מיניות בין ילדים

אנונימי

ראו גם: באופן:ילדים ומיניות

שליחה על ידי תמר* » 15 יולי 2007, 21:07

http://www.children.org.il/[po]view cat[/po].asp?cat id=37&sub cat id=&cat id to look=355

מיכל, תשובה יבשה לשאלתך (-:

שליחה על ידי מיכל* » 16 יולי 2007, 00:39

תודה תמר. זה נותן תשובה ברורה על המקרים הקיצונים. בכל אופן הורדתי את מה שכתבתי. אולי לא כאן המקום.

מיכל, חבל שהורדת את הנושא. הכתוב בחוק, אינו נוגע לעצם הדיון שקיימנו בפגישה, בנושא משחקי מין בין ילדים/ילדות, ונערים/נערות, נראה שעליו דברת.

שליחה על ידי תמר* » 16 יולי 2007, 03:28

מיכל, חבל שהורדת את הנושא. - זהו נושא חשוב ביותר, היה פה דיון על נושא של גבולות...חשתי צורך לציין את הגבול (החוק) כשמדובר בהתלבטויות מהסוג שהעלית, במיוחד כשאחת מן האפשרויות הייתה - "הכריחו אותי..."
<תשובה יבשה לא בהכרח סוגרת דיון...בחיאת>

תמר את צודקת לחלוטין בעובדה שמה שכתוב בחוק חשוב ביותר, ומסמן גבולות ברורים.
הדיון בקבוצת המאבחנים היה, סביב למה בעצם תקין ולא תקין במחקר המיני של ילדים ונוער ביניהם. נראה שלכולם ברור לגמרי מה נחשב לאסור. כל סוג של כפיה, גם בין ילדים ונוער יחשב כלא תקין ומחוץ לחוק גם כל סוג של התעסקות מינית בין מבוגר ללא מבוגר יחשב לאסור.
השאלה היא מה יחשב כבסדר וכנושא שמבוגרים והחוק לא אמורים להתערב בו בכלל, כי הוא שייך לצורך הטבעי במחקר והתנסות בנושא המיניות, שרוב הילדים מתמודדים איתו בדרכים שונות.
המצב האמיתי הוא שרוב המבוגרים מעדיפים להתעלם מהנושא על מנת שלא יצטרכו להתמודד איתו.
הילדים, מכיוון שפעמים רבות מבינים מגישת ההורים לנושא, שאסור להם לעסוק במחקר המיני אל מול הוריהם, מסתירים את ההתעסקות בנושא. המצב מאפשר להורים לחשוב שהוא אינו קיים, אך הוא קיים במלוא עצומתו ברוב הבתים.
נתקלתי בהתעסקות מינית בין ילדים ממשפחות שונות ומאותה המשפחה, בכל שכבות האוכלוסייה, עשירים ועניים, משכילים וחסרי השכלה, חילוניים ודתיים, יהודים ערבים ונוצרים. בני אדם יישארו רק בני אדם גם כשהמשפחה שייכת למצב או זרם כזה או אחר.
האנרגיה המינית הינה האנרגיה החזקה ביותר הקיימת לאדם, כל זמן שהוא לא למד לשלוט בה ו/או לטפח אנרגיה אחרת. דיכוי אינו שליטה ושליטה נלמדת לרוב בגילאים מאוחרים. ילד המדוכא במיניותו עקב פחדי הוריו, הופך למבוגר מסוכן בפוטנציה, בעל צרכים הנחבאים אפילו ממנו. צרכים אלו יכולים (אך לא חייבים) לגרום להתנהגויות שונות, ביניהן מסוכנות מאוד לסביבה.
לרוב ההתנהגויות הרגילות (הלא מסוכנות לסביבה ישירות) הנצפות הן:
חוסר בסיסי בשמחת חיים, מירמור נלווה לכל דבר (פולניות כדוגמא) , תסביכים שונים, חוסר לגיטימציה להרגיש שלם ובעל זכויות, צורך ויכולת להתעלם מהצרכים הבסיסיים.
החלשות של מערכת הנוגדנים (דר. ווילהלם רייך ודר. אלקסנדר לואן) ועוד.

