השפעת חיסונים על מחלות

[אנונימי]

דיון שהתפתח בדף מעצבן לראות מסביב

[דלית_ב*]

חיסון גם מעודד הישרדות של זנים אלימים יותר, שאכן בעייתים ומסבכים יותר.

[עוברת_אורח*]

חיסון גם מעודד הישרדות של זנים אלימים יותר, שאכן בעייתים ומסבכים יותר.
איך הוא עושה את זה?

[דלית_ב*]

יש פחות אנשים שאינם מחוסנים לוירוס, כך שרק זנים מדבקים יותר ימצאו נשאים חדשים לחיות עליהם, לדוגמא - יותר שלפוחיות, מחלה יותר ארוכה, תקופת דגירה ארוכה יותר ובטח יש עוד טקטיקות.
בנוסף, זנים שעברו שינויים כלשהם יכולים לגרום למחלה גם אצל מחוסנים, שינויים יכולים להיות גם למחלה קלה יותר וגם קשה יותר. אני מניחה שקשה יותר, תתברר כיותר יעילה לנגיף לאורך זמן.
אם אני לא טועה המונח הוא היווצרות עמידות. יש לזה כל מיני דוגמאות, אני מכירה בעיקר בחקלאות.

[שמש_בחורף*]

שינויים יכולים להיות גם למחלה קלה יותר וגם קשה יותר. אני מניחה שקשה יותר, תתברר כיותר יעילה לנגיף לאורך זמן.
דלית, למה בעצם? מבחינת הוירוס, מה זה משנה אם אנחנו סובלים הרבה או מעט?
והטיעונים שאני שמעתי בינתיים מהורים שכן חיסנו נגד אבעבועות נגעו בעיקר להפסד ימי העבודה של ההורים

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

מבחינת הוירוס, מה זה משנה אם אנחנו סובלים הרבה או מעט?
הטענה היא שמדובר בווירוס "מחוזק" ולכן השפעתו קשה יותר (כי שרד את הסביבה המחוסנת).

[שמש_בחורף*]

השאלה מה טקטיקה שלו - יותר מדבק? גורם להרגיש יותר חולים? יותר ארוך? יותר קצר?
מה שלא הבנתי זה למה הוירוס שישרוד את ההתחסנות אמור להיות דוקא יותר רע לנו, החולים.

[טליה_אלמתן*]

מה זה משנה אם אנחנו סובלים הרבה או מעט?
כמו כל יצור חי, האינטרס שלו הוא לחיות יותר זמן

[שמש_בחורף*]

_מה זה משנה אם אנחנו סובלים הרבה או מעט?
כמו כל יצור חי, האינטרס שלו הוא לחיות יותר זמן_
נו, אז מה? זה שוירוס חי בתוכנו במשך זמן כזה או אחר, לא אומר דוקא שהמחלה תהיה קשה בשבילנו..
חוץ מזה, נראה לי שהאינטרס של כל יצור חי זה להתרבות, לאו דוקא לחיות זמן רב באופן אישי.

סליחה שאני ממשיכה לברר את הנקודה הזו בדף לא הכי מתאים.
ברגע שאבין אני אלך ואתן לכן להתעצבן ללא הפרעה.

[עוברת_אורח*]

כי שרד את הסביבה המחוסנת
למיטב הבנתי, מבחינת הוירוס הבודד אין הבדל בין אוכלוסיה מחוסנת לאוכלוסיה שפשוט חלתה במחלה. בשני המקרים יש הרבה אנשים עם נוגדנים.
זה שונה מהמצב הרגיל של פיתוח עמידות, שבו משהו חיצוני הורג את מחולל המחלה (נניח אנטיביוטיקה נגד חידקים) ורק העמידים שורדים ומעבירים הלאה את המטען הגנטי שלהם.
אם עצם החיסון היה גורם לעמידות אז כל מחוללי המחלות היו נעשים עמידים עם הזמן (שוב, מפני שחיסון מדמה מצב של פיתוח נוגדנים על ידי הגוף בעקבות מחלה).

