שקשורות בגנים - לא כאן.
(גם קופת חולים זה לא כאן, אגב, ויש עוד כמה שירותים שהאתר הזה לא מספק).
[b][po]אמא בבית[/po][/b] (2011-04-05T17:45:43):
[u](גם קופת חולים זה לא כאן, אגב, ויש עוד כמה שירותים שהאתר הזה לא מספק).[/u]
רק אם בקופת חולים אני אשאל את הפקידה אם היא מכירה גן נחמד לגיל ארבע באזור, היא לא תסתכל עלי בפנים חמוצות ותגיד לי: מה את שואלת כאן בכלל? אלא תענה אם היא מכירה או לא כי היא תבין שאני לא שואלת "כאן" אלא שואלת אותה.
דרך אגב, אני שאלתי לאחרונה על טיולים בחו"ל למרות שכאן לא סוכנות נסיעות.
אז די עם הדמגוגיה. לרני וצפריר אין בעיה עם שאלות על גנים. יש עוד בעלים לאתר? הם נגד?
[b][po]במבי ק[/po][/b] (2011-04-05T17:56:57):
[b]ק[/b], אני עזרתי למישהי בנושא בהצלחה. תכתבי לי מייל (בדף בית הפרטים, תלוי כמובן באיזור)
[b][po]שירי ג[/po][/b] (2011-04-05T18:18:09):
[po]אמא בבית[/po] יקרה, היה דיון, הגיעו להסכמות. אחת מהן כתובה בהדגשה ככלל הראשון בדף זה. חבל שכל פעם שלמישהי יש צורך בגן הנושא יפתח שוב עם כל הרגשות השליליים ([u]מאוד עצוב - הסגירות של אנשי האתר, היהירות, הצמצום[/u]- והדיון בקושי התחיל!!)
שהוא מעלה.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-04-05T18:27:06):
[u]הוחלט (ע"י כל מי שבחר להשתתף בדיון, ובעיקר ע"י בעלי האתר)[/u]
זו דמגוגיה לכתוב את זה. פשוט מידע מטעה.
ממש לא הוחלט ע"י [b]כל[/b] מי שבחר להשתתף בדיון. הרבה התנגדו.
יותר נכון לומר 'נכפה'.
ובעניין 'בעלי האתר', כפי שכתבה [po]אמא בבית[/po]: [u]לרני וצפריר אין בעיה עם שאלות על גנים.[/u]
אלא שבאי האתר רוצים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-04-05T19:01:06):
וואו אני ממש מופתעת שההחלטה שהתקבלה לאחר הדיון המתיש (החמישי? השבעים ושמונה?) לא עזרה, ועינינו שוב נאלצות לשזוף מודעות בנושאי גן בככר השוק, ולקרוא הערות בנושא, ולנהל דיונים בנושא ;-(
[b]ק[/b] (2011-04-05T19:10:20):
אני לא מבינה.
כל שאלה הכי קטנה על מנקה מומלצת או על מתנה או על השד יודע מה
מוזמנת להישאל כולל פירסום בלתי נגמר לשלל מטפלים. אבל כשמדובר על חינוך ילדים, שאין חשוב
ממנו, ומי כמו באי האתר יודע את זה. זה לא כאן....
הזוי ומעורר זעם. מי המחליטים???כמה הם???
ואיזו מין קהילה זו בכלל?
איפה חופש הביטוי/הדמוקרטיה/הזרימה עם מה שיש?
מי יכול לתת לי המלצות טובות יותר על גן מבאי האתר הזה
שהם בדיוק באותו ראש שלי, בחינוך ובכלל?????
ובשמת- לא מדובר על מודעות פרסום גנים אלא על יעוץ ושיתוף באינפורמציה קריטית.
ואגב, לפרסם אומנית או מטפלת, זה בסדר, אבל יוזמה אידיאליסטית של חינוך אחר, לא?!
[b][po]שירי ג[/po][/b] (2011-04-05T19:16:37):
[b]ק[/b] אני חורגת ממנהגי ועונה על הודעותיך בכיכר. אולי כי אני זוכרת היטב את הקושי העצום שבלהכניס פעוט לגן ולחזור למעגל העבודה אותו חוויתי עם 2 ילדי הגדולים, אולי כי אני מבינה בהחלט את הפגיעה שחווית כשמחקו בקשות שלך לעזרה, שאין ספק שאת זקוקה לה. אני גם עונה כי אני רוצה שתראי את הצד שלי – אמא ל 5 בחינוך ביתי, חלקם בגיל חינוך חובה. על פניו, האתר הזה מצהיר שהוא מיועד לי ולשכמותי. בעבר הוא אכן היה כזה אבל הוא גדל והתרחב כל-כך שהוא הרבה יותר ניו-אייג'י (לא מילת גנאי!) מאשר חנ"ב. יש מי (וממני תודה רבה להן) שמנסה לשמור מעט על צביונו הישן ואני רוצה לנסות ולהראות לך למה.
[list]
[*] זה נפלא שהצלחת להיות עם בתך בבית בשנותיה הראשונות. הלוואי ואמהות רבות נוספות היו בוחרות בכך. לשמחתי, זו בחירה ששכיחותה עולה בשנים האחרונות וחשוב מכך – היא מקבלת את מלוא הלגיטימציה מהחברה. אני, כאם לילדים בגיל בי"ס נתקלת היום בלא מעט קשיים מכיוון ש"להחזיק בבית" ילדים בגילאי חינוך חובה עדיין לא נתפס בחברה הכללית כלגיטימי. הקשיים שלי הם גם מול החברה שסביבי וגם מול המשפחה המורחבת. הייתי שמחה להתייעץ עליהם ולשמוע מה עשו אחרים במצבים אותם אני חווה אבל זה נבלע בין כל הדפים על מודעות בעידן כזה או אחר, התמכרות למחשב ושלל שיטות רפואיות אלטרנטיביות
[*] כתבת שאת צריכה להתפרנס ולכן חוזרת לעבודה. תארי לעצמך, שגם אנחנו (משפחה בת 7 נפשות!!!) צריכים לאכול משהו, לנסוע למפגשים חברתיים, לשלם ולהסיע את הגדולים לחוגים, לשלם מיסים, מים, חשמל וכו'...כלומר – גם אנחנו זקוקים לכסף, והיות ולא נולדנו לכזה עלינו לעבוד. ועדיין – בחרנו בחנ"ב והאילוצים שונים משל רוב האוכלוסיה. אבל להתייעץ על זה כאן? זה יבלע בין הדפים על גידול עיזים, קרן פנסיה, חמאת שיאה וגו'
[*] ועוד לא ציינתי נושאים רבים נוספים כגון התמודדויות במפגשי חנ"ב, שילוב חלקי במערכת, ההתמודדות רבת השעות עם הילדים בבית לבד, ההתמודדות עם נטל עבודות הבית כשאין לך דקה פנויה, הכנת 3 ארוחות מלאות ביום לכ"כ הרבה נפשות בלי להכנע לג'אנק, השילוב של בן הזוג העובד במערכת הכל-כך ביתית ועוד ועוד ועוד. את מוצאת פה הרבה דפים עליהם?
[*] הלנת בכיכר על הסגירות והצמצום של אנשי החנ"ב. אכן, צר עולמי כעולם נמלה. אני חלק ממיעוט כל כך קטן של אנשים המחנכים את ילדיהם הגדולים בבית, שיש לי באמת היצע קטן למדי של מקורות/מקומות בהם אני יכולה לשתף ולהשתתף בדיונים ומחשבות הקשורים לדבר היקר לי ביותר – ילדיי. האתר הזה הוא אחד מהם (או שמא לומר היה).
[*] לגבי היהירות – את הקומפלימנט הזה אני מסרבת לקבל. יש הרבה מאוד נושאים המשיקים לחייהן של משפחות החינוך הביתי. מהנקה וברית מילה דרך תזונה ורפואה ועד נסיעות לחו"ל, חופשות בארץ וגידול צמחים ובעלי חיים. אז גם אם חלק מהדפים בנושאים אלה לא מעניינים לי ומציפים לי את העיניים ב [po]מה חדש[/po] , הם לא סותרים את מהות האתר, לא חופרים תחת יסודותיו (אם כי לטעמי כמותם כן מערערת אותם). לעומת זאת לשלוח ילד לגן סותר לגמרי את רעיון החינוך הביתי ולכן הוחלט לאחר דיונים סוערים מאוד (שהצלחתי להימנע מלהשתתף בהם) שלא לאפשר פרסומים והמלצות עליהם [po]בכיכר השוק[/po] שבמידה רבה ההתנהלות בו משקפת את רוח האתר. אין בכך יהירות אלא קרב מאסף על מה שהאתר הזה היה פעם. אני, אישית, שחררתי כבר מזמן ולכן ממעטת מאוד להכנס לדיונים. מצאתי לי את המסגרות שלי לשיתוף והתייעצות. יש מי שלא ואני בהחלט מבינה אותן כי זה האתר היחיד שנועד בהגדרתו לנו ועצוב לנו לאבד אותו.
[*] ...וזה בטוח לא אישי נגדך.
[/list]
סליחה על האורך. בהצלחה. את עומדת בפני שינוי לא קל. שירי
[b]ותיקה[/b] (2011-04-05T19:25:58):
_מי יכול לתת לי המלצות טובות יותר על גן מבאי האתר הזה
שהם בדיוק באותו ראש שלי, בחינוך ובכלל?????_
אני איתך. בגלל זה הדיון הזה עולה שוב ושוב.
כי ההחלטה למחוק נושא דיון כל כך חשוב מככר השוק לא סבירה.
אם זה היה סביר זה כבר היה מתקבל. אבל אי אפשר ליצור קהילה ולכפות עליה מין כלל שרירותי כזה, שדווקא לגבי גנים אי אפשר לשאול ולברר.
וזה באמת לא פרסום משפחתון. זה שאלה על המלצה. משהו אחר לגמרי.
אגב שאלה למה זה כל כך מפריע למישהו? בין שלל המודעות על כל נושא. על מי זה מאיים שמישהו רוצה לשלוח ילד לגן?
[b]ותיקה[/b] (2011-04-05T19:31:30):
שירי, אני מבינה מה שאת כותבת שהנושא שלך נבלע.
אבל הוא יבלע בכל מקרה, אם האתר ממשיך כפי שהוא.
מרשים דף על כל דבר שבעולם.
מרשים מודעות בככר השוק על כל דבר.
רק דבר אחד קטן לא: חיפוש גנים.
זה לא פותר כלום. עדיין הנושאים שלך יבלעו, רק שאישה כמו ק תפגע.
אם רוצים שלא יבלע, צריך לסלק מכאן 90% מהדפים ו - 90% מהגולשים. אולי אפילו 95%. ואז פשוט לא יהיה פה מספיק מעניין.
אף אחד לא רוצה לעשות את זה, רוצים פה אנשים. ולכן אי אפשר לפגוע סלקטיבית בנשים האלה, בצורה שגם פוגעת בהן וגם לא פותרת לך פשוט כלום.
לא האשמה אישית. פשוט נוצר מצב הפוך מ"זה נהנה וזה לא חסר" - זה נפגע (ק) וזה לא מקבל שום תועלת (את).
[b]ק[/b] (2011-04-05T20:00:12):
פחד משינוי.
חברים, הכל משתנה כל הזמן, גם האתר הזה.
תתעורר ותפסיקו לאחוז במה שהיה.
וחינוך ביתי לא חשוב יותר או נעלה על מסגרת אלטרנטיבית שמאפשרת גם לגדל
ילדים באהבה ובחופש וגם להתפרנס.
צמצום.צרות מוחין, התנשאות.
זו דעתי האישית.
ואגב, שירי- אני אמא חד הורית, אין מי שייצא לעבוד חוץ ממני, עם כל הרצון שלי לגדל את הבת שלי בבית....
[b][po]שירי ג[/po][/b] (2011-04-05T20:08:16):
לרגע לא שפטתי אותך על בחירתך להכניס את בתך לגן. הבחירה היא לגיטימית בכל מקרה, חד הורית או דו. הדיון ביניינו גם אינו נסב על אם החלטתך נכונה או לא ולעולם לא אקיים דיון כזה. אני בסה"כ ניסיתי להסביר לך למה הוחלט שלא לאפשר מודעות והתייעצויות על גנים בכיכר השוק. להיותך חד הורית אין קשר לכך אלא להיות החנ"ב נושא ליבת האתר שגנים ומסגרות לקטנטנים סותרים אותו.