המיניות שווה מחקר מעמיק, של כל יצור חיי. ככל שההורים מאפשרים את המחקר ללא התנגדויות, כך ידגלו ילדים שמחים יותר.
גם כאן הצורך בגבולות חשוב. כמה שיותר רחבים מצד אחד, המאפשרים להורים לחיות בשלווה מצד שני.

שליחה על ידי תמר* » 16 יולי 2007, 10:00

תודה משה - נרגעתי.
אני חושבת על זה שה"מחקר" הזה דורש יותר מילד/נער אחד (חוקר ונחקר..?) ולעיתים, בעוד החוקר פשוט מספק את סקרנותו - הנחקר נשאר מבולבל, פגוע, נבוך, ואם אין פתיחות ולגיטימציה בסביבתו, הוא יכול לבנות לעצמו דעה מעוותת על סמך החוויה, דווקא כשהמחקר הזה נעשה בתמימות.
בעצם אנחנו כהורים צריכים לגבש לעצמינו ידע וחיישנים בנושא...
<תמר חושבת בקול רם..>

נכון שכשמדובר בהפרש גילאים מעל לשלש ארבע שנים, המצב יכול להיות כאילו בסדר בזמן שאחד נחקר שלא כל כך בהבנתו ובידיעתו לאן זה מוביל. מצד שני, מכיוון שראיתי כבר במצבים שונים, שהחוקר הוא דווקא הצעיר מבין השניים, כאשר ברוב במקרים שנתקלתי בהם זו הייתה חוקרת ולא חוקר, הרי שאיני יודע בדיוק מה הנכון ומה לא כל כך. (אצבעות חרוטיות לאומת דקות)
נראה לי שכשמדובר לפני גיל ההתבגרות, המחקר חייב להתבצע, וההורים חייבים לדבר על כך בפתיחות ולהסביר את הנושא, עד כמה שהם מסוגלים. במידה ואינם מסוגלים, הרי שמישהו חיצוני יכול לעשות זאת בשבילם.
מה שחשוב לא פחות הוא, שילדים יחקרו את מיניותם עם אחרים, גם כשההורים לא יסכימו לכך בכלל. לכן ומסיבה זו הפתיחות וההסברה בנושא נראית כל כך חשובה. ככל שההסברה תתחיל מוקדם יותר בנושאי משחקי מין של ילדים, נראה שכך הילדים יוכלו לגדול בריאים יותר, פיזית ונפשית.

שליחה על ידי שרי* » 16 יולי 2007, 17:17

ניצלתי את ההזדמנות והעלתי את הנושא בפני הילדים שלי. בת 18 ובן 15. בכתובית מופיע "הכל בתאום מושלם". שניהם הסכימו שזה קצת בעייתי. לפעמים יש לחץ חברתי והנחקר לא תמיד יכול לסרב. בלי קשר למיניות בין ילדים לפעמים הכוחות לא שווים ויכול להיווצר סוג של אביוז. לפעמים ילד נכנס למחקר מתוך סקרנות ואז מוצא את עצמו בסיטואציה שנכפת עליו. מה שהם אומרים זה שהכל תלוי בהורים. אם מדברים על הנושא בחופשיות ומספקים לילד מדע בנושא באופן טבעי ונורמלי, הילד מרגיש חופשי יותר לשתף ולחקור באופן טבעי בלי להיכנס לסיטואציות מתוך בילבול וחוסר ידע.
הבת שלי אומרת שבגלל שנושא המניות אצלנו היה פתוח וטיבעי לא חשה צורך לברר, ולכן לא מצאה את עצמה בסיטואציות שלא שלטה בהם.
הבן שלי אומר שכשיש הסכמה וענין משותף לא צריך להתערב ולהפריע. אבל חשוב לדעת שיש למי לפנות. ושהורים צריכים לתת לילדים הרגשה שזה נושא טבעי וכיפי ושיקבלו ידע בנושא בלי לעשות מזה עניין.

