השמנה עונתית

לפני זמן מה היו דיונים סוערים בבלוגוספירה של תזונת פליאו: איך זה שמוצאים צלמיות של אלות פריון שמנות, חלקן מלפני המהפכה החקלאית.
http://www.whitneygaskell.com/mt-static/images/fertility%20goddess%20two.jpg]+אלת[/img] פריון שמנה

נראה לי שאפשר להסיק, גם מהצלמיות השמנות וגם מהעובדה שכל כך אנשים טובים בלהשמין, שהשמנה זה דבר טבעי לאנשים; השמנה היא חלק מהטבע שלנו.
מצד שני, מחקרים רפואיים מראים קשר בין עודף משקל לשלל בעיות בריאותיות. איך מיישבים את שני הדברים האלה?

התיאוריה שלי (בטח מישהו אמר את זה קודם לפני, וסתם לא נתקלתי בו) היא שההשמנה הטבעית היא עונתית: משמינים כשיש שפע מסביב (אולי פירות הקיץ?) ומרזים כשהוא נגמר -- בין אם זה כי התחלפה העונה ובין אם זה כי יש תקופה קשה.

אם זה נכון, אפשר אולי להסיק מזה כמה רעיונות מעשיים:

אפשרות אחת להרזות היא לשדר לגוף שעכשיו לא עונת השפע. אני חושבת שזה מה שקורה בדיאטות שמגבילות מאוד פחמימות (שמגיעות משפע עונתי מצמחים) אבל מתירניות בשומן וחלבון (שמגיעים מחיות, שהיו פחות נתונות לתנודתיות עונתית).
אפשרות אחרת היא הגבלת קלוריות (לדמות תקופת רעב). אבל אז יש סכנה שהגוף יצמצם לא רק שומנים אלא גם פעילויות שונות, וידאג לעשות השלמות בהזדמנות הראשונה.
אני משערת שכללית, לא נורא אם משמינים ומרזים באופן מחזורי. הבעיה היא יותר השמנה קבועה מחד, וחוסרים תזונתיים מאידך.

מה דעתכם?

יונת, אני לא בטוחה. אבל אין לי כוחות להרחיב כרגע.

מעניין.
גם לי יש כל מיני מחשבות על זה.
אנסה לגבשן לכלל תגובה.

אה, וגם - תודה!

מחקרים רפואיים מראים קשר בין עודף משקל לשלל בעיות בריאותיות.
קורלציה היא לא בהכרח קשר סיבתי כשההשמנה היא הסיבה ופגיעה בבריאות התוצאה. זה היגיון שמרבית הדנים בהשמנה מתעלמים ממנו לגמרי. אפשרויות אחרות הן קשר סיבתי הפוך מהמקובל לחשוב - ההשמנה היא תוצאה של בעיה בריאותית, או קשר לא סיבתי - בעיות בריאות ספציפיות (כמו סכרת) וגם השמנה נובעות שתיהן מגורם שלישי או שורת גורמים.

התיאוריה שלי (בטח מישהו אמר את זה קודם לפני, וסתם לא נתקלתי בו) היא שההשמנה הטבעית היא עונתית: משמינים כשיש שפע מסביב (אולי פירות הקיץ?) ומרזים כשהוא נגמר – בין אם זה כי התחלפה העונה ובין אם זה כי יש תקופה קשה.
הרעיון שלך מעניין. דיברנו על דברים קצת דומים בדף החיוניות.
אני חושבת שהוא הגיוני לגבי תנודות קלות במשקל שעדיין משאירות אותך במשקל אופטימלי, ולא לגבי שומן שמגביל את התנועה בצורה שמסכנת הישרדות. להזכירך, חיה שמנה בטבע לא תשרוד.

אפשרות אחרת היא הגבלת קלוריות (לדמות תקופת רעב). אבל אז יש סכנה שהגוף יצמצם לא רק שומנים אלא גם פעילויות שונות, וידאג לעשות השלמות בהזדמנות הראשונה.
הגבלת קלוריות, או הרעבה, מאטה את המטבוליזם שלך וגורמת להשמנה כרונית אצל מי שיש לו נטייה לכך (יש ניסוי מרתק על אנשים רזים מטבעם שניסו להשמין ופשוט לא הצליחו. אני אנסה למצוא את הקישור).