[u]וחינוך ביתי לא חשוב יותר או נעלה על מסגרת אלטרנטיבית[/u]
פה קבור הכלב. פעם משתתפי האתר לא הסכימו על כלום מלבד על זה שחינוך ביתי אכן נעלה יותר מכל מסגרת. צר לי שאינך מבינה את הבעייתיות שבלכתוב דבר כזה (אין ספק, בעילום שם זה קל יותר) באתר שמצהיר כי הוא הוקם ומיועד לקהילת החנ"ב בארץ. מצד שני, זה לא את, זה אנחנו. יאללה, אמרתי די.
[b]ק[/b] (2011-04-05T20:08:24):
רציתי שכולם יקראו את התשובה הזו מחברה ותיקה באתר:
_מי יכול לתת לי המלצות טובות יותר על גן מבאי האתר הזה
שהם בדיוק באותו ראש שלי, בחינוך ובכלל?????_
אני איתך. בגלל זה הדיון הזה עולה שוב ושוב.
כי ההחלטה למחוק נושא דיון כל כך חשוב מככר השוק לא סבירה.
אם זה היה סביר זה כבר היה מתקבל. אבל אי אפשר ליצור קהילה ולכפות עליה מין כלל שרירותי כזה, שדווקא לגבי גנים אי אפשר לשאול ולברר.
וזה באמת לא פרסום משפחתון. זה שאלה על המלצה. משהו אחר לגמרי.
אגב שאלה למה זה כל כך מפריע למישהו? בין שלל המודעות על כל נושא. על מי זה מאיים שמישהו רוצה לשלוח ילד לגן?
[b][po]בלי להתבלבל[/po][/b] (2011-04-05T20:42:35):
_צמצום.צרות מוחין, התנשאות.
זו דעתי האישית._
אז מה את עושה פה באתר הזה?
יאללה ביי.
[b][po]הערסית מהשכונה[/po][/b] (2011-04-05T21:17:09):
כי יש כאן כמה אנטיפתיות שמתחפשות לטרול!
זו סוג של אלימות כזאת שקטה. למחוק למחוק למחוק. הן חוששות שאם לא ימחקו , יימחקו מהתודעה!
"גן טוב " זה עיניין סובייקטיבי... טוב למי?
מי שמחפשת גן טוב , שקודם תרשום לעצמה בראש מה הציפיות שלה הגן, מהגננות, מהתכנים , מהשקפת העולם שהוא מייצג ועוד ועוד ועוד...
ברגע שסיימת לרשום את הדברים לעצמך , לכי ותמצאי את ה "זה" שיתלבש כמו כפפה לציפיות שלך..
גן שיש בו מעורבות הורים הוא עוד יותר טוב , כיוון שיש להורים נגיעה משמעותית בתהליכים המתרחשים בתוכו...הוא בעצם השתקפות של סה"כ מקימי הגן.
חברה, סביבה, תרבות, אמנות, ספרות, שירה , ריקוד, אקולוגיה, אוכל בריא, פרמקלצ'ר , מלפפונים חמוצים, טיולים , התבוננות בתהליכים המתרחשים בטבע...
והרשימה עוד ארוכה....
[b]קוראת[/b] (2011-04-05T21:39:50):
_צמצום.צרות מוחין, התנשאות.
זו דעתי האישית._
זוהי צרות מוחין להתעקש לדבוק באתר פרטי שלא מתאים לצרכייך ולהכפיש אותו כי הוא מסרב לעשות בדיוק מה שמתאים לך. זו גם גסות.
פתחי לך בכיף אתר שמתאים לך.
[b][po]אפרת מ[/po][/b] (2011-04-05T21:52:53):
מסכימה עם בלי להתבלבל.
אם את מתעקשת שזה הקהל פה - למה לך להתעקש לקבל המלצות דווקא כאן?
ושירי - האתר הזה כבר, מאז שאני מכירה אותו (כמעט עשור), מתעסק בעיקר בדברים שאינם חינוך ביתי. זו קצת התייפיפות לטעון שזה מה שגרם לדפי החנ"ב ללכת לאיבוד.
נראה שאפילו בעלי האתר, כשפעם עוד גלשו והכתבו והגיבו פה, יצרו שלל תכנים שהם בעיקר לא חנ"ב. אז מכל בחינה שהיא - הגולשים באתר, מינון התכנים באתר, הדפים המתעדכנים ביותר באתר - חנ"ב ממש אינו ליבת האתר.
אפילו אם נקח את ההגדרה מדף הפתיחה, נגלה שהיא מתחילה ב: האתר הוקם על ידי אנשים מקהילת החינוך הביתי בישראל. הוא נועד לתמיכה הדדית, לשיתוף במידע ולימוד משותף וכבמה לדיונים בנושא חינוך ביתי, הורות טבעית, אקולוגיה, וכל נושא שעשוי להיות קשור לדרך חיים טבעית.
האם ייתכן שגם אלטרנטיבי קשור לדרך חיים טבעית??? המממ....
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-04-06T23:23:13):
הלו?
חשבתי שהוסכם לא לפרסם גנים או משפחתונים אבל שאין בעיה לבקש המלצות על גנים בדף הבית או במייל.
חבל שכל פעם שמישהי תבקש המלצה יתעורר מחדש הדיון המתיש. לא יותר פשוט לבקש מק שתכתוב כתובת מייל ומי שיש לה המלצות תמליץ שם???
ואם אתן מפנות לתפוז- אין טעם להפנות לקומונה שאמא נמש פתחה, היא נתנה לה שם כזה מוזר שאין סיכוי שיגיעו לשם גולשים, אבל יש שפע המלצות וגולשים [url=http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/forumpage.asp?id=1571.]בפורום הורות טבעית[/url] אז אם כבר להפנות אז לשם.
[hr]
[/spoiler]
[spoiler=דיון לגבי המלצות גנים שהתחיל בדף דרושים משלמים לאתר]
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-04-25T23:18:34):
בשביל לשלם אנחנו מספיק שייכים לאתר אבל בשביל לבקש עזרה במציאת מסגרת חינוכית כזו או אחרת לילדינו אנחנו לא מספיק שייכים? יש פה אמהות חד הוריות שאינן מסוגלות מסיבות שונות לגדל את ילדיהן בבית.
יש פה אנשים. בני אדם. שזקוקים לעזרה. שזקוקים לקהילה תומכת ונדחים מהאתר הזה מכיוון שאינם מסוגלים לגדל את ילדיהם בבית. הם נדחים בצורה פוגעת ומעליבה תוך התנשאות וחוסר התחשבות בצרכיםהשונים אז מה הפלא אם הם החליטו השנה להפסיק לשלם לאתר?
יש פה גרעין של אנשים שלא נותן לאנשים אחרים להרגיש פה בבית. שגורם להם להרגיש דחויים מכיוון שהם עושים דברים בצורה קצת שונה.
יש פה אנשים ששופכים את ליבם ונפשם ונקראים פה טרולים.
עשרות חברות שלי עזבו את האתר הזה השנה עם הזנב בין הרגלים.
אז גם אני
ששילמתי בכל שנה
בוחרת לא לשלם השנה.
דרך ארץ קודמת לתורה.
[b][po]עייפתי מהויכוח הזה[/po][/b] (2011-04-25T23:45:57):
אבל תכלס אם זה אתר של חינוך ביתי שישלמו אלו שבחינוך ביתי...
:-)
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-04-26T00:21:26):
_יש פה אנשים. בני אדם. שזקוקים לעזרה. שזקוקים לקהילה תומכת ונדחים מהאתר הזה מכיוון שאינם מסוגלים לגדל את ילדיהם בבית. הם נדחים בצורה פוגעת ומעליבה תוך התנשאות וחוסר התחשבות בצרכיםהשונים אז מה הפלא אם הם החליטו השנה להפסיק לשלם לאתר?
יש פה גרעין של אנשים שלא נותן לאנשים אחרים להרגיש פה בבית. שגורם להם להרגיש דחויים מכיוון שהם עושים דברים בצורה קצת שונה._
מסכימה עם כל מה [po]שפלוני אלמונית[/po] כתבה.
יחד עם זה, חושבת שזה לא אמור להיות קשור לתשלום.
מי שעדיין ממשיך לגלוש באתר ולהשתמש בשירותיו - יש לו סיבה לשלם.
(ובכל זאת, מאוד מאוד מבואסת מהאתר בזמן האחרון, וממש מבינה את אלה שעזבו :-()
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-04-26T00:24:21):
<לא יודעת אם רק אני מרגישה ככה, אבל [po]מה חדש[/po] בשבועות האחרונים (שמא מאז ה'טיהור' האחרון?), נהיה ממש משעמם.>
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2011-04-26T00:50:47):
אוי
גם אני פרשתי מחינוך ביתי, גם כי אני חד הורית והסידור שהיה התפוגג ונאלצתי וגם כי יש סיכוי גדול שאני לא שלמה עם הדרך הזו לגבי הגילאים הגדולים יותר ולכן הייתי פורשת מרצון.
אני עדיין משתדלת ללכת עם הקו של האתר. אני עדיין מורידה את הכובע בפני כל איש חושב, שמנסה לעשות דברים בדרכו שלו, גם אם הוא לא ממש בדרכי שלי, עדיין נכנסת לא מעט, לדפים שדורשים עזרה לאישורי חינוך ביתי מול המדינה וכו'.
למה צריך לקשור את הכל?
לחפש מסגרת לילדייך את יכולה במקום אחר ואת זה מבקשים פה כל כך יפה כל כך הרבה פעמים.
יש פה אנשים שהם הגרעין של האתר הזה, שנבנה למען הקהילה של החינוך הביתי - שזה ממש לא מתאים לאמונתם לשלוח ילדים למסגרות בגילאים רכים. אם את נאלצת - את נאלצת, אף אחד לא עוצר אותך על זה, רק מבקשים שלא תחפשי לו מסגרות במסגרת האתר הזה - למה זה כל כך קשה וכל כך מוציא אותך מן הקהילה??
את עדיין יכולה לפתוח כל דף שתבקשי, בכל נושא חינוכי זה או אחר או בכל נושא בריאותי זה או אחר או בכל נושא נפשי זה או אחר - זה לא מספיק כדי להרגיש בבית?
את מכירה עוד הרבה אתרים כל כך דמוקרטיים?
ואם את לא מרגישה פה בבית אז למה את כותבת פה בכל זאת? (לא שאלה מתריסה - שאלה תמימה)
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2011-04-26T00:52:25):
אהבת,
לגבי העניין באתר :
נראה לי - שגם זה בא בגלים/תקופות וגם יש פה משהו סובייקטיבי. אלה שגולשים יותר שנים בבאופן, מתי שהוא ממצים נושאים מסויימים וכבר לא מעוניינים לדון בהם, וכך הם מוצאים פחות ופחות דפים שבא להיכנס אליהם.
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2011-04-26T00:59:11):
[u]אבל תכלס אם זה אתר של חינוך ביתי שישלמו אלו שבחינוך ביתי...[/u]
מכיוון שמנהלי האתר רוצים שאת תרצי לשלם ואם לא אז לא - אז זו בהחלט דרך לחשוב.
אנשי החינוך הביתי ישלמו וכל השאר ירכבו להם על הגב.
לא נורא - כניראה שזה עובד כך שנים וזה בסדר. גם לאתר וגם למצפון של כולם...
(כולל אלה שבונים דרך האתר הזה חיים שלמים)
[b]רוזמרין[/b] (2011-04-26T01:07:59):
פלונית, רוב האנשים כאן אינם בחנ"ב ועדיין מרגישים בבית ויש המון מחנכים בבית שכבר מזמן לא מרגישים כאן בבית והפסיקו לבקר ולכתוב.
קשה לשים את האצבע על הגורם להרגשת ה"בית" או ההיפך, תחושת הדחייה.
לפעמים מקבלים בסלחנות ולפעמים מוחקים באכזריות. אני חושבת שחוץ מנושאים שהם "סמרטוט אדום" (חינוך ממוסד הוא כזה, כמו שמתכוני בשר באתר אנונימוס) - הרבה פעמים זה סגנון הכתיבה שגורם למחיקה. יש סגנון טרולי גם אם האדם שמאחוריו הוא מקסים וקשה להסביר למה. גם אני חוויתי מחיקות ולא מרגישה נעלבת. אני מבינה שלמישהו זה לא התאים ומקבלת ועברת הלאה. ממילא אף אחד כאן לא מכיר אותי באופן אישי אז מה הבעיה?