שליחה על ידי מיכל* » 16 יולי 2007, 20:37

תמר, גם לזה התכוונתי כשהעלתי את הנושא. הורדתי אותו, כיון שחלק מהשאלה שלי דיבר על סודיות בחדר הטיפול מול הצורך לידע את ההורים או דמות נוספת. (שמדובר בבבני עשרה צעירים 11-14 בערך).אני לא בטוחה אם זה נושא שמתאים לפתוח אותו מול כל אחד שקורא דף זה. ובכל זאת:
מדובר פה בקטינים, אשר הופנו ע"י הורים, שבאופן ברור לא מוכנים לתת לגיטימציה להתנסויות מיניות מלאות בגילאים כאלה. הורים החושבים שלכל התנסות יש גיל\בשלות גופנית ורגשית\יכולת הבנה והכלה להתנסות מינית מלאה.לדעתם התנסות מינית מלאה בגיל כזה, יכולה יותר לפגוע מאשר להועיל. יש הרבה מאוד הורים כאלה. חלקם באים אלינו כמאבחנים ומטפלים לטיפול בנושאים שונים, ובמהלך הטיפול עולה גם נושא כזה.

השאלה היא האם צריך להשאיר את השיחות בנושא זה רק בין המטפלת למטופל\ת הקטינ\ה? עד כמה לסמוך על הילד\ה שיוכל להכיל את מה שקורה? יקרה? אם יש חשש לפגיעה רגשית ולעיתים, בעוד החוקר פשוט מספק את סקרנותו - הנחקר נשאר מבולבל, פגוע, נבוך, ואם אין פתיחות ולגיטימציה בסביבתו, הוא יכול לבנות לעצמו דעה מעוותת על סמך החוויה, דווקא כשהמחקר הזה נעשה בתמימות. וזאת רק סיטואציה אפשרית אחת...
אנחנו יכולים להנחות ולשוחח עם הילד ויכול להיות שהכל יהיה בסדר והילד\ה תשלב את זה בטבעיות כחלק מההתנסויות המיניות שהיא עברה. אבל אנחנו לא שם לצידה ביום יום. אנחנו גם לא נהיה שם עוד שנה שנתיים כשנושא כזה או דומה עלול להתפרץ ולא כהתנסות מינית טבעית ופשוטה. ההורים לאותו קטין יהיו שם כנראה....
היכן כאן הגבול של הסודיות? האם סודיות כזאת עלולה יותר לפגוע מאשר להועיל במקרים רבים? אם מוציאים את זה החוצה אז כיצד ולמי???...

האינטרנט אצלי נפל לכמה שעות והתגובה התאחרה.. עכשיו ראיתי גם את מה שאת שרי כתבת. אני חושבת שאופן ההתנסות קשור גם בפתיחות ההורים (ומה לעשות הרוב לא כאלה) וגם באופן בו בנוי כל ילד וילדה. על כל ילד אותה התנסות יכולה להשפיע אחרת.לכל ילד חוזק משלו ועולם פנימי משלו בו ההתנסות נספגת באופנים משתנים.

שליחה על ידי שרי* » 16 יולי 2007, 21:28

מה שעולה מתוך הדיון זה שיש הרבה פקטורים שצריך לקחת בחשבון. הכל בעיני המתבונן. מה שחשוב שיעלה זה שצריך לבדוק טוב טוב את ההתייחסות של הילד ולשמוע איך הוא רואה את הסיטואציה לפני שאנחנו מלבישים עליו את הטאבו של ההורים או את ההתערבות של המטפל.
מה שיכול להתפרש כהתעללות מינית בעיני מבוגר יכול להיות משחק וחוויה אצל הילד. לכן מאוד מסוכן לפרש ולטעת בו אלמנטים שלא היו קיימים אצלו קודם.
שמעתי הרבה על מצבים שקרו בילדות ולא התקבלו באופן חריג עד שמישהו טרח להציג את זה כך. רצוי שזה לא יהיה המטפל.
אני יכולה להגיד מניסיוני שסיטואציות שכיום נשים מתלוננות עליהם כמעשה מגונה(ראה ערך חיים רמון) היו דבר שבשיגרה עבורי. בזמנו חשבתי שזו האחריות שלי להיכנס ולצאת ממצבים כאלו ולא היתי צריכה את החוק שיעשה נו נו נו למי שלא קרא את הקודים שלי או שקרא אבל זה לא ממש עניין אותו. וגם היום אני חושבת כך. ילדים ונשים לצורך העניין צריכים לקחת אחריות ולא להפיל אותה הלאה(להוציא מצבי כפיה).
ככל שמזהירים, מתערבים ומפחידים יותר כך הילד פוחד ופחות סומך על שיקול דעתו.