[שמש_בחורף*]

מבחינת הוירוס הבודד אין הבדל בין אוכלוסיה מחוסנת לאוכלוסיה שפשוט חלתה במחלה
נראה שאם כולם מתחסנים, אז אין לו כבר את מי להדביק. וכך יש לו הרבה פחות הזדמנויות להעמיד דורות של צאצאים שונים ממנו, ופחות הזדמנויות לפתח עמידות. לא זו הכוונה של חיסון עדר?
או שאני לא מבינה משהו ממש בסיסי.

[עוברת_אורח*]

אני חושבת שהטענה היתה שמי שכבר מצליח להדביק בסביבה כל כך מגבילה, כנראה שהיה מוכשר במיוחד (נניח יצר מחלה יותר ארוכה, כמו שציינו קודם) ויוריש את כשרונו לצאצאיו.
הטענה אמנם נשמעת לי הגיונית, אבל אמפירית המציאות לא תומכת בה, כי הסביבה מאז ומעולם היתה מגבילה (היו המון חולים לשעבר שבעקבות מחלתם הפכו למחוסנים) ובכל זאת לא ידוע לי על מחלות שהלכו והחמירו.
במילים אחרות: למה מבדילים פה בין חיסון לבין לחלות במחלה? לא מבחינת האדם עצמו שחלה (שנניח שעדיף לו להתחסן באמצעות מחלה ולא באמצעות חיסון), אלא מבחינת הסביבה.

[שמש_בחורף*]

למה מבדילים פה בין חיסון לבין לחלות במחלה?
כי אם מחסנים את כ-ל האוכלוסיה (כפי שעשו עם אבעבות שחורות, חיסון הדגל שבאמת עצר מחלה חמורה לשנים רבות) - אין מי שידבק, ואז אין מאגר של וירוסים פעילים, ואז המחלה נעלמת.
אם כל אחד חולה מתי שבא לו, אז בכל זמן נתון יש חולים, מדביקים ודוגרים, לשימוש הוירוס.

[טליה_אלמתן*]

נראה לי שהאינטרס של כל יצור חי זה להתרבות, לאו דוקא לחיות זמן רב באופן אישי.
היינו הך לצורך הנושא, או לכל הפחות, לכך כיוונתי אני

שאיפת העל של הווירוס (למיטב ידיעתי) היא להדביק, ושהנשא לא יבריא (או שייקח לו הרבה זמן) וגם לא ימות, ובמילים אחרות יפתח טפילות (לדוגמא, הרפס).

[יונת_שרון*]

1. חיסון לא מקנה 100% חסינות בפני המחלה. לכל חיסון אחוז אפקטיביות שונה, אבל אף אחד מהם לא מחסן ב-100%.

מבחינת הסתכלות על כלל האוכלוסיה, אין צורך לחסן 100% אלא מספיק שאחוז גבוה יהיו חסינים בשביל להכחיד את המחלה: אם יש מעט לא חסינים, אז הם מבודדים יחסית ולכן כשאחד מהם חולה סביר שכל שאר האנשים בסביבתו יהיו חסינים ולכן המחלה לא תדביק אחרים ותיכחד.

1. באוכלוסיה לא מחוסנת ישגשגו המחלות הקלות יותר, כי מי שחולה בהן יסתובב באופן חופשי בציבור וידביק אחרים. לעומת זאת, מי שחולה קשה עלול להתבודד ואפילו למות וכך לא יעביר את המחלה לאחרים. במשך הזמן הגירסאות הקלות של המחלה יפיצו עצמן יותר מאשר הגירסאות הקשות שלה, וככה הברירה הטבעית תהפוך את המחלה לקלה יותר.

1. באוכלוסיה מחוסנת ישגשגו המחלות שמצליחות לשרוד על אף החיסון, והן בד"כ יותר אלימות -- החיסון מצליח להתגבר על הקלות.