אני משערת שכללית, לא נורא אם משמינים ומרזים באופן מחזורי. הבעיה היא יותר השמנה קבועה מחד, וחוסרים תזונתיים מאידך.
מסכימה עם שתי הערות -

תלוי מי. מי שהמטבוליזם שלו בעייתי מלכתחילה ניזוק יותר ויותר עם כל השמנה.
בהחלט חשוב גם כמה משמינים. לעלות לרדת אחוז ניכר ממשקלך - מזיק. לכמה מאיתנו יותר, לאחרים פחות.

שליחה על ידי נועה* » 17 יולי 2011, 21:41

היא שההשמנה הטבעית היא עונתית: משמינים כשיש שפע מסביב (אולי פירות הקיץ?) ומרזים כשהוא נגמר – בין אם זה כי התחלפה העונה ובין אם זה כי יש תקופה קשה.
ההגיון שלי אומר שמשמינים לקראת החורף, כדי לשמור על טמפ' הגוף ומרזים בקיץ.

השאלה טבעית למי
האם זה טבעי שבימינו, עם הסופרים, יבוא האוכל מקצה אחד של העולם אל השני, המקפיא בכל בית ועוד כלמיני,
האם השמנה עונתית יכולה להיות טבעית?
כמה מאיתנו כאן באתר באמת במחסור עם בוא החורף?

ההגיון שלי אומר שמשמינים לקראת החורף, כדי לשמור על טמפ' הגוף ומרזים בקיץ.
הגוף שלי חושב כמוך. (הוא לא יודע שנהיה במקומות מחוממים כל החורף P-: )

מקבלת את הרעיון הכללי בנוגע להשמנה קלה, לתנודות במשקל.
לעניין הצלמיות, אני מנחשת, מתוך זווית אנתרופולוגית היסטורית, שהיו דמויות מפתח חברתיות שעברו "פיטום".
ובהחלט אפשר להשמין גם בלי המהפכה החקלאית. יש בטבע שפע של שומן ואם אוכלים ממנו כמות גדולה מדי ביחס לאנרגיה שמוציא הגוף משמינים.
הרבה אנשים שעברו לתזונה חיה מגלים את זה בהפתעה כי מכרו להם שאפשר לאכול שומן "חי" כמה שרוצים. ומי שיש לו בעיות בוויסות של רעב ושובע וקשר קלוש לגוף ישמין בלי בעיה.
אז יכול להיות שמי שחפצו ביקרה עברה "פיטום" שכזה.

גם לדעתי ההשמנה היא דווקא עניין של חורף. משפע פירות הקיץ קשה להשמין ככה אלא אם בולסים מהם בלי הכרה. ההשמנה היא תוצר של שומן מאגוזים ושכאלה, ואלו נצרכים בכמות גדולה יותר לקראת ותוך כדי החורף.

בעיניי הנקודה העיקרית היא ההשמנה התנודתית. אני עם תמי - חיות לא אמורות להיות שמנות, בטח לא ברמה שפוגעת להם בתנועה. חיות אמורות להיות קלות רגליים (מישהו ראה פעם היפופוטם רץ? זה דבר מדהים). השמנה תנודתית, על רקע הורמונלי (רואים את זה יפה אצל נשים סביב המחזור) ועל רקע שינויי מזג האוויר, נשמעת לי כמו הביטוי של הגוף לוויסות עצמי.

שהיו דמויות מפתח חברתיות שעברו "פיטום".
כמו הדוגמניות כיום, רק ההיפך
ואולי הצלמיות הן כמו הפרסומות של אז אחרי פוטושופ (זתומרת, אידאל אסטתי ולא מציאות)
כי רמת שומן=פריון

הרבה אנשים שעברו לתזונה חיה מגלים את זה בהפתעה כי מכרו להם שאפשר לאכול שומן "חי" כמה שרוצים.
בעיני סביר להניח שהבעיה היא לא בשומן אלא בסוגו ובכך שהוא מגיע עם הרבה מאוד פחמימות.... (אם כבר מפרקים למרכיבים) .

יש בטבע שפע של שומן ואם אוכלים ממנו כמות גדולה מדי ביחס לאנרגיה שמוציא הגוף משמינים.
גוגוס, זו דרך הראייה המקובלת לגבי העלאה במשקל - שצורכים יותר אנרגיה ממה שמוציאים, ושמשומן משמינים.
היא לא נכונה. זה מודל פשטני שהיום, לשמחתי, מתחילים להבין איזה נזק עצום הוא גרם וגורם. (מקווה שבשמת תפרט).

והנה הקישור שהבטחתי קודם: http://www.youtube.com/watch?v=_6-A0iHSdcA (חלק ראשון משבעה שהם התוכנית, תראו את כולם).