שליחה על ידי תמר* » 16 יולי 2007, 22:29

מיכל,
תודה שבכל זאת פתחת את הנושא @}
בעניין הסודיות, אני לא בטוחה שמדובר בסודיות מפני ההורים - כשמדובר בקטינים. הם הראשונים שיש לדווח להם (רק במקרה של חשד לפגיעה, אחרת, זכותו של הילד להנות בפרטיות מזכותו להתנסות), גם כשדעתם נחרצת. הייתי מאד נזהרת מלערב גורם שלישי בלי ליידע אותם קודם, ולפני שמיידעים אותם - ליידע את הקטין. הרי ההורים לאותו קטין יהיו שם כנראה.... .

ובמקביל ל אנחנו יכולים להנחות ולשוחח עם הילד_ - יש גם להנחות ולשוחח עם הוריו, לחשוף אותם לעובדה _שילדים יחקרו את מיניותם עם אחרים, גם כשההורים לא יסכימו לכך בכלל. על אחת כמה וכמה כשההורים מביעים דעתם בנחרצות, אוי לו למטפל שפוחד לפתוח כל מה שצריך לפתוח - מול הורים של מטופל.

לכל ילד חוזק משלו ועולם פנימי משלו בו ההתנסות נספגת באופנים משתנים. - את זה אפשר לראות באבחון...ומעבר לזה - בטיפול ! - אין כמו טיפול אלבאום כדי לחבר לגוף, לתחושות, לצרכים, לחוזק, לחולשה - לגיבוש העצמי העצמאי.
כמה לסמוך על הילד\ה שיוכל להכיל את מה שקורה? - הגוף לא משקר.

אם מוציאים את זה החוצה אז כיצד ולמי???... - לא תמיד חובה לגורמים רשמיים, ובכל זאת אני ממליצה לכל מטפל/ת לעשות היכרות עם שירותי הרווחה בעיר, פגישה או שיחה עם עו"סית שעוסקת בנושא - תיתן מושג האם, איך ומתי כדאי לשתף. יש גם "קוים חמים" ופורומים לנוער שעוסקים בדיוק בהתלבטויות כאלה (אפשר לחשוף את הקטין לאפשרות הזאת. דיונים עם בני גילו יכולים לעזור לו לגבש דעה לעצמו..).

באופן כללי יש המון תשובות, רעיונות וכו' - אבל כמובן שכל מקרה לגופו, כל מטפל לגבולותיו ולאחריות שהוא רוצה ויכול לקחת, ותמיד תמיד טוב, רצוי ואולי אפילו חובה - להתייעץ.

שליחה על ידי שרי* » 17 יולי 2007, 11:56

אני רוצה לתקן את עצמי מהחד משמעיות של אתמול. כרכתי ביחד ילדים ונשים בלהט הרגע וזה לא המצב. לפחות לא לגבי ילדים.
מה שאני רוצה להגיד באופן יותר מתון זה שגם אם להורים קשה לדבר על נושא המיניות באופן פתוח, אפשר להעביר מסר ברור לילד שהוא אדון לגופו ואפשר, רצוי ולפעמים הכרחי לדעת להגיד- לא!
זה יהיה קצת קשה בשביל ילד שהוריו מפרים את המסר בזה שהם מרביצים לו למשל. שזה בכלל נושא חדש אבל גם מאוד קשור.