[שמש_בחורף*]

באוכלוסיה מחוסנת ישגשגו המחלות שמצליחות לשרוד על אף החיסון, והן בד"כ יותר אלימות – החיסון מצליח להתגבר על הקלות.
אהה. הבנתי.
ויצאתי מכאן.
תודה לכל מי שהסבירה לי בסבלנות.

[אלטר_אגו*]

אם יש מעט לא חסינים, אז הם מבודדים יחסית ולכן כשאחד מהם חולה סביר שכל שאר האנשים בסביבתו יהיו חסינים ולכן המחלה לא תדביק אחרים ותיכחד. זה לא בדיוק נכון היום, לא? יש חברות קטנות שבתוכן אחוזים גבוהים יותר של לא מחוסנים, שהם מעט יחסית לכלל לאוכלוסיה אבל לא מבודדים זה מזה, כמו אצל החרדים, או במפגשי חינוך ביתי.
מי שחולה קשה עלול להתבודד ואפילו למות וכך לא יעביר את המחלה לאחרים. אז מכאן התופעה שחיות חולות בטבע הולכות למות לבד? וזה באמת יעיל? הייתי חושבת שהמחלה מדבקת בשלב יותר מוקדם, ולכן כשמתבודדים זה כבר מאוחר מדי.
באוכלוסיה מחוסנת ישגשגו המחלות שמצליחות לשרוד על אף החיסון, והן בד"כ יותר אלימות – החיסון מצליח להתגבר על הקלות.
עדיין לא הצלחתי להבין, למה זה נכון לגבי חיסון ולא נכון לגבי חיסון-על-ידי-מחלה?

[עוברת_אורח*]

יונת -

• טענה 1 שלך לא סותרת את 3? או שחיסון חלק מהאוכלוסיה גורם למחלה להיכחד או שהוא גורם לה להחמיר....

• לגבי טיעון 2 - אני חושבת שחלק ניכר מההדבקה מתבצע בתקופת הדגירה. מחלות מהירות ואלימות במיוחד אכן מתקשות להדביק.

• למה את מזהה מחלה קשה (לחולה) עם מחלה שקל לה להתגבר על החיסון? שימי לב שחיסון לאבעבועות שחורות (מחלה קשה) יש ולהצטננות (מחלה קלה) אין.

[דלית_ב*]

הוירוסים שהתכונות שלהם מועברות להכי הרבה "צאצאים" הם הוירוסים שיתפשטו באוכלוסיה. אלו שאנחנו "רגילים אליהם" יספגו קשיים רבים עקב החיסון, כלומר החיסון מעודד שינויים הגנטיקה של הוירוס. השינויים יכולים לקרות לכל הכיוונים ואין לדעת איזה כיוון הכי יתפוס ואולי גם כמה כיוונים שונים.
להבנתי, על הכיוונים הקלים יותר, פחות נשמע בחדשות. זה לא אומר שהם פחות יעילים ואולי באמת מחלה קלה, כזו שמאפשרת לחולה להסתובב בין הרבה אנשים אחרים ולהדביק אותם, תתפשט יותר.

ההבדל, בין חיסון כתוצאה ממחלה לחיסון מוזרק, הוא ההזדמנות שיש לוירוס להדביק נשאים חדשים. ומבחינת הסביבה - יש יתרון לוירוס שגורם מחלה והוא ימשיך להתפשט. חיסון שמונע מהוירוס לגרום למחלה יעודד התפשטות של וארציות אחרות של וירוסים שכן גורמים מחלה, חלקם, כאמור, סביר שיגרמו סימפטומים קשים יותר, פשוט כי יש הזמנות לכל מיני ואריציות להתנסות.

השיקול הוא האם להמשיך להתמודד עם המוכר (מחלה די מבעסת אבל לא ממש מסוכנת, שבד"כ חולים בה פעם בחיים) או לנסות להמנע מהמוכר ולתת הזדמנות לוירוסים לעבור שינויים שאין לנו מושג למה יגרמו.