אני רוצה להוציא קיטור בנושא ההשמנה והשרידה. מופיע שם מדען שאומר שהשמנים של היום הם אלה שישרדו תקופות של מחסור. זו דעה ששומעים לא מעט שכביכול יורדת מההיטפלות לשמנים והאשמתם בהשמנתם - הקבוצה האחרונה בחברה שעדיין מותר להפלות ולצחוק עליה וזה אפילו PC (ומדברים על עיגון של זה בחוק במקומות מסוימים, ומיסוי שמנים! לא ייאמן). לדעתי זו דעה קדומה לא הגיונית ואותה גברת מכוערת של האשמת הקרבן בשינוי אדרת.

לא הגיוני בעיני שמי שמשמין במידה ניכרת בתקופה של שפע (והיו תקופות של שפע גם בעבר, וגם בחברות של ציידים לקטים) שורד, כששומן גורם לתנועה איטית ויעילה פחות. הרי אנשים כאלה מועדים הרבה יותר לתאונות ולהיות קורבן לחיות טרף. הגישה כאילו "היום משמינים כי יש שפע" היא כל כך יהירה, כל כך אתנוצנטרית. נכון יהיה לשאול: למה משמינים היום בשיעור שלא היה כמוהו בעבר, גם בתקופות שפע? אם היום אנשים אכן "אוכלים יותר מדי" ולכן משמינים (ואני כופרת בקשר הזה כשהוא מתואר כסיבה-תוצאה כשאכילת היתר היא הסיבה), למה זה קורה? אולי זה לא כמה. אולי זה מה. אולי זה לא מה שהם עושים. (או לא עושים. יש גם הרבה מה להגיד על נושא התנועה ופעילות גופנית ואי הקשר הסיבתי בינה לבין השמנה והרזיה).

זהו. הוצאתי קיטור. עכשיו אנסה לחזור לישון...

_הרבה אנשים שעברו לתזונה חיה מגלים את זה בהפתעה כי מכרו להם שאפשר לאכול שומן "חי" כמה שרוצים.
בעיני סביר להניח שהבעיה היא לא בשומן אלא בסוגו ובכך שהוא מגיע עם הרבה מאוד פחמימות.... (אם כבר מפרקים למרכיבים)_
מה שתמי אמרה.

_גוגוס, זו דרך הראייה המקובלת לגבי העלאה במשקל - שצורכים יותר אנרגיה ממה שמוציאים, ושמשומן משמינים.
היא לא נכונה. זה מודל פשטני שהיום, לשמחתי, מתחילים להבין איזה נזק עצום הוא גרם וגורם. (מקווה שבשמת תפרט)._
אוי, הרמת לי להנחתה!
על זה בדיוק כתבתי
אין לי כוחות להרחיב כרגע.
)-:

בעצם די הרחבתי במה שכתבתי "כאן"
הקשר בין תזונה לניוון הפנים והגוף (2011-06-08T14:55:13)

ולפי כל מה שגארי טאובס מנתח בספר הזה, כולל מחקרים על חברות ציידים לקטים, ועל חברות עם חקלאות חלקית - לא תיתכן בחברות האלה השמנה כמו זו שרואים בצלמיות. זה מוכרח להיות או

תוצאה של חברה חקלאית שמתבססת על דגנים וסוכרים (כך שגם אם ארכיאולוגים טוענים שהצלמיות הן מתקופה טרום חקלאית, הייתי מטילה ספק קודם כל בתיארוך של הארכיאולוגים לפני שהייתי מטילה ספק בעובדה שאפשר להשמין מחיי ציידים לקטים)
או תוצאה של פיטום מכוון (שוב, אפשרי אך ורק בחברה נייחת עירונית שבה מפטמים מישהי בתוך מקדש או משהו כזה),
או כמו שכתבה מצ'רה - "אידיאל" אסתטי ולא מציאות. ככה הם דמיינו לעצמם את האלה, במין הריון מתמיד ועם שדיים שופעים ביותר וכן הלאה, אבל לא יותר מציאותי מאשר סוס מכונף או טורסו של גבר עם גוף של סוס.

ההבדל בין האפשרות הראשונה לשנייה הוא, שבראשונה יכולות נשים להגיע למראה כזה אם הן אוכלות לחם ודבש כל היום באופן טבעי, ובשנייה דבר כזה לא יקרה באותה חברה באופן טבעי וחייבים לפטם אותן באופן מלאכותי כדי להגיע לתוצאה כזאת.