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-04-26T21:39:33):
[u]לחפש מסגרת לילדייך את יכולה במקום אחר ואת זה מבקשים פה כל כך יפה כל כך הרבה פעמים.[/u]
נמאס כבר מהוויכוח הזה.
אז זהו, שמי שחברה בקהילה הזאת, אין לה מקום קרוב ללבה כמו המקום הזה לבקש בו פתרון לנושא שהכי קרוב ללבה וללב שאר באי האתר: הילדים שלה.
זה כבר מאוס ומצוץ ששולחים אותן כל הזמן לחפש באתרים אחרים.
שום אתר אחר לא יכול לענות על הצורך הזה כלכך טוב כמו האתר הזה !!!
למה ההיתממות הזאת? כאילו שמישהי באמת יכולה למצוא באתר אחר את מה שהיא יכולה כאן. נו, באמת....
ואז מה אם 'מבקשים פה כלכך יפה'?
גם מי שרוצה עזרה במציאת גן, גם היא מבקשת 'יפה'.
אז מה אם מבקשים 'הרבה פעמים'?
גם אחרים מבקשים הרבה פעמים. בקשה לא פחות לגיטימית.
מישהו מקשיב להם?
ודרך אגב, רני, שפתח את הדף הנוכחי, הלוא הוא רני שייסד את האתר בכבודו ובעצמו, אמר כבר כמה פעמים בעבר [b]שאין לו בעיה עם בקשת המלצות לגנים[/b] !!!
(רני, תקן אותי בבקשה אם אני טועה).
אז מי מנסה כאן להיות יותר צדיק מהאפיפיור?
[b]קוראת[/b] (2011-04-26T21:49:56):
[po]אהבת עולם[/po], ההתנהגות שלך היא מחפירה. די כבר להשמיץ. די. די להתעלם מכל מה שכתבו, הסבירו, התחננו. היו כאלה שאפילו אמרו לך בעצב שאת הורסת את האתר , ועדיין שמת *&^%.
זה לא ייתכן שתמשיכי לכפות על האתר את הכפייתיות שלך. לא קיבלת את מה שאת רוצה ואת פשוט לא מניחה. ועכשיו הופכת גם את הדף הזה לזירת התגוששות. [b]נמאס![/b]
[b]קוראת[/b] (2011-04-26T21:55:17):
ואת דברי הבלע של פלונית מחקתי. אנחנו לא חייבים לספוג פה כל כך הרבה רוע.
מי שהאתר העצום והמגוון הזה, על שלל נושאיו, איבד את כל משמעותו בגלל שרחמנא ליצלן, שומו שמים, לא מפרסמים פה מודעות על גנים, סימן שהיא באמת לא מתאימה לפה.
[u]<לא יודעת אם רק אני מרגישה ככה, אבל [po]מה חדש[/po] בשבועות האחרונים (שמא מאז ה'טיהור' האחרון?), נהיה ממש משעמם[/u]
[po]אהבת עולם[/po], תראי את רמת הכפייתיות והטירוף של ההתנהגות שלך. רק עכשיו ב{{}}[po]מה חדש[/po] יש כמה וכמה דפים מרתקים (כמה מהם חדשים), עם השתתפות נפלאה. אבל בגלל שלא קיבלת מה שאת רוצה, את בוחרת בהכפשות.
[b]נמאס[/b]
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-04-26T21:59:57):
[u](שמא מאז ה'טיהור' האחרון?),[/u]
הם פשוט עברו כולם למחנה המעצר פייסבוק.
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2011-04-26T22:13:30):
אהבת,
גם לדעתי הגזמת ואת יודעת שאני מחבבת אותך.
זה לא לשכת הסעד פה, וזה לא מקום לחיפוש מסגרות לילדים רכים. זה חד וחלק וברור ולא דורש הרבה הסברים.
זהו.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-04-26T22:13:47):
[u]<לא יודעת אם רק אני מרגישה ככה, אבל [po]מה חדש[/po] בשבועות האחרונים (שמא מאז ה'טיהור' האחרון?), נהיה ממש משעמם[/u]
בואו נראה:
[list]
[*] דף קהילתי מדהים ומלא תמיכה הדדית על אורח חיים של תזונה טבעית (עם הרבה דיונים על תזונת ילדים), עם כותבות מדהימות.
[*] דף חדש על יחסים של סבא מתעלל לנכדיו, עם תגובות רבות ומרתקות, של חברות קהילה נהדרות.
[*] דף חדש על יחסים עם אבא עם המון תגובות מרתקות ותמיכה.
[*] בלוג נפלא חדש של כותבת ותיקה על ילדתה בחינוך ביתי
[*] דף די חדש מרתק על יחסי עבודה ועל שימת גבולות ופיתוח הביטחון העצמי
[*] דף חדש, פרק ב, על פרידה
[*] בלוג שלישי של מתחדשת--נפלא וגם שוקק
[*] דף חדש על יחס לכסף כשלא עובדים, או עובדים מהבית, והיכולת לבקש שכר--שוקק
[*] דף חדש שנראה מאוד מבטיח על זמן הפנאי שלנו כמוצר צריכה
[*] הרבה מהדפים מאוד רלוונטיים לחיים בבית
[*] [po]ככר השוק[/po] שוקק כרגיל
[*] דפי המפגשים שוקקים
[*] פליי ליידי שוב פעיל מאוד
[*] שאלות שונות בדפים ותיקים.
[/list]
ממש שעמום.
[po]אהבת עולם[/po], עד לאן את מוכנה ללכת... מרתיח. אין מלים :-(
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-04-26T23:43:21):
[u]ואת דברי הבלע של פלונית מחקתי. אנחנו לא חייבים לספוג פה כל כך הרבה רוע.[/u]
|Y|
יישר כוח.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-04-27T05:12:44):
קוראת, נדמה שאין לך הרבה מילים באוצר המילים מלבד המילים 'השמצות' ו'כפייתיות'.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-04-27T05:24:39):
[u]זה לא לשכת הסעד פה[/u]
[b]זה[/b] מעליב לקרוא !!!
אם חד הורית חברת הקהילה שזקוקה לעצה והכוונה צריכה לשמוע אמירות כמו 'זה לא לשכת הסעד פה'???
אני בטוחה שהיא לא טעתה לחשוב שזו לשכת הסעד כשהיא באה לשאול את [b]חברותיה[/b] שבאתר על מסגרת שתהיה הקרובה ביותר לרוח האתר.
לדעתי ההתנסחויות האלה ממש מבישות.
(וכן, נקודות, אני יודעת שגם את חד הורית.
ולא, אין לי שום דבר נגדך ברמה האישית. אבל פה - את מרגיזה אותי. מאוד).
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-04-27T05:35:48):
ועכשיו מה שגיליתי, אני לא מאמינה לחוצפה - שמחקתם מכאן את הדברים של [po]פלוני אלמונית[/po]:
[u]יש פה אנשים. בני אדם. שזקוקים לעזרה. שזקוקים לקהילה תומכת ונדחים מהאתר הזה מכיוון שאינם מסוגלים לגדל את ילדיהם בבית. הם נדחים בצורה פוגעת ומעליבה תוך התנשאות וחוסר התחשבות בצרכיםהשונים אז מה הפלא אם הם החליטו השנה להפסיק לשלם לאתר?[/u]
אישה, חברת האתר, ששופכת את לבה על הדחייה שספגה כאן -
ומה שיש לכם לומר זה 'מחקתי את דברי הבלע'????
לא נעים לכם לשמוע? סבבה.
אבל להתייחס לזה כאל 'דברי בלע' רק בגלל שזה לא עולה בקנה אחד עם תפיסתכם?
בלי להתייחס כלל לכאב שמאחורי הדברים? כאילו הדברים נכתבו מתוך רצון להרע?
אתם רוצים, תעבירו ל-[po]מהי מטרת האתר[/po].
אבל בשום פנים ואופן אל תנסו להשתיק את הקולות האחרים משלכם.
ברור שקל יהיה לטעון שאתם הרוב אם תמחקו בשיטתיות קולות שלא מוצאים חן בעיניהם.
|אוף| |אוף| |אוף|
[b]יעל[/b] (2011-04-27T06:20:16):
וזה כשעוד קריר בחוץ......
מה היה כשיתחמם?
תגידו התחרפנתן?
[b]קוראת[/b] (2011-04-27T07:50:17):
[u]קוראת, נדמה שאין לך הרבה מילים באוצר המילים מלבד המילים 'השמצות' ו'כפייתיות'.[/u]
[po]אהבת עולם[/po], זה משום שאת שוב ושוב שופכת ריב ומדון בדפים השונים, ושוב ושוב מתלוננת על כך שלא עשו פה מה [b]שאת[/b] רצית, ואף משמיצה את אלה שנהגו אחרת ממה [b]שאת[/b] רוצה. זאת.... התנהגות אובססיבית.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-04-27T08:38:15):
אהבת, גם את בחרת במושג "טיהור" על מנת לתאר נסיון להחיל כללים כלשהם ב [po]ככר השוק[/po] אז כנראה שכול אחד משתמש בשמות תואר התואמים לעמדותיו ורגשותיו גם אם הם לא נעימים/מדויקים ומתעלם מן הכאב שמובע מהצד השני.
איש באמונתו יחיה. מי שבוחר בחנ"ב ומי שבוחר/נאלץ לשלוח למסגרות חינוך טובים שניהם. מה שחשוב הוא מידת ההתאמה של אורח החיים לילד הייחודי ולצרכיו ולצרכי הוריו ומשפחתו. אין פתרון אחד שטוב לכולם. להיפך לא אחת נכתב כאן כי חינוך ביתי לא מתאים לכולם ואין שום נסיון להטיף או לשכנע. נהפוך הוא. בחירה שכזו יכולה להצליח רק אם היא פנימית.
שליחה למסגרות בגיל חובה ואילך גם היא מקובלת ונידונה באתר לא מעט. ראי לדוג' את הבלוג המצליח [po]אמא לומדת להתמודד[/po]. רבים נתמכים באתר בסוגיות הקשורות להתמודדות עם המערכת הבית ספרית.
רבים שולחים למסגרות חינוך ובכול זאת מרגישים חלק בלתי נפרד. כך שכנראה העניין לא קם ונופל אך ורק על הזכות לפרסם משפחתונים וגנים לגיל הרך.
אני בשונה ממך מאמינה ששליחה למסגרות בגיל טרום חובה פחות מקובלת כאן, ואנשים מוצאים פתרונות ביניים ולכן תמוהה בעיני ההתעקשות לחפש דווקא פה המלצות יד ראשונה. וגם אם כן, חשבתי שהוסכם שניתן לקבל המלצות במייל אישי.
כותבים קבועים מקבלים יחס טוב יותר מכותבים שאינם מוכרים וזה לא קשור לתוכן הבקשה.
הנסיון להכליל ולעשות דמוניזציה למי שחושב אחרת ממך מאוד מצער, במיוחד כשהוא נעשה בדף [po]דרושים משלמים לאתר[/po]. אם לא ישלמו לאתר, לא יהיה איפה להתווכח, ובמי להתנגח ועל מי להתלונן ולהלין, לא יהיה כלום. לא חבל?
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-04-27T09:04:56):
דרך אגב, את המודעות שלך בכיכר על כך שאת מחפשת משפחה נוספת לטפל בה משהו מחק? אני מניחה ומאוד מקווה שלא.
האם מה שמפריע לך הוא היחס השונה לחברי קהילה מוכרים ולאנשים חדשים/מזדמנים?
האם היית רוצה יחס אישי אנושי זהה לכול מי שמזדמן לאתר או מעוניין לפרסם בו משהו?
אם כך בעיני זו שאיפה בלתי אפשרית שכן כשאתה מכיר מישהו אתה מתייחס אליו אחרת. האם את מתייחסת באופן זהה לזרים מוחלטים ולחברייך?
ולמען הסר ספק אני בהחלט בעד הסברת פנים לכול מי שרוצה להצטרף
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-04-27T09:29:27):
[u]דרך אגב, את המודעות שלך בכיכר על כך שאת מחפשת משפחה נוספת לטפל בה משהו מחק?[/u]
בשום אופן לא. אף אחד לא מחק
אהבת, לכנות את הפעולה של נשים מדהימות שערכו פה וסידרו "טיהור"--זה מסביר את כל המוטיבציה שלך. מה שאת רוצה זה
[u]לעשות דמוניזציה למי שחושב אחרת ממך[/u]
ועוד את עושה את זה בדף על תשלום לאתר, כשיש דפים אחרים שמיועדים בדיוק לדיון הזה.