נראה שאם כולם מתחסנים
הצרה, בעניין הזה, שלא כולם מתחסנים בו זמנית וכן יש לוירוסים וחיידקים פנאי בשפע ל"שחק" עם הגנטיקה ולייצר גורמי מחלה עמידים לחיסונים.

והטיעונים שאני שמעתי בינתיים מהורים שכן חיסנו נגד אבעבועות נגעו בעיקר להפסד ימי העבודה של ההורים
P-: נראה לי שהטיעון הזה, יחד עם חברות התרופות שמוכרות חיסונים, הם הגורמים העיקריים שמעורבים בחיסון לאבעבעות רוח.

[דלית_ב*]

לאבעבועות שחורות
יש גורם מחלה מובהק אחד.

להצטננות
יש המון.

[יונת_שרון*]

עוברת,
טענה 1 שלך לא סותרת את 3? או שחיסון חלק מהאוכלוסיה גורם למחלה להיכחד או שהוא גורם לה להחמיר....
בדיוק: או שהמחלה תיכחד או שהיא תחמיר. הבנת נכון.

לגבי טיעון 2 - אני חושבת שחלק ניכר מההדבקה מתבצע בתקופת הדגירה. מחלות מהירות ואלימות במיוחד אכן מתקשות להדביק.
מחלות שחיות איתנו לאורך זמן אכן מתנהגות כך: שקטות ונחמדות ומדבקות כמה שיותר זמן, מזיקות כמה שפחות.

למה את מזהה מחלה קשה (לחולה) עם מחלה שקל לה להתגבר על החיסון? שימי לב שחיסון לאבעבועות שחורות (מחלה קשה) יש ולהצטננות (מחלה קלה) אין.
התכוונתי לואריאנטים מתונים לעומת ואריאנטים אלימים של אותה המחלה, לא למחלות שונות לחלוטין.

אלטר,
עדיין לא הצלחתי להבין, למה זה נכון לגבי חיסון ולא נכון לגבי חיסון-על-ידי-מחלה?
כי החסינות שאחרי המחלה משאירה אוכלוסיה גדולה יחסית שאינה חסינה. אני משערת שאם היו נותנים חיסון רק בגיל ההתבגרות (למשל לחזרת ואדמת) אז החשבון שאמרתי לא היה תופס (או היה משפיע פחות).

[אלטר_אגו*]

יונת, תודה על ההסבר ועל הסבלנות.

[עוברת_אורח*]

שלוש הערות (אחרי שהדיון כאן לא נתן לי מנוח במשך כמה שבועות):

1. מברור עם גנטיקאית, ככל שהאוכלוסיה קטנה יש פחות השפעה לברירה טבעית ויותר למוטציות אקראיות. מכאן שהתפתחות זנים אלימים כתוצאה של ברירה טבעית סבירה פחות כשחלק ניכר מהאוכלוסיה מחוסן, כי ככל שאוכלוסיית הלא מחוסנים קטנה כך קטנה גם אוכלוסיית הוירוסים (שהרי הם טפילים).

1. לכאורה, דווקא כשהיו הרבה חולים היו אמורים להתפתח זנים יותר אלימים, כי אז אדם לא מחוסן עלול היה להיפגש בוירוסים מכמה מקורות, והחזק ביניהם היה גובר. זה כנראה לא קרה בגלל מה שאני אכתוב עכשיו:

1. כמו שאמרה שמש בחורף בתחילת הדיון, וירוס יותר מדבק לא אומר בהכרח מחלה יותר אלימה. אם כבר, אז להיפך: כדי להגיע למקסימום אנשים (ולכן שיהיה לך סיכוי לתפוס את ההוא שלא מחוסן) עדיף שהנשא שלך יסתובב הרבה ולא ישכב חצי מת במיטה.