ניתוח של מחקרים רבים שנעשו כבר החל במאה ה-19 מראה, שהשמנה במובן obesity היא חד משמעית תוצאה של תת תזונה. חלק מהאנשים מגיבים בהתנפחות לאכילה של מזון ריק מויטמינים ועשיר בסוכרים (קמח לבן וסוכר לבן בעיקר), וחלק אחר מהאנשים מגיבים ברזון שלדי לאותה תת תזונה.
כמו כן נעשו מחקרים רבים מאוד על דיאטות הרזיה וכן על השימוש בפעילות גופנית להרזיה, והתוצאות החד משמעיות היו הפוכות למה שממשיכים להפיץ.
הדבר התמוה והמקומם הוא, שאותם חוקרים שעשו את המחקרים, וראו בשטח את הכישלונות המהדהדים והמזעזעים (מה קרה לאותם אנשים שעשו להם דיאטות הרזייה, איך זה גרם להם להשמין, איך זה השפיע עליהם בצורה קשה מבחינה נפשית ואחרת, גרם לפגיעות ולנזקים שלא שוערו מראש ושגם אם הם הפיכים אז לקח שנים להחלים מהם) - המשיכו לכתוב אחר כך המלצה שזו שיטת הטיפול בהשמנה!
כאילו שום דבר שעלה במחקר לא חיבר אותם עם המציאות.
המחקר הראה כישלון.
הם מתארים את הכישלון, כותבים את זה במפורש, ושורה אחרי זה - "הדרך היחידה כיום לטפל במשקל עודף היא דרך הדיאטה".
אבל הרגע כתבת שזה לא מצליח לעולם?
איך אתה מגיע מזה למסקנה שצריך להמשיך ולהמליץ על דיאטות?

אותי, זה מקומם.
כניעה ל תפישות שבי, לקונבנציות, להיות כלואים בתוך הקונצפציה שנכשלת תמיד ולא להיות מסוגלים לראות את זה ברמה הכי פשוטה - אותי זה מזעזע.

אז יונת, אני מכירה השמנה עונתית. היא אכן קשורה לחורף וקיץ. כשמתקרר בחוץ הגוף הבריא עולה מעט, כשמתחמם בחוץ הגוף הבריא יורד מעט.
אלה תנודות של 2-3 קילו בד"כ, לא משהו רציני.
ואין לזה קשר למזון.

גארי טאובס מפריך את ההיפותיזה שמעולם לא הוכחה, לפיה אנחנו בנויים להשמין בעיתות שפע ולכן הגוף שלנו בנוי בחברת השפע להשמין בלי הגבלה מרוב שפע מתמיד. בין היתר הוא מנתח בצורה אינטליגנטית את כל המחקרים על חברות של ציידים לקטים, וטוען שלמעשה אין שם מחסור. אפילו בזמנים של בצורת קשה ורעב קשה באפריקה, חברות הציידים לקטים שחיו שם ממש ליד - לא סבלו ממחסור כלל וכלל! הן אכלו שפע עצום של מזונות ולא סבלו לא מתת תזונה, לא ממחסור, לא מרעב, מכלום! וכל זה - ממש במרחק גיאוגרפי קצרצר ממיליונים שמתים לידם מתת תזונה.
אבל שלא חיים כציידים לקטים ולא יודעים להשיג לעצמם את האוכל הזה.
וגם, אותן חברות אכלו בעלי חיים במצבים שאנחנו לא היינו נוגעים בהם עם קילשון בחברה שלנו. למשל, בעלי חיים במצב ריקבון די מתקדם...

בכל אופן, השורה התחתונה: הוא טוען שזה מיתוס שחברות כאלה סבלו אי פעם מרעב.
אין שום עדות לזה, ולהיפך, יש לנו רק עדויות בכיוון ההפוך. שבכל מצב שהוא, חברות ציידים לקטים מצאו שפע מזון מכל מיני סוגים.
מי כן סבל?
חברות כאלה שנדחקו על ידי האדם הלבן, שנושלו משטחי המחייה שלהן, שאפשרויות הצייד שלהן נגזלו, צומצמו באכזריות.
כפיצוי על גזילת האוכל שלהם יישבו אותם בשמורה ונתנו להם במתנה קמח לבן, אורז לבן וסוכר לבן. וקפה. ואז הם השמינו. כשלא יכלו לאכול את התזונה שלהם, ובמקומה נאלצו להשביע את רעבונם בקמח וסוכר, ועוד קמח ועוד סוכר. 80% מהתזונה - קמח וסוכר.
הם עבדו עבודה פיזית קשה והיו בכושר מצויין. כך שזה לא בגלל אורח חיים נייח וחוסר פעילות גופנית. בכלל לא.