ומספיק עם הדמגוגיה על חוסר התמיכה פה רק בגלל שלא ניתן לפרסם מודעות על משפחתונים. רק עכשיו מתנהלים פה כמה וכמה דפים עם תמיכה מדהימה. כמה מהם נפתחו על ידי דמויות לא מאוד מוכרות (בלי דף בית) וזכו לאוזן קשבת ולעצות יקרות מפז.
להכפיש אתר רק בגלל שהוא לא רוצה להפוך ללוח מודעות למשפחתונים ומסגרות חינוך...? אין לי מילה אחרת מ"גועל נפש".
וכן, אהבת, מה שאת מפגינה פה זה אובססיה. בחיי שמהצד זה נקרא כמו סוג של טירוף.
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-04-27T09:51:39):
ותודה למי שמחקה את ההכפשות: [po]אומץ למחוק[/po]
[b][po]עייפתי מהויכוח הזה[/po][/b] (2011-04-27T11:46:43):
אהבת עולם-
כמה רגישות לזולת
כמה עדנה
כמה איכפתיות
כמה כוח לספוג ולא לוותר
את מוסיפה לאתר הזה את הפן האנושי האישי ומייצגת בעיני את כל מה שעדיין יפה פה.
יישר כוח!
[b][po]גם אני עייפתי[/po][/b] (2011-04-27T19:00:43):
_אהבת עולם-
כמה רגישות לזולת
כמה עדנה_
זאת בדיחה נכון? כי כותבות ותיקות פה, נשים מקסימות וקסומות, אמרו לה שוב ושוב שהיא הורסת להן את הבית והסבירו שלא טוב להן פה יותר. והיא מתעלמת מזה לחלוטין, ובנוסף מעליבה שוב ושוב. היא הצליחה להעליב פה כל כך הרבה נשים ולהיכנס איתן למאבק אישי ודורסני. או שמה שהן כותבות לא נחשב? או שבהן לא צריך להתחשב?
אני אפילו לא פונה אליה, כי אני מפחדת להיכנס לפה שלה.
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2011-04-27T19:48:39):
אהבת,
אני חושבת שאת מקסימה ועושה פה לרוב עבודה יפה ואת מלאה ברצון טוב ותורמת וזה נהדר , יש בך חוש צדק מפותח וזה גם נהדר.
אין צורך להעלב ממני. אני באמת חושבת שלא צריך להפוך את היוצרות. זאת שמחפשת פה משפחתון היא היא זו שמגלה חוסר רגישות, היא לא המסכנה, היא "ממסכנת" את כל מי שרגיש לנושא הזה [b]האתר הזה לא עוסק ומבקש לא לעסוק בנושא הזה[/b] נו די להתווכח על זה, בחייאת.
אני כן מסכימה איתך שלא היה צריך למחוק את דבריה של המתלוננת, כי דבריה לא היו כל כך קיצוניים או שקריים שניתן לקרוא לזה דברי בלע.
אני לא בטוחה שאשרוד בדף הזה עוד הרבה...
[b]מיכלי[/b] (2011-04-27T20:21:33):
אהבת, אין עליך.
[u]מייצגת בעיני את כל מה שעדיין יפה פה[/u]
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-04-28T01:49:29):
[u]כי כותבות ותיקות פה, נשים מקסימות וקסומות, אמרו לה שוב ושוב שהיא הורסת להן את הבית והסבירו שלא טוב להן פה יותר. והיא מתעלמת מזה לחלוטין[/u]
בבקשה תקראי את המשפט הזה שוב, אבל הפוך.
אני אעזור לך:
כותבות ותיקות פה, נשים מקסימות וקסומות = חברות הקהילה אשר נמצאות בגישה הנגדית לשלך, ואנוכי (כן, ותיקות וקסומות לא פחות... :-P)
אמרו להן = לך ולחברותייך
שאתן הורסות לנו את הבית
ושלא טוב לנו פה יותר.
אבל אתן מתעלמות מזה לחלוטין....
ואידך זיל גמור.
[b][po]אהבת עולם[/po][/b] (2011-04-28T02:03:23):
[u]זאת שמחפשת פה משפחתון היא היא זו שמגלה חוסר רגישות, היא לא המסכנה, היא "ממסכנת" את כל מי שרגיש לנושא הזה האתר הזה לא עוסק ומבקש לא לעסוק בנושא הזה[/u]
נקודות, את יודעת שגם אני מחבבת אותך.
כאן לדעתי את טועה לחלוטין, ואיני יכולה להסכים איתך.
אני חושבת שאין שום חוסר רגישות בחיפוש מסגרת לילד כאן (ולא בהכרח מדובר במשפחתון. הלוואי שזה היה רק זה. גם המלצה לגן לגיל 5 למשל הודרה מן האתר. נדמה לי שגם לבתי ספר).
אני חושבת שהורים ששולחים את ילדם למסגרת, כל זמן שהם חברי הקהילה, ברוח הקהילה, ובוודאי אינם אנשי מיינסטרים - זה בשום צורה [b]לא[/b] פוגע ברוח האתר או הקהילה, ואין בכך [b]שום[/b] סתירה לחינוך הביתי, אשר יכול להמשיך להתקיים בכבוד ואף לצמוח ולשגשג [b]לצד[/b] דרכי חינוך אחרות.
אני לא חושבת שמי שמחפשת מסגרת לילד היא מסכנה. ובכל מקרה היא בטח לא ממסכנת. אני חושבת לעומת זאת שיש כאן אנשים ש'מתמסכנים' ו'מתקרבנים' (אכלו לי, שתו לי), וזה בעצם [b]כיסוי לשמרנות[/b] וחוסר יכולת קבלת דרכים אחרות.
אם מישהו מרגיש שהצגת דרכים אחרות מאיימת על החינוך הביתי שלו - אז הוא בבעיה.
[u]האתר הזה לא עוסק ומבקש לא לעסוק בנושא הזה[/u]
אני רוצה לתקן:
האתר [b]לא[/b] (!) מבקש לא לעסוק בנושא הזה.
שימי לב למכשלה הלוגית.
זה לא [b]האתר[/b] שמבקש.
זוהי [b]קבוצת אנשים[/b] מתוך האתר, אשר ביקשה לא לעסוק בנושא הזה.
מולם יש אנשים שמבקשים [b]כן[/b] לעסוק בנושא הזה.
אלא שקולם משום מה אינו נספר במספר הקולות.
**************
ועוד לעניין 'האתר מבקש':
אני שוב חוזרת, משום מה מתעלמים מדבריי אלו שוב ושוב:
[b]צפריר ורני, מקימי האתר, אמרו כמה פעמים שאין להם שום בעיה עם הנושא הזה.[/b]
אני אכתוב את זה שוב, אולי מישהו סוף סוף יתייחס:
[b]צפריר ורני, מקימי האתר, אמרו כמה פעמים שאין להם שום בעיה עם הנושא הזה.[/b]
אז האם באמת [b]האתר[/b] הוא זה שמבקש????????
[b]קוראת[/b] (2011-04-28T06:12:17):
[po]אהבת עולם[/po], זאת הפעם האחרונה שאני משיבה לך (צריכה להקשיב לאזהרות של כולם).
הדברים שלך דמגוגיים, מעוותים את העובדות, טועים ומטעים:
_אני שוב חוזרת, משום מה מתעלמים מדבריי אלו שוב ושוב:
צפריר ורני, מקימי האתר, אמרו כמה פעמים שאין להם שום בעיה עם הנושא הזה._
תראי איזה דמגוגית את:
צפריר אמר שהן נוגדות את רוח האתר ורצה להעביר את אזכורי המסגרות ל{{}}[po]אזור מקלט[/po]!
יונת בהחלט תמכה בהתנגדות לפרסום מודעות על מסגרות וגם כתבה לך כבר לפני 4 חודשים:
[u]אהבת, כבר דיברנו על הנושא הזה כמה וכמה פעמים בעבר. לא רואה טעם לפתוח את זה שוב.[/u]
יונת גם תמכה בעריכות האחרונות שבהן השתתפו ממיטב חברות הקהילה. ואיך את קראת לזה? [u]טיהור[/u]
אין ספק שאת רוצה לחרחר ריב ומדון בכל דף ודף (ושימי לב עם כמה אנשים נפלאים כבר הסתכסכת באתר, וזה עדיין לא גורם לך לעצור לשנייה ולחשוב שאולי עברת את הגבול--אין פה טיפת רפלקסיה)
אני לא כותבת לך יותר. את נוהגת באלימות ובאובססיביות ואף בטירוף.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-04-28T07:52:10):
הדיון פה בעיני הוא על הנראות במרחב הציבורי המצומצם של האתר הזה.
שינויים יש והיו כול הזמן. תקופות של תזונה, של תמיכה, כניסה של אקולוגיה ומחזור.
הבקשה לא לפרסם משפחתונים לא בהכרח מעידה על שמרנות ופחד משינויים. ממש לא. באופן אישי לא אכפת לי מה עושים אחרים בדלת אמותיהם. זה לא משפיע עלי כהוא זה. ובגיל הרך, טרום חובה ותחילת חובה זה גם לא משפיע על החינוך הביתי שלי כהוא זה. אני מוקפת אנשים ששולחים לגנים מכול עבר. אנשים שאני מכירה, מחבבת ומעריכה. המחשבה שפלונית ששולחת את ילדה לגן משפיעה עלי או מאיימת על דרך החינוך/חיים שבחרתי לעצמי בטעות יסודה.
גילאים מבוגרים יותר, וגילאי בית ספר זה סיפור אחר ויש מספר דפים באתר שמשקפים התלבטויות עם מערכת בית ספרית וטוב שכך. עולה לי [po]חינוך ביתי ובית חינוך בכפיפה אחת[/po] אבל יש עוד, גם התלבטויות בדפי בית של כותבים שונים והכול טוב ויפה.
מי שבוחר להרגיש דחוי רק בגלל שהוא מתבקש לא לפרסם משפחתונים ולא לפתוח דף יעודי לכך ולהתעלם מן העושר והשפע שכן ניתן למצוא בו, זה עניין שלו עצמו. הרי תמיד יהיו חריגות ויהיו דברים שהאתר לא נותן להם מענה. המלצות ענייניות במייל יכולות לספק צורך טכני בקבלת עזרה. עובדה שאנשים שולחים לגן ומרגישים חלק מן האתר ואפילו הצליחו למצוא מסגרת שהם שלמים איתה.
מבקשת להזכיר לכול הקוראים שהדף הזה נפתח בתגובה לפתיחת דף מסגרות מומלצות בירושלים. העובדה שאני ועוד רבות אחרות וטובות לא מעוניינות שיפתחו פה דפי מכירות ופירסומים מכול סוג שהוא, למעט כיכר השוק והלוחות המקומיים ושלא יפורסמו פה מסגרות לגיל הרך לא הופכת אותי לקורבנית או מסכנה. ממש לא. יש שתי אפשרויות. או שיפורסם או שלא. אני חושבת שפרסום גלוי, בדפים נפרדים, בעומס גדול, כי הרי ברור שמספרם של השולחים עולה על אלו שלא שולחים יהפוך את באופן לשלוחה "תפוזית" בממשק אחר, וגם מי שרוצה את ההמלצה דווקא פה, שכרו יצא בהפסדו.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-04-28T08:34:41):
_אהבת, אין עליך.
מייצגת בעיני את כל מה שעדיין יפה פה_
איך אפשר שלא להסכים עם זה?
נכון שהאתר הוקם למען החינוך הביתי, שגם לדעתי זו דרך נכונה טובה וצודקת לגדל ולחנך ילדים. רק שלפעמים נדמה לי שיש בין אנשי החינוך הביתי, אדיקות דתית. יש באתר לא מעט דפים שאין להם קשר עם מטרת האתר, (לדוגמה הדפים הפוליטיים), ושם יש אלם בעניין. אבל מתנפלים על [po]אהבת עולם[/po] שמביעה דברים שלא צמודים לאדיקות הדתית הזו.
[b]פלוני[/b] (2011-04-28T08:51:32):
[u]אבל מתנפלים על [po]אהבת עולם[/po] שמביעה דברים שלא צמודים לאדיקות הדתית הזו.[/u]
זהו שקר גס.