מיכל, למה התכוונת במשפט הזה? האם באמת רוב ההורים לא פתוחים או לא פתוחים מספיק?
אני חושבת שאופן ההתנסות קשור גם בפתיחות ההורים (ומה לעשות הרוב לא כאלה)

שליחה על ידי מיכל* » 18 יולי 2007, 17:02

פלוני-אלמונית, המשפט היה מכוון לדיון ספציפי שנעשה כמה ימים קודם בקבוצה. לא מדובר בפתיחות לשוחח על נושאי מין ומיניות, אלא על פתיחות הורים לקבל או להכיל התנסות מינית מלאה של ילדים בגילאים כאלה.
כמטפלים, חשוב להיות עם יכולת להקשיב ללא שיפוט לילדים שעברו התנסות, לנסות להבין אם הילד חש פגוע באיזשהו אופן, לתת לו כלים שיאפשרו לו\לה לעשות הלאה את הדבר המתאים להם ביותר. אם יש חשש לאיזשהי פגיעה או צורך בתמיכה שמעבר לטיפול, יש לערב את ההורים או גורם מתאים.

תמר, אני מאוד מתחברת עם מה שכתבת מלבד משפט אחד שקשה לי להבין: כמה לסמוך על הילד\ה שיוכל להכיל את מה שקורה? - הגוף לא משקר . אשמח אם תוכלי להסביר את "הגוף לא משקר והקשר ללסמוך על כך שהילד\ה יוכל להכיל את מה שקרה מבלי שזה ילך ויבנה בעיות רגשיות או אחרות בהמשך.

שליחה על ידי תמר* » 18 יולי 2007, 20:14

"מה שרואה מבפנים הוא מה שנראה מבחוץ" - כך החלונית ההזויה הזאת כאן למעלה...

מיכל,
באמירה "הגוף לא משקר" - אני מתכוונת לזה שלגוף יש דיבור משלו. בעת עבודה, תנועה, עיסוי (בעיקר עיסוי) וגם כש"סתם" משוחחים - כדאי להתבונן בגוף.
כשמטופלת צעירה משתפת אותי בפעילות המינית שלה, היא יכולה לדבר על זה בשלוות נפש, או בקור רוח, או בהתגרות, או בדאגה וכו' זה ה - state of mind, אני מתבוננת ב - state of body כדי להבין כיצד באמת היא מתייחסת לנושא. הגוף יכול להיות מאד נינוח ומשוחרר ומתענג. הגוף יכול להיות מכווץ, מסתיר, מבולבל, מבוהל...
כל התחום של אינטימיות בטיפול, אני רוצה לראות/לחוש שהגוף נמצא...נוכח, שהוא לא מנותק.
בתנועה, בעיסוי, איזור הבטן, האגן, הרגליים - האם מתמסר, משוחרר, או סגור ומכווץ.
כשאין הלימה בין ה"ראש" ל"גוף" - כדאי לשקף את זה.
כשיש הלימה - גם את זה לשקף - אם טוב ונעים ונינוח ושלם ותמים אז אפשר לסמוך שהחוויה בונה התפתחות ומצמיחה.
זו העבודה הרגשית...דרך הגוף, לא? לנסות להבין אם הילד חש פגוע באיזשהו אופן - אחרת איך נבין? בראש?

<כדאי גם לגבש לעצמינו התייחסות "נקייה" לכל הנושא>

< תמר מקווה שזה מובן כעת >

ואני מחייך, ומחבק את כל הדנים בנושא בבגרות כזו.

לכל המפחדים ו/או מתקשים בגישתם לנושא. אני מקווה שיום אחד תרגישו מספיק פתוחים/חות על מנת להתייחס בבגרות הנדרשת, בכדי להתמודד עם הנושא.
חשוב לזכור שילדים/דות ונערים/רות רבים מאוד (רובם) מתנסים בכל מיני התנסויות של חקר מיני. השידור שלנו הוא זה שיאפשר להם להיפתח לנושא לידנו.
על הילדים נערים שסגורים למרות הפתיחות שלנו: חשוב לזכור שילד שנסגר, נסגר לרוב לפני גיל שלוש. הפחד והחשש, הבושה והתחושה אולי שהנושא מלוכלך, מובילים את הסגירות ואינם מאפשרים כל כך בקלות להתמודד עם הנושא.
נא היו רגועים, עדינים, נדיבים, חושו חמלה וכל תחושה המסוגלת להתחבר אמפטית לקושי.