זהו בינתיים.

_הרבה אנשים שעברו לתזונה חיה מגלים את זה בהפתעה כי מכרו להם שאפשר לאכול שומן "חי" כמה שרוצים.
בעיני סביר להניח שהבעיה היא לא בשומן אלא בסוגו ובכך שהוא מגיע עם הרבה מאוד פחמימות.... (אם כבר מפרקים למרכיבים) ._
מבינה למה את מכוונת ובכל זאת... אני מכירה באופן אישי אנשים שאוכלים רק שומן משובח, בלי פחמימות, אבל בכמות פשוט עצומה. אנשים שיש להם שיבוש חמור של מנגנון רעב ושובע. אנשים שאוכלים בלי קשר לרעב. מה שכן, הם לא אוכלים אורגני. אולי זה חלק מהעניין.

_זו דרך הראייה המקובלת לגבי העלאה במשקל - שצורכים יותר אנרגיה ממה שמוציאים, ושמשומן משמינים.
היא לא נכונה. זה מודל פשטני_
בהחלט מקבלת את זה ברמה העקרונית. אבל עד גבול מסוים. ובגלל שהגבול הזה לא נוגע למרבית האנשים זו לא טענה חזקה שלי. זו טענה שקיימת עבור מי שמשובש לו.
ויש כאלה.

כל הכללים המעודכנים טובים עד רמה מסוימת. בעולם שבו התזונה משובשת והאכילה משובשת צריך לקחת בחשבון שהם לא טובים תמיד.
יונת העלתה טיעון שנוגע לכלל האוכלוסייה. בנוגע אליו אני נוטה לגמרי להסכים עם תמי. אבל הכלל הוא רק הכלל. ואין לנו מושג אמיתי מה גודלו.

אנשים שיש להם שיבוש חמור של מנגנון רעב ושובע. אנשים שאוכלים בלי קשר לרעב.
אז מה שאני אומרת זה שזה לא שהם משמינים כי הם אוכלים יותר מדיי. הם אוכלים יותר מדי ומשמינים כי המנגנון הזה משובש כי יש להם בעיה מטבולית.
ספקולציה - לא אחת המעבר לתזונה חיה כולל ויתור על מזון מן החי, שמורכב מחלבונים ושומנים ואפס פחמימות. עדיין, צריך לשבוע ממשהו; כל מזון מן הצומח מכיל פחמימות. כך שלא אחת המעבר לתזונה חיה בעצם כרוך בהגדלה מאסיבית של כמות הפחמימות. כתבתי את זה כאן כבר מזמן, כשהתחלתי להתעניין בנושא וגיליתי שבשבילי, תזונה חיה מן הצומח היא לא טובה בדיוק מהסיבה הזו.
תזונה של ציידים לקטים היא משהו שכולל גם תזונה שכולה שומן (אינואיט) וגם תזונה שמכילה הרבה צומח ומעט מן החי, והמון ווריאציות בין שתי האפשרויות האלה, אבל לעולם לא רק תזונה מן הצומח. זה לא טבעי למין. תזונה לא טבעית שבה פחמימות מחליפות חלבונים (גם אם ממשיכים לאכול שומנים איכותיים, דהיינו רוויים) היא הזמנה לשיבוש מערכות הגוף שיתבטא בין היתר בשיבוש מנגנון הרעב-שובע (בגלל העלייה בכמות האינסולין שצריך כדי לעבד את הפחמימות). אדרבא, השילוב של שומנים עם פחמימות זה המצב שבו הפחמימות (ולא השומנים!) ייאגרו בו כשומן (שוב, בהינתן שיבוש מלכתחילה).

תזונה לא טבעית שבה פחמימות מחליפות חלבונים.
בכל דבר מן הצומח יש גם חלבון. או חומצות אמינו, אבני הבניין של החלבונים, למיטב ידיעתי. אין כאן החלפה.

אם לחזור לרגע לשאלה של יונת, אני נוטה לכיוון של מצ'רה. אני חושבת שמתאים לשער שצלמיות הן לא בדיוק תעתיק של הגוף הרווח אלא של גוף נדיר או גוף שדמויות מסוימות שואפות אליו.
ואני גם מחזירה לרגע שאלה אל יונת - כשכתבת על השמנה, לאיזו השמנה בדיוק התכוונת? לתנודות קלות או למשהו ממש כבד?