אני כל פעם רואה את [po]אהבת עולם[/po] עצמה פותחת שוב ושוב בהתנפלויות ובהאשמות. הפעם זה היה בדף שמבקש תשלום לאתר! אין לה גבולות!
יש פה המון חברי קהילה מתונים וששולחים את ילדיהם לבתי ספר וגנים, והם מתקבלים פה באהבה רבה.
[u]מי שבוחר להרגיש דחוי רק בגלל שהוא מתבקש לא לפרסם משפחתונים ולא לפתוח דף יעודי לכך ולהתעלם מן העושר והשפע שכן ניתן למצוא בו, זה עניין שלו עצמו.[/u] וכנראה האתר הזה לא מתאים לו.
באופן אף פעם לא התחייב להתאים לכולם, וגם אין בכך צורך.
[b][po]בשמת א[/po][/b] (2011-04-28T12:26:28):
חוץ מזה שאני כמובן מסכימה עם קוראת ועם חלוקית, אני מוכרחה לומר שאני מוצאת את זה מוכר ומשעשע שכל מיני ניקים אנונימיים מגיעים להביע תמיכה באהבת, בזמן שאת הדברים הענייניים, ההגיוניים והראויים כותבים אנשים ידועים ומוכרים באתר. המממ.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2011-04-28T15:26:59):
אני די בטוחה שמה שאכתוב עכשיו לא ישנה כלום, כי יש קבוצה מאוד חזקה וקולנית בצד השני. אבל - אני תמכתי בגישה ש [po]אהבת עולם[/po] מייצגת עכשיו בנוגע לפרסום הגנים - בשמי המוכר (והאמיתי), ואני אמא בחינוך ביתי ומשתתפת ותיקה באתר, ולצידי היו עוד אמהות מוכרות מחינוך ביתי שלא ראו שום צורך שלא לאפשר חילופי מידע אודות מסגרות. הנימוקים לכך נמצאים בדיון המקורי ואין לי שום חשק לחזור אליהם.
בנוסף, כמובן שלא פרסום הגנים הרחיק אותי מהאתר, אלא הדמגוגיה שהשתלטה על הדיון על פרסום הגנים היא אחת הסיבות המרכזיות להעדפה שלי להמנע מלהמשיך להשתתף בדיונים באתר.
אותה דמגוגיה מופיעה פה עכשיו, בכינויי חיבה של "אובססיבית" ו"מטורפת" למי שדעתה שונה ואזכור סלקטיבי לחלוטין של התכתובות שהיו בנושא הזה בעבר.
לדעתי, השיח הדמגוגי והאלים הזה הוא שמרחיק הרבה אמהות חינוך ביתי מהאתר הזה, ולא פרסום זה או אחרת של גן/משפחתון כלשהו.
[b][po]תזמורת הים[/po][/b] (2011-04-28T15:52:30):
[u]לדעתי, השיח הדמגוגי והאלים הזה הוא שמרחיק הרבה אמהות חינוך ביתי מהאתר הזה, ולא פרסום זה או אחרת של גן/משפחתון כלשהו.[/u]
|Y|
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-04-28T16:30:25):
[u]לדעתי, השיח הדמגוגי והאלים הזה הוא שמרחיק הרבה אמהות חינוך ביתי מהאתר הזה, ולא פרסום זה או אחרת של גן/משפחתון כלשהו.[/u]
מסכימה.
<לא בחינוך ביתי, לא השתתפתי בדיונים קודמים בנושא בדיוק בגלל הסגנון הנ"ל, מוחקת פרסומי גנים מהככר מאז שהבקשה לא לפרסם בו מסגרות חזרה לראש הדף, אשמח להפסיק למחוק אותם>
[b][po]טליה אלמתן[/po][/b] (2011-04-28T17:36:23):
לא כדי להתריס, חלילה, אלא רק בגלל שאני רואה שמתקבל פה רושם לא מאוזן (לפי דבריה של בשמת):
כתבתי בעבר, כמעט בכל פעם שהנושא עלה לדיון, שאין לי שום בעיה עם הודעות גנים ומשפחתונים ומסגרות בככר השוק, או בכל מקום אחר באתר.
פשוט עייפתי מהוויכוח, אז הפעם כבר לא טרחתי לומר את דעתי שוב.
אני חושבת שיש סך מסוים של מאפייני אורח חיים שנקרא לו "באופנים", שכל חבר בקהילה מקיים חלק מהם, אבל אף חלק מסוים שלו איננו חובה (בעיני, בכל מקרה).
למשל, מישהו יאכל אורגני-טבעוני, יניק עד גיל 5, אבל לא יהיה בחינוך ביתי, ואולי אפילו יגור על חצי דונם.
<לעיון נוסף ראו את הדף [po]בחן את עצמך[/po]>
[b][po]פלונית לרגע[/po][/b] (2011-04-28T18:15:51):
[u]לדעתי, השיח הדמגוגי והאלים הזה הוא שמרחיק הרבה אמהות חינוך ביתי מהאתר הזה, ולא פרסום זה או אחרת של גן/משפחתון כלשהו.[/u]
חברות יקרות, אני עקבתי בקפידה יתרה על כל העיסוק בזה כשרק התחיל. [b]חד וחלק, באלימות של אלה שביקשו מהן להימנע מפרסומים.[/b] התגובות של אלה שפתחו את דפי המשפחתונים היו תוקפניות מאוד.
אני מתנגדת נחרצות לפרסום גנים ומשפחתונים ובתי ספר. כשזה היה אפשרי, האתר היה עמוס בזה בצורה בלתי נסבלת.
אני מכירה את פורום הורות טבעית בתפוז, והוא עשיר תומך ונעים ומלא מלא מידע--הרבה יותר מידע על מסגרות "טבעיות" ממה שיהיה אפשר לספק פה. אין שום סיבה שזה לא יתנהל שם כשזה מפריע לכל כך הרבה חברי קהילה פה.
[b]ממ[/b] (2011-04-28T18:23:22):
גם אני במתנגדות לפרסום מסגרות חינוך פה.
לדעתי, [b]הפתיחה של הדיון מחדש (על ידי [po]אהבת עולם[/po], בדף שמזכיר לשלם לאתר) היא צעד מניפולטיבי ותוקפני מאוד שמטרתו התשה. כשהדיון התנהל קודם היו פה חברות קהילה ותיקות רבות מאוד שהביעו התנגדות עקרונית, מפורטת ומנומקת לפרסום המסגרות. אין ספק שלא יהא להן כוח לכתוב מחדש את דבריהן.[/b]
לפני ארבעה חודשים יונת ביקשה במפורש מאהבת לא לפתוח את הדיון מחדש.
אני מציעה לסגור את הדיון.
[b]ממ[/b] (2011-04-28T18:47:11):
אני רוצה להסביר למה יש פה כאלה שכינו את האקט של אהבת "כפייתי" ו"תוקפני".
לפני חודשים ספורים היה פה ויכוח גדול באווירה עכורה מאוד. אבל הוא הסתיים בהחלטה מסוימת, שהובילה להתגייסות מדהימה של מיטב העורכות והכותבות פה ובעזרת יונת לעריכה מסיבית (שגם לה אהבת התנגדה), לניקוי ולמחיקת דפים. זה נעשה בצורה קהילתית מקסימה, עם התייעצויות וחדוות עבודה ושיתוף. היתה פה שמחה עצומה כשירדו ל-10,000 דפים! היתה תחושה נפלאה.כל מיני כותבות ותיקות וחדשות העזו בעקבות זה להצטרף ולערוך.
אחרי זה, אחרי זמן כל כך קצר, בגלל שלא פעלו לפי האידיאולוגיה שלך, לפתוח [b]שוב[/b] בריב כל כך לא נעים ומעכיר אווירה--אני אמנע מלאפיין את זה. זה מדבר בעד עצמו.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2011-04-28T18:50:05):
גם על זה היה דיון, האם בעלי האתר ו/או מתחזקיו הם בעלי הדעה או רק בעלי המאה (אל תקפצו.. אני יודעת שהם לא מרוויחים מזה)
עד כמה שזכור לי, רני כשר ניסה להגיד שהוא לא מתנגד לפרסום גנים ונאמר לו שדעתו לא נחשבת כי הוא לא כותב פעיל באתר.
ואם יונת ביקשה, אז מה? למה ההעדפה של יונת (אם אכן היתה כל כך חד משמעית, אני לא זוכרת) יותר חשובה משל אמהות (ולא אמהות) שמשתתפות באתר הזה ותורמות לו תוכן?
זו בדיוק הדמגוגיה, שעל כל נימוק שהצליחו להדוף המתנגדים לווטו על פרסום הגנים, צצו כפטריות אחרי הגשם עוד ועוד נימוקים, מניפולציות רגשיות ונסיון לבטל לגיטימציה של הכותבים - עד ההתשה. וזו הגיעה בפירוש מהצד של מתנגדי הגנים.
וזה מה שמתחיל שוב עכשיו.
אז אני עפה מכאן.
[b][po]חלוקית נחל[/po][/b] (2011-04-28T19:05:20):
שרון הויכוח הזה הוא רגשי ומתיש משני הצדדים. הנסיון לטעון כאילו צד אחד הוא אלים, תוקפני, קולני ומשתמש במניפולציות רגשיות ע"מ להתיש בעוד הצד השני מביא נימוקים ראויים הוא דמגוגי בעצמו.
ומבחינה עובדתית, אהבת, באופן אישי, פותחת את הדיון הזה שוב ושוב ללא סיבה מיוחדת לאחר שהוא נטחן עד דוק. הפעם, הטריגר היה איזו הודעה בדף התשלומים. זה נהיה סוג של סדין אדום להתנגחות באתר ולסמל את כול הרע שבו. מפה לשם הכותבת הפכה לחד הורית ששפכה את מר ליבה ונדחתה ונמחקה ברשעות - אפרופו דמגוגיה...
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2011-04-28T21:35:39):
זה לא נכון - זו הבעת עמדה בדיון. תיקון והעמדת דברים על דיוקם.
[u]זהו שקר גס.[/u]
[b]זה[/b] [u]התנפלויות והאשמות.[/u]
[b][po]עולם חדש מופלא[/po][/b] (2011-04-28T22:04:07):
[u]גם אני במתנגדות לפרסום מסגרות חינוך פה.[/u] ואפילו התנגדות נחרצת.
אבל יחד עם זה-
אני לא חושבת ש [po]אהבת עולם[/po] היא מניפולטיבית ו/או תוקפנית, אלא רק מחזיקה בדעה שונה ממה שהוחלט (ואני באמת לא מבינה למה היא ממשיכה להעלות שוב ושוב את הדיון, אבל זה באמת לא הופך אותה לכל המילים הלא נעימות שהוזכרו לעיל)
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2011-04-28T23:32:25):
[u]גם על זה היה דיון, האם בעלי האתר ו/או מתחזקיו הם בעלי הדעה או רק בעלי המאה[/u]
כשהם מביעים את דעתם על גידול חסה בשטחים הם דעתם בהחלט לא נחשבת יותר משלי אבל - כשהם מביעים את דעתם ורצונותיהם באתר שלהם על האתר שלהם - נו, נראה לי שהגיוני שדעתם תחשב לא?
הדוגמא הזו כבר ניתנה...
אם אני אכנס לבית של רני והוא יגיד לי שהוא לא מעשן והוא מעדיף שאני לא אעשן אצלו, זו תהיה חוצפה גדולה שאעשן בכל זאת בשם הדמוקרטיה.
האתר הזה דמוקרטי כל עוד הם רוצים בכך. במקומות מסוימים הוא לא דמוקרטי ושם את יכולה להסכים עם דעתם ולהמשיך להיות פה, או לאמר לעצמך: לי זה לא מתאים ולעזוב.
[b][po]שרון ס[/po][/b] (2011-04-29T09:25:43):
נקודות, אני חוזרת לרגע רק כדי לחדד משהו, אחרי עיון בדיון הקודם (מומלץ לכל הדמגגוגים באשר הם):
רני הביע דעה חד משמעית נגד הוצאה עקרונית של נושא מבאופן, כולל גני ילדים ומשפחתונים.
יונת הביעה דעה אישית רק אחר לחצים כבדים (ודעתה הפרטית היתה אכן שפרסום משפחתונים לא מתאים לאתר) וניסתה בעיקר לגשר בין הצדדים ולהציע פתרון שיתאים למשתתפות בעלות הדעות השונות.