אז ככה אני מבינה את העניין - לחיסון יכולה להיות השפעה על המחלה משני כיוונים:
א. הפחתת מספר הלא מחוסנים מגבילה את הנשאים האפשריים לוירוסים הקיימים
ב. עצם החיסון יוצר "אתגר" שמי שיעבור אותו (וירוסים חדשים, חזקים ואלימים) עלול להיות צרה הרבה יותר גדולה מזו שהחיסון בא לפתור.

לגבי א' אני חושבת שביססנו את הטענה שאם בכלל יש לו השפעה, אז זה בכיוון מחליש.
לגבי ב' לא ברור לי למה מחוסנים-על-ידי-מחלה לא מהווים אתגר דומה (והרי גם לפני היות החיסון רוב המבוגרים היו מחוסנים-על-ידי-מחלה לרוב מחלות הילדות).

[שמש_בחורף*]

כדי להגיע למקסימום אנשים (ולכן שיהיה לך סיכוי לתפוס את ההוא שלא מחוסן) עדיף שהנשא שלך יסתובב הרבה ולא ישכב חצי מת במיטה.
לפי מה שקראתי, זו למשל הסיבה שבגללה מחלה איומה כמו אבולה לא הופכת למגיפה גדולה אלא מתבטאת כל פעם בהתפרצות מצומצמת וקטלנית: מי שחולה מת כ"כ מהר שהוא לא מספיק להדביק כמעט, וכנראה שתקופת הדגירה קצרה יחסית.

מה שכן, בקשר לז:
שהאוכלוסיה קטנה יש פחות השפעה לברירה טבעית ויותר למוטציות אקראיות. מכאן שהתפתחות זנים אלימים כתוצאה של ברירה טבעית סבירה פחות כשחלק ניכר מהאוכלוסיה מחוסן,
לגבי זה אני לא בטוחה. זו התפיסה שעומדת בבסיס כל מדיניות החיסון ההמוני, ואותי ממש מענין למה זה ככה. אינטואייבית, אוכלוסיה קטנה נראית לי פגיעה יותר לתחלואה מאוכלוסיה גדולה (בגלל הגיוון הגנטי שיש באוכלוסיה גדולה, שבטח מתבטא גם בגיוון ברמת החסינות)

[שמש_בחורף*]

אה, ועוברת - תודה על העברת הדיון (-:

[עוברת_אורח*]

כל מה שאני יכולה לומר בתשובה הוא שהמשפט
כשהאוכלוסיה קטנה יש פחות השפעה לברירה טבעית ויותר למוטציות אקראיות
הוא ממצא מחקרי של גנטיקאים בכלל בלי קשר לנושא החיסונים.
אם זה מעניין אותך אני יכולה להעמיק בנושא, או אפילו לשלוח לכאן את גיסתי הגנטיקאית....

[שמש_בחורף*]

אשמח להסבר.

[יונת_שרון*]

אוכלוסית הוירוסים היא גדולה סטטיסטית גם אם אוכלוסית הנשאים שלהם קטנה.

[סגו_לה*]

יש למישהו מידע על הקשר בין חיסון לדלקת של הסימפונות?

[מייגן_לי*]

סגו לה, על איזה חיסון מדובר?

[ניבה_שקד*]

החיסונים פחות יעילים ממערכת החיסון שלנו ורובם נותנים פתרון רק לכמה שנים ולא לכל החיים. אז עדיף להשקיע בחיזוק מערכת החיסון ובתנאי תברואה שלא יתנו לזנים האלימים להתפשט (בדליפות ביוב וכו') ופחות בחיסונים. בעיקר כשכרגע יש הרבה בעיות עם החומרים בחיסונים. (רובם מכילים כספית / אלומיניום / פורמלין שמזיקים למוח ולגוף).
החיידקים היו פה לפנינו ויהיו פה אחרינו. זאת תמימות לחשוב שאם נחסן נגד זן מסויים של חיידק, פתרנו את הבעייה. החיידקים מתרבים כל 20 דקות בערך וזן חדש יכול להופיע בפתאומיות, בעוד שלפתח חיסון נגדו לוקח שנים.