אין כאן החלפה.
יש החלפה אם לפני כן שבעת ממשהו שאינו מכיל פחמימות בכלל ועכשיו את שובעת ממשהו שמכיל פחמימות (והרבה). כי לשבוע צריך ממשהו. את האנרגיה צריך לקבל ממשהו.
נכון, בכל דבר מן הצומח יש גם חלבון. הכמויות בהשוואה למזון מן החי הן נמוכות מאוד, והן מגיעות עם הרבה יותר פחמימות.

בכל מקרה, זו ספקולציה, שבוודאי תקפה רק למקרים ספציפיים.

הצלמיות הן אלות פריון לכן פיסלו אותן בהריון או מיד לאחר הלידה. הבטן מלאה, השדיים גדולים.
אני לא חושבת שזה פסל ריאליסטי של אישה אלא פסל שנועד לייצג הריון ולידה ולהכניס את כולם למצב רוח פורה ומפרה @}
פסלים של אלות ציד או מלחמה, הם קצת יותר חטובים ואתלטים.

יש החלפה אם לפני כן שבעת ממשהו שאינו מכיל פחמימות בכלל ועכשיו את שובעת ממשהו שמכיל פחמימות (והרבה)

התחלנו מזה שכתבת לא אחת המעבר לתזונה חיה כולל ויתור על מזון מן החי
כאשר מישהו מוותר על מזון מן החי זה לא אומר שלפני זה המזון מן החי היה הדבר העיקרי שהשביע אותו.
אז ניתן להניח (ולדעתי זה נכון לרוב האנשים, לפחות לאלו שאני מכירה) שמי שעשה את המעבר הזה שבע לפני כן גם מבעלי החיים וגם מפחמימות ועבור חלק הפחמימות היו העיקר.
כמה בשר אנשים כבר אוכלים ביום? אנחנו הרי תרבות שאוכלת המון המון דגנים. וחלק מזה נובע מהעודה שאנחנו אוכלים בלי קשר לרעב ולשובע. אוכלים גם וגם וגם וגם.

אני חושבת שהמעבר הזה הוא מאוד מגוון. יש לא מעט שעוברים לאכול המון ירקות, שמכילים מעט פחמימות יחסית. מי שעובר לאכול הרבה פירות בהחלט אוכל הרבה פחמימות.
אבל... מה הערך של ההצבעה על הפחמימות הללו? האם יש בכלל קשר בינן לבין פחמימות מדגנים? או מקטניות? זה הרי מתעכל לגמרי לגמרי אחרת.

פסלים של אלות ציד או מלחמה, הם קצת יותר חטובים ואתלטים.
בלשון המעטה

בדיוק עשינו מחקר קטן על המיתולוגיה היוונית ומצאנו תמונות שבהחלט היו יכולות להיות השראה לכמה בובות ברבי...

אמא בבית, לא רק בטנה ושדיה גדולים ומלאים - גם הרגליים, הישבן. נשים במשקל סטנדרטי לא משמינות כך בהריון. אפילו לא נשים שמנמנות.

גוגוס, נכון. בגלל זה סייגתי ואמרתי שנכון רק לחלק מהאנשים. הייתי אפילו אומרת שלמיעוט. הרושם שלי היה שרוב העוברים לתזונה חיה מן הצומח לא אכלו מזון רב מן החי עוד קודם.
אבל, היה מעניין לבדוק מה הקורלציה של מעבר כזה עם השמנה ניכרת במקרה שהיא מתרחשת במקביל למעבר לתזונה חיה. לא ככה?
יש בכלל קשר בינן לבין פחמימות מדגנים? או מקטניות? זה הרי מתעכל לגמרי לגמרי אחרת.
אם לדייק, יש קשר וזה לא לגמרי אחרת. בעמילנים נוסף עוד שלב פירוק שמצריך אנזימים נוספים ודפנות מעי תקינים, שלא לכולם יש; אבל בסופו של דבר גם פחמימות מפירות וגם פחמימות מעמילנים אמורות להתפרק לסוכרים פשוטים, ובתהליך מעורב אינסולין.

הייתי מחדדת עוד יותר את הדברים של תמי בכך שאגיד, שמי שעובר לתזונה חיה מן הצומח בלבד מתזונה שקודם כללה המון פחמימות ריקות (קמח וסוכר בעיקר), מגיע כבר עם מנגנון משובש.
יש אנשים, שהמנגנון שלהם היה כה משובש, מתזונה כל כך גרועה קודם, והצרכים שלהם במזון מן החי באופן גנטי יחסית קטנים (מגיעים מאוכלוסיה שבנויה לאכול בשר פעם בשבוע), שהמעבר לטבעונות (מבושלת או חיה) עושה להם טוב.
זה לא מפני שהתזונה הזאת באמת מותאמת למין האנושי, אלא שבאופן יחסי, הם עברו מתזונה שהיתה גזר דין מוות בשבילם, לתזונה שפחות מזיקה להם, במיגבלות הקיימות.