צפריר הציע פתרון של לשים את דף המלצות הגנים באזור המקלט בגלל הסערה שנוצרה סביבו, כדי שלא להצטרך למחוק אותו.
אין פה דעה אחת של בעלי ומפעילי האתר, וגם לא נראתה כוונה מצידם להתערב ישירות ולבקש ממי שאינו מקבל את דעתם להפסיק לבקר באתר.
הנקיטה באמצעי כל כך חמור כמו מחיקה של שיח ושיתוף בתחום משמעותי מאוד עבור רוב משתתפות האתר, היא שגרמה לחלק מאמהות החינוך הביתי, שהן גם בנות אדם שוחרות חופש הדיבור, להבין שזו לא פינת אלוהים הקטנה שלהן.
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-04-29T14:16:34):
[u]מתנגדת לפרסום מסגרות חינוך באתר.[/u]
את זה אני מאוד מבינה, באמת.
אבל אמהות שמבקשות שיתנו להן המלצות בדף בית?
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-04-29T14:45:28):
[u]אבל אמהות שמבקשות שיתנו להן המלצות בדף בית?[/u]
זה אומר שיש לעשות [b]עבודת שיטור תמידית--כי זה מתנפח בשניות לדפים ייעודיים למסגרות.[/b]
אגב, רבות מהמבקשות היו חדשות פה והן בטח לא יודעות להפריד בין מודעה אחת לאחרת, וגם אין להן דפי בית.
לא מזמן דפי המידע היו מוצפים בהמלצות משפחתונים והחלו להיפתח פה דפי משפחתונים ומסגרות בקצב די מהיר. הניסיונות הראשונים למתן את זה נתקלו בתגובות בלתי נסבלו שגררו את כל האתר לריב שאווירתו היתה הרסנית.
לדעתי, עדיין מלקקים את הפצעים. ולכן, אני שותפה לתמיהה איך אפשר, אחרי שהיתה פה אחר כך התגייסות נפלאה לעריכה וחזרה לנושאי הליבה, ששיפרה את האווירה פלאים, איך אפשר אחרי זה שוב לפצוח בריב. איפה פה סדר העדיפויות?
פורום הורות טבעית בתפוז הוא תוסס ומלא באינפורמציה ומקבלים בו תשובות כמעט מיידית. באמת שמי שרוצה יכולה להסתדר שם מצוין ולהימנע מגרימת מצוקה פה.
[u]מבחינתי אין קשר בין הדיון על פרסום מסגרות חינוך, לבין בקשה לתשלום עבור האתר.[/u]
ומי שקושרת את השניים, בחיי שלא מבינה את המקום הזה.
[b][po]לילה טוב[/po][/b] (2011-04-29T14:48:54):
[u]צפריר הציע פתרון של לשים את דף המלצות הגנים באזור המקלט בגלל הסערה שנוצרה סביבו, כדי שלא להצטרך למחוק אותו.[/u]
צפריר הביע דעות מאוד ברורות בבלוג שלו, ואף צוטט כאן איפשהו למעלה בהקשר הזה.
[b][po]ע ע ע[/po][/b] (2011-04-29T15:25:54):
[u]לא מזמן דפי המידע היו מוצפים בהמלצות משפחתונים והחלו להיפתח פה דפי משפחתונים ומסגרות בקצב די מהיר. הניסיונות הראשונים למתן את זה נתקלו בתגובות בלתי נסבלו שגררו את כל האתר לריב שאווירתו היתה הרסנית.[/u]
אני אינסטינקטיבית מתרחקת ממריבות כאלה, וזו כנראה איכשהו עברה לי מעל הראש. ממש לא זוכרת שראיתי כאן דפי משפחתונים ומסגרות...איכשהו פספסתי את זה.
<יוצאת מהדיון>
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2011-04-29T17:56:16):
מישהי שאלה למה דעתם של כשר ושפרון נחשבים יותר אז עניתי. לא הייתה פה כוונה של בעד או נגד פרסום משפחתונים.
אני עדיין חושבת שכל אלה שמפרסמות ומחפשות משפחתונים דרך האתר הזה - חצופות וחסרות רגישות ולא צריכות להנות מן הפריבילגיה של פרסומי חינם בבאופן.
[b]קוראת[/b] (2011-04-29T18:26:09):
תמרי, לפי דברייך, נראה שאת לא מצויה בדיון כלל וכלל וודאי לא בהיסטוריה שלו. זאת הצעה גרועה. זה אתר שהוקם על ידי קהילת החינוך הביתי. מי שרוצה לכפות פה דף כזה שגורם למצוקה אצל רבים, ושהראה שוב ושוב שהוא מיד מתחיל להתפשט לעוד דפים, סימן שהמקום הזה לא מתאים לה.
[u]אבל בשביל כל אלה שזקוקות לזה נואשות[/u]
זאת אמירה דמגוגית. מי שבאמת זקוקה, יכולה ללכת לתפוז. באופן לא צריך לספק את כולם. או שבאתר של טבעונים היית מחייבת אותם לפתוח דף על בשר אורגני?
מעניין אותי איזה סוג של בנאדם מתעקש באגרסיביות לפרסם משפחתונים באתר היחיד בארץ לחינוך ביתי, שיש בו כל כך הרבה מתנגדים לזה. איזה סוג של אטימות צריכה להיות לו. הרי גם אם יש כאלה שמסכימים לזה, מספיק שיש אנשים מקהילת החינוך הביתי שאין להם שום אתר אחר שזה גורם להם למצוקה בשביל להימנע מזה.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-04-29T20:47:39):
[u]מעניין אותי איזה סוג של בנאדם מתעקש באגרסיביות לפרסם משפחתונים באתר היחיד בארץ לחינוך ביתי, שיש בו כל כך הרבה מתנגדים לזה. איזה סוג של אטימות צריכה להיות לו. הרי גם אם יש כאלה שמסכימים לזה, מספיק שיש אנשים מקהילת החינוך הביתי שאין להם שום אתר אחר שזה גורם להם למצוקה בשביל להימנע מזה.[/u]
הוצאת לי את המלים מהפה. גם אני תמיד תוהה. אם הייתי מגיעה לאתר צמחוני, מספיק שאחד היה מתנגד ולא הייתי מרגישה נוח לדבר על תרנגולות חופשיות.
[u]אני מסכימה בעניין הרגישות לזולת באתר.[/u]
אז למה את ממשיכה לנבור במשהו שכבר דנו בו בסערה וסגרו אותו לפני שלושה חודשים? את בוודאי לא חושבת שאת נוהגת ברגישות לזולת.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-04-29T20:49:59):
אני פונה בתחינה לכולן: עזבו את העניין הזה. היה פה גל של אווירה עכורה כשעסקו בזה, לאחר מכן היה פה גל חיובי, מי שהמקום חשוב לו שיימנע מלהחזיר את האתר למקום העכור.
אני מבקשת שנסגור את הדיון בזה ושלא נוסיף לדף הזה בעניין.
[b]קוראת[/b] (2011-04-29T21:17:28):
[u]אני פשוט מנסה למצוא פתרון יצירתי. לדעתי זה דף המפתח דיון, ולכן לצעוק על מי שמנסה לפשר מה זאת הגסות הזאת? למה את חושבת שזה מגיע לך ולסתום לו את הפה זה לא דיון.[/u]
תמרי, מה שאת עושה הוא מאוד לא לעניין ומראה שאת לא בעניינים.ואם כן, זה מאוד לא מכובד להיכנס לנושא כל כך רגיש.
היה פה כבר דיון!! היה. ארוך מאוד וממצה. חברי קהילה רציניים וחשובים השתתפו בו וכתבו מכל הלב. היה פה ריב נוראי. הוחלט משהו ויושם וחזרו לחייך פה ולבנות ולערוך. אז מה שאת עושה עכשיו זה להרוס.זאת מגלומניה. אז הפסיקי בבקשה.
[u]אני פונה בתחינה לכולן: עזבו את העניין הזה. היה פה גל של אווירה עכורה כשעסקו בזה, לאחר מכן היה פה גל חיובי, מי שהמקום חשוב לו שיימנע מלהחזיר את האתר למקום העכור. אני מבקשת שנסגור את הדיון בזה ושלא נוסיף לדף הזה בעניין.[/u]
[b][po]טול טול[/po][/b] (2011-04-29T23:01:20):
[u]מספיק שיש אנשים מקהילת החינוך הביתי שאין להם שום אתר אחר שזה גורם להם למצוקה בשביל להימנע מזה.[/u]
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b] (2011-04-30T01:21:46):
חשבתי שלא אכנס לפה יותר וכל פעם נמשכת באף...
אז קוראת , מה שכתבת - כל מילה בסלע.
במיוחד:
[u]מעניין אותי איזה סוג של בנאדם מתעקש באגרסיביות[/u].....
לא הייתי בדיון ההוא, אבל אם הגעתן למסקנות ולעשיה בעקבותיה - יופי!
להתראות בדפים אחרים @}
[b]תמרי[/b] (2011-04-30T09:05:50):
מתנצלת, אם כך. לא הבנתי שהדיון נסגר.
[b]תמרי[/b] (2011-04-30T09:06:51):
וזו אני מחקתי , אחרי שהבנתי שהדיון נסגר.
[b][po]עורכת קהילתית[/po][/b] (2011-04-30T09:22:27):
[u]להתראות בדפים אחרים[/u]
בהחלט {@
[b][po]נקודות ורודות אגדיות[/po][/b](2011-04-30T22:31:00):
שבוע טוב
[/spoiler]
[spoiler=דיון על איסור פרסום גני מעורבות הורים]
[b][po]ליאת המאמינה[/po][/b] (2007-09-18T08:11:41):
לדעתי זה דיון מהותי! אך הוא מבלגן לי תדף בית
+[b]והנה הפולמוס לגבי הדף[/b]
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-08-27T18:55:50):
לא הבנתי מדוע הגן הזה זכאי לדף נפרד.
[u]בדף הזה ננסה לתעד את התקדמות הקמת הגן ברובד הטכני ולאחר מכן ברובד החברתי.[/u]
למה זה מצדיק דף בבאופן? זה לא גן הורים. זה עסק מסחרי לכל דבר ועניין.
[b][po]פלוני אלמונית[/po][/b] (2007-08-27T20:52:06):
[u]למה זה מצדיק דף בבאופן? זה לא גן הורים. זה עסק מסחרי לכל דבר ועניין.[/u]
[b][po]לוטם מרווני[/po][/b] (2007-08-27T22:12:22):
[u]למה זה מצדיק דף בבאופן?[/u]
למה לא? גם התארגנות שאינה חנ"ב ובאה ממקום של טבע ואור ואהבה ראויה בהחלט לדף בבאופן טבעי. אותי אישית מעניין לקרוא על התהליכים. אולי צריך לתייג כ דף-בלוג של [po]ליאת המאמינה[/po] ?
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-08-27T22:22:41):
לא יודעת, לוטם - קראי שוב את הטקסט שבראש העמוד, כולל הכותרת... זה לגמרי שיווקי.
ליאת אומנם נמצאת פה לא מהיום, אבל יש הרבה חברות קהילה שפתחו עסק (לא משנה מהו, יש המון דוגמאות) ולא הציגו אותו כך, וכשהן ניגשות לכתיבת משהו שמקדם אותן, הן עושות זאת בדחילו ורחימו.
אכן, [po]דף בלוג הקמת גן ערכי[/po] היה מתקבל אחרת לגמרי. אבל לא נראה שזה הטון.
[b][po]ליאת המאמינה[/po][/b] (2007-09-02T17:14:20):
בנות יקרות (ובנים...)
התעצבתי לקרוא את התגובות, אני מקוה שהן היו מתוך נקודת בירור ולא סתם קנטרניות...
ואנסה להגיב:
צר לי על הרושם המוטעה...
זהו ממש לא שיווק כיוון שאני ככל ההורים לא מקבלת שכר!
אנו אכן כן רואים בגן כזה ערך "באופני" (ואני מוכנה להסביר יותר למי שיבקש זאת...)
הרעיון לפתוח דף לתיעוד, בא מדפים שראיתי פה של גנים שונים, ( לא צריך לכתוב אילו, מספיק להסתכל על קישור "דפים דומים" בראש הדף...)