לגבי המעבר לתזונה חיה: אני מנחשת שלחלק גדול מהאנשים זה יעשה טוב גם בגלל שזה יפטור אותם מדגנים, וגם בגלל שזה יפטור אותם ממזון תעשייתי -- שני דברים מזיקים שרוב האנשים אוכלים. גם אם במשך זמן יתפתחו חוסרים תזונתיים ועייפות אינסולין, במיידי סביר בעיני שיהיה שיפור.

לגבי סוג ההשמנה שהתכוונתי אליו: כשכתבתי התכוונתי להשמנה כמו של הצלמיות, כלומר השמנה רצינית וניכרת. אבל אולי, כמו שכתבו כאן, מדובר במשהו מוגזם או נדיר. אני באמת לא יודעת.

בשמת, מאוד מתחברת לדיוק שלך. וגם לתוספת של יונת לגבי השיפור המיידי (שלא בהכרח יוכח כמתמשך).
רוב האנשים שאני מכירה שעברו לתזונה חיה מן הצומח חזרו בסוף לאכול כמויות קטנות של בשר. הרבה פחות מאשר מקודם ועם דגש על אורגני אבל חזרו.

לגבי חיה שמנה

היפופוטם הוא לא חיה שמנה? ומה עם פיל?

העניין לדעתי הוא לא (רק) השומן אלא השריר. אם נפח השריר גדול פעיל מספיק הגוף יכול להיות שמן ועדיין בריא. כלומר, העניין הוא יחס שומן-שריר שמווסת את "הבריאות" בהקשר הזה. לא רק נפח שריר, אלא נפח כמדד לחוזק או יכולת התנגדות או איזה מונח פיסיקלי אחר. (דעה בלתי מבוססת).

יש חיות עתירות שומן שאינן שמנות. למשל דובים (כן, אכלתי בשר דוב) או כבשים, גם אוכלות-עשב. או לוויתנים.
הן זקוקות לשומן בסביבה שאליה הן מותאמות. למשל, סביבה קרה או רטובה.
אבל השומן מותאם לגופן ומשרת אותן. הוא לא מפריע להן, להפך.
חיה שמנה = חיה שכמות השומן שעליה (או בתוכה) לא טבעית לה ומפריעה לגופה לתפקד בצורה יעילה. כנל לגבי אנשים שמנים. זו אחת הסיבות שלדעתי BMI זה שטויות מזיקות. המדידה של מה נחשב שמן מדי צריכה להיות פונקציונלית.

משמינים כשיש שפע מסביב (אולי פירות הקיץ?)

עד כמה שידוע לי, פירות לא משמינים. גם אם אוכלים מהם הרבה. במיוחד לא אם זו התזונה היחידה או העיקרית.
(יש בעיה אחרת באכילת פירות עם מאכלים אחרים - שאז הפירות מתסיסים את שאר המאכלים ומפריעים לעיכולם).

*************

אני משערת שכללית, לא נורא אם משמינים ומרזים באופן מחזורי. הבעיה היא יותר השמנה קבועה מחד, וחוסרים תזונתיים מאידך.

עד כמה שהבנתי זה להפך.
הרבה יותר מסוכן לגוף לעלות ולרדת במשקל חליפות כאשר מדובר בתנודות משמעותיות, מאשר להיות על משקל קבוע, גם אם גבוה.

************

_ובהחלט אפשר להשמין גם בלי המהפכה החקלאית. יש בטבע שפע של שומן ואם אוכלים ממנו כמות גדולה מדי ביחס לאנרגיה שמוציא הגוף משמינים.
הרבה אנשים שעברו לתזונה חיה מגלים את זה בהפתעה כי מכרו להם שאפשר לאכול שומן "חי" כמה שרוצים. ומי שיש לו בעיות בוויסות של רעב ושובע וקשר קלוש לגוף ישמין בלי בעיה._

גם אם אפשר להשמין מהשומנים בטבע - נראה לי שזה קרה פחות בתרבויות עתיקות, כיוון שהשומן היה פחות זמין והיה צריך לעבוד קשה כדי להשיג אותו.
בניגוד להיום - שאנשים יכולים להשיג שומנים מה'טבע' בקלות בסוּפר. ולכן היום קל יותר להשמין מזה.