[list=1]
[*]
[/list]
אני שואלת שאלה אמיתית, לא קנטרנית, אלא לשם הבנה:
מה ההבדל בין גן כמו שלנו לגן הורים?-(לגני הורים רבים יש דפים באתר)
הילדה שלי אחרי כשלוש שנים בבית יוצאת לראשונה למסגרת ואנו באטרף מטורף להעמיד מסגרת ראויה.
מה זה משנה אם זה גן הורים או שההורים משלמים עבור מה שחשוב לו?!
בשני המקרים אין כאן "מסחרה" ואין כאן רווח כלכלי אישי של ההורים!!!
אנו משלמים עבור צוות שמשתלם לגבי תכנים החשובים לנו ולא נמצאים בגנים "רגילים"!
אנו משלמים ופועלים עבור מזון מזין!
אנו משלמים עבור מסגרת קטנה ואינטימית.
אנו מתאמצים (מאוד!)להשיג ולקנות ציוד שיהיה יותר טבעי: עץ בד (ואצטרובלים..)
מזה כמה שבועות שחבורת הורים מקדישה את כל זמנה ומרצה לשם כך. (כמה טוב שיש שבתות באמצע...)
זהו גן עם מעורבות הורית גבוהה הדורש מאמצים רבים ושונים....ובעיקר: אנו מתאמצים לגדל ילדים אוהבים ואהובים.
אם משהו סותר את מדיניות האתר- אנא הסבירו לי.
[list=1]
[*]
[/list]
יש כאן הרבה שיווק לשמו באתר: תופרות, מוכרות, מכירת מזון, יד שניה, ושכירויות למיניהן... ועוד... למה ה"שיווק" שלנו שהוא ללא מטרות רווח -פסול יותר מכל השאר?
[list=1]
[*]
[/list]
יש באתר דפים אין-ספור. כשלא מכולם עולה בקריאה ראשונה הקשר לרוח האתר(אם ניתן בכלל לכלוא את הרוח הזו בהגדרה ומילים...) לכן חשבתי שאם זה מוגדר כ דף-בית-אישי או כדף-בלוג אזי הוא בעל זכות קיום.
אנא תקנו אותי לגבי זה.
מחכה לתגובות.
תודה
ועוד משהו קטנטן:
הייתי מצפה מאלו שלא הזדהו, שיכבדו את עצמן ויכתבו בשמן.
כעת כשברצוני להגיב על דבריהן- אין לי כתובת ואין דרך לפנות אליהן.
אולי...רק אולי...זה גם היחס שלו הן מצפות ואני לא צריכה להתרגש...
אנא - אם אתן האלמוניות קוראות עכשיו- אשמח לתקשורת יותר בריאה, וש"נתחיל מחדש".
יום נעים!
[b][po]רועי שרון[/po][/b] (2007-09-03T08:44:35):
ליאת, במתכונתו הנוכחית הדף הזה אכן סותר [po]תנאי שימוש[/po] באתר, בכך שהוא עושה פרסומת לגן. לצורך כך זה לא משנה שאינכם מתכוונים להרוויח מהגן, או שעקרונות פעולותו תואמים את [po]באופן טבעי[/po]. אם בכוונתך לעשות ממנו [u][po]דף בלוג [/po] אז אנא הסירי ממנו את כל הפרסומות, והמשיכי את הבלוג (אם את לא מתכוונת להמשיך אותו כבלוג, אז אל תקראי לו [/u][po]דף בלוג [/po]). אם אין בכוונתך לעשות כן, אז מחקי את הדף כולו (אם את צריכה עזרה אז תגידי לי). כמו כן, בבקשה הסירי את הכיתוב דף-בית-אישי משום שדף זה אינו דף בית אישי, אשר מיועד לאנשים ולא למוסדות.
לגבי דפים אחרים המכילים [u]שיווק לשמו באתר_: על פי תנאי השימוש מותר לחברי קהילה פעילים לתת מידע על שירותים או מוצרים שהם מספקים. כמו כן החרגנו (לאחר דיונים) שני סוגי פעילויות שאנו מתירים לתת מידע לגביהם: גני הורים, וקואופרטיבים אורגניים. בשני המקרים הללו מדובר כמובן רק על פעילויות שבין מפעיליהן יש מספר חברי קהילה פעילים, וכמובן שכל בעלי הפעילות גם שותפים מלאים בעשייתה. למעט העובדה שאת חברת קהילה פעילה, אף אחד מהתנאים האחרים הללו לא מתקיים בגן שאת מתארת. _מעורבות הורית גבוהה[/u] זה לא גן שמופעל על ידי ההורים בלבד (ללא גננת).
וכמובן, אם יש דפים אחרים באתר הכוללים פרסומת, את מוזמנת להפנות את תשומת ליבי אליהם.
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-09-14T07:06:48):
ליאת, בוקר טוב ושנה טובה, קראתי את תגובתך בדף על הגן. תוכן המיזם שלכם (גן הורים או לא) בהחלט משנה (זה בהחלט משנה אם את הגן מפעילים הורים או אנשי מקצוע). לגבי הפרסומת שנכללה בדף, מסכימה עם מה שרועי כתב לך בנושא.
[b][po]ליאת המאמינה[/po][/b] (2007-09-16T10:08:37):
ל [po]רועי שרון[/po]
ראשית הסתייגות:
יש מקרים יוצאי דופן כמו שלנו- אין לנו כוונה לקבל עוד ילדים כך שפרסומת זה ודאי לא...
ולעיקר (הסכמה):
טוב שיש מי שמעורה בדיונים הללו שהם דינמיים וחשובים, וההחלטות הגיוניות. אני מעדיפה ללכת פה לחומרה ושיהיה סדר והגינות באתר.
וכיון שאין מטרתנו לפרסם-זה לא באמת משנה אם נסיר את האזכורים לגבי פרטי הגן.
בתקווה לשקיפות וסדר באתר, והמשך פעילות נפלאה וברוכה!
נ.ב
ערכתי רק עכשיו כי תקופה ארוכה לא ניתן היה להגיב או לערוך.
ליאת
[b][po]קרוטונית מהמרק הגדול[/po][/b] (2007-09-16T18:38:52):
@
[b][po]ליאת המאמינה[/po][/b] (2007-09-16T17:12:11):
הסיבה שכתבתי שיש עוד דפים של גנים היא כי שאלתי שאלה: מה ההבדל בין גן הורים לגן ללא מטרות רווח ובעל עקרונות "באופניים". . מזל שיש מי שיודע להגיב לעניין שהסביר לי שזהו נוהל שהתקבל לאחר דיונים.
[b][po]רועי שרון[/po][/b] (2007-09-17T01:28:25):
ליאת, תודה על השינויים. שאלה: האם בכוונתך להמשיך לכתוב בדף הזה כמו בבלוג?
כמו כן, בבקשה אל תעתיקי לכאן פרסומות מ-[po]ככר השוק[/po], גם אם הן קשורות לגן.
גם הדף [po]גן חברים[/po] וגם [po]גן הורים בית זית[/po] עוסקים בגנים המופעלים באופן מלא על ידי ההורים, ולכן אינם נמחקים. כל הדפים שעוסקים בגנים של מעורבות הורים (כלומר: גננת עם עזרה של הורים) אמורים להמחק (עד כמה שאני יודע אין כרגע דפים כאלה באתר; אם יש אתם מוזמנים להצביע לי עליהם).
[b][po]רועי שרון[/po][/b] (2007-09-18T06:48:12):
עורכת, אני אישית שמח על עבודת העריכה, גם אם הייתי מעדיף שתערך תוך הזדהות. אני מבין את האמוציות שעריכה עשויה לעורר, ומבין בהחלט למה אנשים בוחרים לערוך מאחורי ניק כלשהו. כך שאל תחשבי שהעריכה שלך לא מוערכת. היא בהחלט כן. העורכים הם אלה שבזכותם האתר נשמר.
[b][po]ליאת המאמינה[/po][/b] (2007-09-18T08:54:40):
גמני שמחה על העורכים- זו ממש מלאכה חשובה. ואפילו ערכתי לא מעט דפים בעצמי.
אך דוקא בשל החשיבות-יש חשיבות להזדהות.
ואולי אפילו בתור ניק שני, כדי שיוכלו לפנות אליך, והכי חשוב: יכולות לכתוב שלוש נשים באותו כינוי "עורכת" ולכי תדעי את מי את קוראת עכשיו...אז אנא- מצדי תקראי לעצמך [po]עורכת מתחבאת[/po] או [po]עורכת סמויה[/po] וכו...אבל משהו יותר מזוהה.
[po]ליאת המאמינה[/po] שהצליחה להתלבלב...(להתבלבל...)
[b][po]ליאת המאמינה[/po][/b] (2007-09-18T09:21:22):
ציטוט:
_הי ליאת,
סופסוף היה לי זמן פנוי לשוטט פה כמו שצריך, ורציתי לקרוא פרטים לגבי הגן החדש שלכם (תתחדשו!!!) ונתקלתי בכל מיני קיטונות ומריבות בדף, אז חזרתי לפה...
אני חייבת להגיד - אולי זה לא נכון מבחינה כרונולוגית - אבל כדאי בזדמנות לערוך את הדף של הגן ולהוציא משם את כל ההערות הלא-בונות לגבי קיומו של הדף...
זה לא כל כך נעים, עושה קצת אווירה שלילית כבר בהתחלה... האם, באמת, את מתכוונת לעדכן שם ההתפתחויות מהגן? אני אשמח לקרוא ולשמוע.._
[b][po]עורכת עם ערכים[/po][/b] (2008-01-18T08:51:20):
הדף [b]הזה[/b] לא מפרסם. אפשר ללמוד מהדיון כאן על המצב הזה בכלליות, להפנות לכאן בפעם הבאה שיעלה הצורך.
[b]זה דיון ספציפי על מדיניות הפרסום בנושא גנים. זה חשוב![/b]
[/spoiler]
מהי מטרת האתר
מהי מטרת האתר
איזה מין בן-אדם מגדל את ילדיו בחינוך ביתי? מה מאפיין אותו?
הוא יכול ולהיות שמאלני ויכול ולהיות ימני.
הוא יכול לאכול בשר או להיות טבעונאי.
הוא יכול להיות קפיטליסט או סוציאליסט.
הוא גר בקיבוץ או בכפר או בקרת.
הוא יכול להיות אקולגי או צרכן טיסות כבד.
הוא אפילו יכול לגדל חלק מהילדים בבית וחלק בממסד, או שתקופה בבית ותקופה בממסד.
הדבר היחיד שהוא אוקסימורון הינו פרסום לחינוך ממוסד באתר היחיד בארץ לחינוך בבית.
במיוחד כשמסתבר שיש פורום מתאים יותר לזה במקום אחר.
הוא יכול ולהיות שמאלני ויכול ולהיות ימני.
הוא יכול לאכול בשר או להיות טבעונאי.
הוא יכול להיות קפיטליסט או סוציאליסט.
הוא גר בקיבוץ או בכפר או בקרת.
הוא יכול להיות אקולגי או צרכן טיסות כבד.
הוא אפילו יכול לגדל חלק מהילדים בבית וחלק בממסד, או שתקופה בבית ותקופה בממסד.
הדבר היחיד שהוא אוקסימורון הינו פרסום לחינוך ממוסד באתר היחיד בארץ לחינוך בבית.
במיוחד כשמסתבר שיש פורום מתאים יותר לזה במקום אחר.
-
אישה_במסע*
- הודעות: 5515
- הצטרפות: 29 מרץ 2012, 10:55
מהי מטרת האתר
שליחה על ידי אישה_במסע* »
אולי כדאי לשנות את שם הדף למשהו אינדיקטיבי יותר? למשל אסור לפרסם גנים בבאופן ? או משהו בסגנון? הדף מכיל בעיקר דיונים בנושא איסור פרסום גנים, משפחתונים, גני מעורבות הורים, ושאר מסגרות.
חזור אל “דיונים/ויכוחים על עריכות והתנהלות באתר”
מעבר אל
- חינוך וחינוך ביתי
- ↲ חינוך ביתי
- ↲ אודות החינוך הביתי
- ↲ למידה
- ↲ חברה
- ↲ קהילה
- ↲ ההחלטה על חינוך ביתי
- ↲ פרנסה
- ↲ אתגרים ומכשלות
- ↲ הורים לילדי חינוך ביתי
- ↲ חוויות מהחיים
- ↲ בלוגים
- ↲ אנשים
- ↲ תעודות וציונים
- ↲ פעילות
- ↲ עמותות וארגונים בחינוך הביתי
- ↲ מדינה וחברה
- ↲ חינוך ביתי מול הרשויות
- ↲ חינוך
- ↲ חינוך ממוסד בגיל הרך וקשייו
- ↲ חינוך ממוסד בבתי הספר
- ↲ מסגרות אלטרנטיביות
- ↲ מחפשים מסגרת
- ↲ מה ללמד את ילדינו?