אז יכול להיות שבאמת בתרבות העתיקה, אם רצו שמישהי תשמין - היא הייתה צריכה לעבור פיטום.
כי באופן טבעי לא הייתה יכולה להשיג כלכך הרבה שומן זמין.

**************

_ואולי הצלמיות הן כמו הפרסומות של אז אחרי פוטושופ (זתומרת, אידאל אסטתי ולא מציאות)
כי רמת שומן=פריון_

זה בהחלט ייתכן.
ואני גם חשבתי יותר בכיוון של משהו שמסמל שפע.
אני חושבת שבעבר כשהיה לאנשים יותר קשה להשיג אוכל - אז אנשים שמנים נחשבו כאנשים שמייצגים שפע. זה נחשב למשהו נחשק.
זה היה למיטב ידיעתי גם בהיסטוריה היותר קרובה אלינו. אפילו לפני כמה מאות שנים.
נשים שמנות למשל ייצגו מעמד יותר גבוה (כי היה להן יותר אוכל בעקבות מצב כלכלי יותר טוב), ואישה שמנה אפילו נחשבה ליפה יותר.

ככה שאולי בחרו לעשות צלמית של אשה שמנה כדי שתייצג תפיסה של שפע, למרות שכפי שהוצע כאן, אולי הנשים באותו זמן לא באמת נראו כך.

**************

לא הגיוני בעיני שמי שמשמין במידה ניכרת בתקופה של שפע (והיו תקופות של שפע גם בעבר, וגם בחברות של ציידים לקטים) שורד, כששומן גורם לתנועה איטית ויעילה פחות.

קראתי בזמנו בספר של בן אורי שדווקא בעלי חיים שמורעבים רוב הזמן - יש להם יותר סיכויים לשרוד תקופות בצורת ותקופות קשות.
הוא נתן דוגמא של איזה זן של כלבים ממש ממש רזים שחיים בטבע (אולי דינגו?) שהם עור ועצמות. ודווקא הם אלה ששורדים את התקופות הקשות.

מעבר לכך שיצור שמן מתנהל לרוב יותר בכבדות -
זה גם שגוף שרגיל להרבה אוכל, הרבה יותר קשה לו לשרוד כאשר אין מספיק אוכל, מאשר גוף שרגיל למצב של אוכל מינימלי.

וגם, לטענתו של בן אורי, אכילה מעטה, ואפילו צומות מפעם לפעם - מעלים את רמת הבריאות והסבילות של הגוף, והיכולת להתמודד עם מצבים קשים.

ככה שזה בדיוק להפך מהטענה שאנשים שמנים ישרדו יותר טוב.

(עוד תפיסות מעצבנות על שמנים:
שפחות קר להם - כי הם 'מרופדים',
שפחות כואב להם כשהם נופלים - כי הם 'מרופדים'. >:))

***************

_גוגוס, זו דרך הראייה המקובלת לגבי העלאה במשקל - שצורכים יותר אנרגיה ממה שמוציאים, ושמשומן משמינים.
היא לא נכונה. זה מודל פשטני שהיום, לשמחתי, מתחילים להבין איזה נזק עצום הוא גרם וגורם._

מקריאת הדיון עדיין לא הצלחתי להבין - למה זה לא נכון שעלייה במשקל נובעת מהוצאת אנרגיה פחות מהכנסה? אם זה לא נכון, אז מה כן גורם לעלייה במשקל?
ואם משומן לא משמינים, אז ממה כן משמינים? (אני יודעת שגם מפחמימות - שהן הופכות לשומן בגוף. אבל האם שומן לא?)

ממה כן משמינים?
מכל מיני דברים. בין היתר משומן מסוג מסוים (מעובד), משילוב של שומן עם פחמימות מסוג מסוים, מהיעדר פעילות (והכוונה לא לחדר כושר). ומעוד דברים שיותר מסובך לפרט עליהם.

משפע פירות הקיץ קשה להשמין ככה אלא אם בולסים מהם בלי הכרה
תתפלאי:-P

הבעיה עשויה להיות במה שאת אוכלת איתם (ומשפיע על העיכול שלהם) ולא בהכרח בהם עצמם.
אבל גם לזה יש כמובן חריגים, ואולי הרבה. לא מתיימרת לדעת עד כדי מקרים פרטיים.

היפופוטם הוא לא חיה שמנה? ומה עם פיל?
פיל אינו חיה שמנה.
פיל הוא שרירי וקליל. חפשי סרט בו רואים פיל רץ.