- ↲ חינוך ופוליטיקה
- ↲ גישות שיטות ומחנכים
- ↲ בעיות (אמיתיות ומדומות)
- ↲ שונות
- קהילת 'באופן טבעי'
- ↲ קהילת באופן
- ↲ דפים לשירות הקהילה
- ↲ התבטאות
- ↲ הקהילה - בוירטואליה ובמציאות
- ↲ דפי נבירה עצמית-קהילתית
- ↲ כינויים ואנשים באתר
- ↲ קהילות פנימיות והתפקדויות
- ↲ מחמאות ותגובות לאתר
- ↲ עלון באופן טבעי
- ↲ צ'יק צ'ק
- ↲ גיוס מנויים ותשלום
- ↲ בנימה אישית
- ↲ סקרים
- ↲ מפגשים של הקהילה
- ↲ דפים ופעילויות בקהילה
- ↲ דפים אישיים
- ↲ ילדי באופן
- ↲ הפעלות, משחקים ופנאי
- ↲ דפי משחק
- ↲ טיפים ורעיונות
- ↲ תכנים נוספים באופן טבעי
- ↲ יהדות ורוחניות באופן טבעי
- ↲ לשישי שבת וחגים
- ↲ חדר השינה וארון הבגדים היהודי
- ↲ סוכות
- ↲ חנוכה
- ↲ יום כיפור
- ↲ חגים ומועדים יהודיים
- ↲ טיפוח באופן טבעי
- ↲ שיער
- רוח ונפש
- ↲ אובדן, משבר וריפוי
- ↲ אובדן ומוות
- ↲ התמודדות וטקסים
- ↲ ליווי לקראת מוות
- ↲ מחלה חיים ומוות
- ↲ משפחה וחברים
- ↲ תאונות דרכים
- ↲ נפגעי פעולות איבה
- ↲ לידה, נשמות ותמותה
- ↲ אובדן הריון ותמותת תינוקות
- ↲ הורים שכולים
- ↲ אומנים
- ↲ דיונים כלליים, מחשבות והרהורים על אובדן הריון
- ↲ טיפול פסיכולוגי
- ↲ מדיטציות והתבודדות
- ↲ צמיחה אישית והתגברות על בעיות
- ↲ תרבות הרוח
- ↲ פילוסופיה
- ↲ מוסר ואתיקה
- ↲ פילוסופיה
- ↲ הגות
- ↲ הוגים ודעות
- ↲ היסטוריה
- ↲ לשיבוץ
- ↲ שפות ולשון
- ↲ לימוד עברית, קרוא וכתוב, דקדוק וכיו"ב
- ↲ בלשנות ולשונאות
- ↲ שפות אחרות
- ↲ משחקי מילים
- ↲ חגים ומעגל השנה
- ↲ מועדים לאומיים
- ↲ מועדים אזרחיים
- ↲ מועדים פגאניים
- ↲ מועדים ירוקים
- ↲ מעגל השנה בטבע ואנחנו
- פוריות, הריון, לידה
- ↲ הריון ולידה
- ↲ הריון
- ↲ לפני ההריון
- ↲ תכנון הריון
- ↲ תזונה והריון
- ↲ בדיקות בהריון
- ↲ הריון - כללי
- ↲ הריון מתקדם
- ↲ היבטים נפשיים בהריון
- ↲ הריונות חוזרים
- ↲ הריון והקשר עם הסביבה
- ↲ תיעוד הריון
- ↲ התעמלות בהריון
- ↲ בעיות נפוצות בזמן ההריון
- ↲ בעיות לא כל כך נפוצות בזמן ההריון
- ↲ הריון בר סיכון (לאם, לעובר או לשניהם)
- ↲ עוד עניינים רפואיים והריון
- ↲ כאב בלידה
- ↲ מדור לידה
- ↲ אחרי הלידה
- ↲ לאחר הלידה
- ↲ סיפורי לידה
- תינוקות ופעוטות
- ↲ טיפוח ונשיאה
- ↲ חיתולים
- ↲ חיתולים והחלפת חיתולים
- ↲ גידול ילדים ללא חיתולים
- ↲ צרכים ויציאות
- ↲ חיתולים רב פעמיים
- ↲ חיתולים חד פעמיים אקולוגיים
- ↲ גמילה מחיתולים
- ↲ מנשאים
- ↲ סוגיות מנשאים
- ↲ מנשאי גב/בטן, לנשיאה בתנוחה זקופה
- ↲ מנשאים נוספים
- ↲ באופן-כללי
- ↲ התפתחות והנקה
- ↲ התפתחות התינוק
- ↲ מדור הנקה שאלות ותמיכה
- המשפחה
- ↲ הורות ומשפחה
- ↲ ייעוץ ועזרה
- ↲ תכנון משפחה
- ↲ להפוך להורים
- ↲ התמודדויות יומיומיות קטנות
- ↲ הילדים משתלבים בחיינו
- ↲ בנים לעומת בנות
- ↲ חוויית ההורות
- ↲ מה זה הורות?
- ↲ גירושין ומשפחות מורכבות
- ↲ משפחות חד הוריות ואחרות
- ↲ אימוץ ואומנה
- ↲ רעיונות לפעילויות עם ילדים
- ↲ אמהות, אבות ועזרה הדדית
- ↲ תגובות של הסביבה
- ↲ גם הורים הם בני אדם
- ↲ המשפחה המורחבת
- ↲ אמא שלי ואני
- ↲ בחירת שם
- ↲ דברים שמעלים חיוך
- ↲ שמחות משפחתיות
- ↲ אתגרים בהורות
- ↲ ילדים מרביצים להורים
- ↲ ילדים ופגיעות מיניות
- ↲ לנסוע בלי הילדים?
- ↲ גיל ההתבגרות
- ↲ עקרון הרצף
- ↲ התפישה
- ↲ היישום
- ↲ דיונים על היישום
- ↲ דיונים על התפישה
- ↲ סביבה וקהילה
- ↲ קישורים
- ↲ התמודדות עם אלימות
- ↲ אלימות והתעללות בזוגיות
- ↲ אלימות מינית וילדים (ואיך להישמר)
- ↲ על אלימות יותר יומיומית של ילדים, כעס והתקפי זעם
- ↲ על סיפורי אלימות מהתקשורת
- ↲ זוגיות ומערכות יחסים
- ↲ זוגיות
- ↲ חתונה ואירועים זוגיים
- ↲ קיטורים בזוגיות
- ↲ קשיים ואתגרים בזוגיות
- ↲ ייעוץ זוגי
- ↲ פרידה מזוגיות
- ↲ זוגיות קצת אחרת
- ↲ מין ומיניות
- ↲ על אלימות מינית וטראומות מיניות
- ↲ בני נוער ומיניות
- ↲ תעשיית המין
- ↲ מחלות מין
- ↲ מין ומיניות
- ↲ רווקות ורווקים
- ↲ מחפשים אהבה
- ↲ עוד לא הורים
- ↲ גם קשור, איכשהו
- הגוף ובריאותו
- ↲ מחזוריות ושינה
- ↲ שינה
- ↲ שינה וילדים
- ↲ שיטות הרדמה
- ↲ שינה ומנוחה
- ↲ שינה באוויר הפתוח
- ↲ דפים שמתחילים כבקשה לעצות
- ↲ חלומות
- ↲ וסת ומחזור חודשי
- ↲ וסת ומחזור חודשי
- ↲ בריאות וטיפוח הגוף
- ↲ שמירה על הגוף
- הסביבה
- ↲ טבע וגינון
- ↲ גינון וחקלאות
- ↲ אתרים מומלצים
- ↲ אקולוגיה באופן טבעי
- ↲ משברים אקולוגיים
- ↲ צמצום כמויות הזבל
- ↲ אנרגיה
- ↲ בעלי חיים וטבע
- ↲ בעלי חיים
- הבית
- ↲ ניהול ועיצוב הבית
- ↲ תחזוקת בית
- ↲ כביסה
- ↲ שיפוץ ועיצוב
- ↲ ניקיון וסדר
- ↲ מטבח
- ↲ פליי ליידי
- ↲ חימום וקירור
- ↲ שונות בינתיים
- ↲ תחזוקה ושיפוצים
- ↲ בבית באופן טבעי
- ↲ ארכיטקטורה ושפת תבניות (כריסטופר אלכסנדר)
- ↲ חיים בחוץ לארץ
- ↲ חוץ לארץ
- ↲ החיים במדינה זרה
- ↲ לידה בחו"ל
- ↲ חינוך ביתי בחו"ל
- ↲ הגירה
- ↲ מסעות בחו"ל
- תזונה
- ↲ עקרונות תזונה
- ↲ מידע כללי על תזונה נכונה
- ↲ שיטות ותורות תזונה
- ↲ מזונות וחסרים
- ↲ ריפוי באמצעות תזונה/צום
- ↲ מזון אורגני
- ↲ ליקוט ותזונה מהבר
- ↲ תזונה במטבח ובחיים
- ↲ מתכונים באופן טבעי
- ↲ מידע על מזונות ספציפיים
- ↲ תחליפי חלב
- ↲ סוכר ומתוקים
- ↲ תזונה לתינוקות וילדים
- ↲ שנת הטבעונאות שלי
- החברה
- ↲ פעילות ומאבק חברתי
- ↲ אקטיביזם
- ↲ אנרכיזם
- ↲ כיבוש
- ↲ זכויות הפרט
- ↲ מלחמה וסיכסוך
- ↲ תרבות, חברה ותקשורת
- ↲ תקשורת
- ↲ לייצר תקשורת
- ↲ תופעות שונות בתקשורת
- ↲ תקשורת ופוליטיקה
- ↲ חברי קהילה בתקשורת
- ↲ נושאים שקשורים לבאופן טבעי בתקשורת
- ↲ באופן לא טבעי בתקשורת
- ↲ דיונים על אייטמים מהתקשורת
- ↲ יחסי חילונים-דתיים
- ↲ אנתרופולוגיה
- ↲ בירוקרטיה
- ↲ יחס לחברה
- אמנות, ספרות ותרבות
- ↲ ספרות
- ↲ המלצות ספרים לפי נושא
- ↲ החלפות, חיפושים ורכישת ספרים
- ↲ מוזיקה ומסך
- ↲ שירים ומוזיקה
- ↲ קולנוע / סרטים
- ↲ טלוויזיה
- ↲ חוויות
- ↲ תחביבים ופנאי
- ↲ בילויים
- ↲ אירועים
- שימוש באתר
- ↲ תמיכה ועזרה
- ↲ שימוש באתר
- ↲ עריכה וכתיבה
- ↲ עריכה
- ↲ מידע בסיסי
- ↲ איך עושים עריכת דף
- ↲ מה כדאי לערוך
- ↲ מה כדאי לדעת לפני שעורכים
- ↲ מי יכול לערוך?
- ↲ טכניקות לעריכה
- ↲ עידוד עריכה
- ↲ הצעות לשיפור האתר
- ↲ דיונים/ויכוחים על עריכות והתנהלות באתר
- ↲ דיוני עריכות עם אופק
- ↲ דפים הנוגעים למחיקות
- ↲ לשאלות כללי
- ↲ שיתוף בעריכות והצעות עריכה
- ↲ דפי בית של עורכים שבהם דיונים וטיפים
- ↲ הומור באופן טבעי
- בריאות ורפואה
- ↲ רפואה משלימה וחיסונים
- ↲ חיסונים באופן טבעי
- ↲ רפואה וטיפול אלטרנטיבי
- ↲ טיפולים, תרגילים ושיטות
- ↲ רפואה וטיפול אלטרנטיבי
- ↲ רפואה וטיפול אלטרנטיבי
- ↲ שיטת אלבאום
- ↲ מחלות וטיפול רפואי
- ↲ גרד ופריחה
- ↲ בריאות הפה והשיניים
- ↲ פה, שיניים וחניכיים - טבעי
- ↲ מחלות וירוסים
- ↲ רפואה קונבנציונלית
- ↲ רפואת נשים
- ↲ רפואה ורופאים
- למיון
- ↲ דפים למיון
משתמשת