תגובות לגליון 47

אנונימי

תגובות לגיליון מס' 47 (באופן 47), שיצא לאור בחודש יולי 2003
דף עלון

תודה רבה לכל הכותבים!

נהניתי מהכתבה של יונת "סכנה חנק!" והיא ממשיכה דיונים שנערכים פה באתר על מעבר לאוכל מוצק ו-נזק לתינוקות בכירסום כלמיני. אני תוהה הרבה לאחרונה, כמו אמהות אחרות, כמה לתת וכמה להתערב, עם נטיה חזקה לכיוון הלא-מתערב, ואני באמת נדהמת לגלות איך יותם מסתדר בעצמו! דוגמאות: ענבים מתגלגלים בפה, נמחצים ונמצצים וכל השאר יוצא. קליפה של עגבניה שיוצאת החוצה חצי שעה אחרי הארוחה (עכשיו, באמבטיה). אבנים, עשב ואדמה, כל מה שמיותר נפלט בעדינות או יוצא בקקי. היו כמה מקרים של הקאה בעקבות גירוי חזק מדי, אבל מעולם לא היה מקרה של שאיפת חפץ או חנק (טפוטפוטפו). אז גם אנחנו מחזקים את התזה שלך!

ותודה לורד ולאילנה על המאמרים שופעי הידע ומעוררי התיאבון.
תודה למיכל, ללילך ולבשמת על הסיפורים מעוררי ההזדהות.
תודה לשי ולדן על המאמרים מעוררי המחשבה!
זה מה שקראתי בינתיים.

זה מה שקראתי בינתיים
אלי לא הגיע הגיליון עדיין, אבל אני אף פעם לא במצב כזה. ערב אחד, מקסימום - היום שאחריו, ואני עוברת על ה-כל.

זה גליון במיוחד בשבילי. לפתוח וכבר בעמוד הראשון למצוא את "לידת בית אחרי ניתוח קיסרי", בשני "לידה שנייה שנה ראשונה", מיד אחר כך "מי צריך יועצות הנקה" וזה ממשיך וממשיך בכתבות שאין יותר רלוונטיות מהן כיום לחיי ולהתלבטויותי. הגעתי עד עמוד 20 ונכון לעכשיו הכל קולע בול למטרה. תודה גדולה לכל הכותבים והכותבות.

כמה אני שמחה ששי אור כותב כל פעם.

בשמת - למרות שכבר קראתי כאן, נהניתי מאוד לקרוא, ושביט נהנה להיות מוקרא...

רציתי להגיב למאמר של בשמת, "להקשיב לתינוק".
המפגשים של קבוצות החינוך הביתי מיועדים בראש ובראשונה לילדי החינוך הביתי. נכון שיש להם ערך מוסף כקבוצת תמיכה לאמהות, אבל זהו לא יעודם העיקרי בעיני.
גם אני הייתי שמחה להישאר בבית עם התינוקת שלי, להתבונן בה, להקשיב לה, לשחק איתה, לדבר איתה, להיות איתה לבד. ואני מאושרת מאוד כשזה קורה.
אבל יש לי גם ילדה גדולה בבית. ואני קשובה גם לה. והצורך הברור שלה הוא לפגוש את החברים שלה. קבוצה קבועה ומוכרת של ילדים בני גילה.
לא קופאית בסופרמקט. לא ילדים של חברותיי בגילאים אחרים. לא ילדים מזדמנים בגינה השכונתית.
גם כך אני חשה שאני עושה לה עוול כשכל בוקר מחדש צריך להמציא את הגלגל כדי לפגוש חברים, בעוד שהיא זקוקה בבירור למשהו יותר קבוע ומובנה.
אז אני באה למפגשים של קבוצת החינוך הביתי. גם אם זה אומר שאני שמה לתינוקת טיטול (בבית היא בלי).
כי נכון, במפגש אני באמת פחות קשובה ופחות יכולה לשים לב לזה. אז רק חלק מהזמן היא גדלה בלי חיתולים.
כמו שהגדולה רק חלק מהזמן פוגשת חברים, כי אני זקוקה גם לימי בית וקשב.
החיים מורכבים מפשרות כאלה. עד עכשיו, נראה לי, יכולת להקדיש את כל כולך לתינוק ולגידולו בלי חיתולים, כי עשית איזושהי פשרה בעניין החינוך הביתי, וילדתך הגדולה הלכה לגן.
מעתה המצב מורכב יותר, ואני מאחלת לכם למצוא את הדרך הטובה ביותר עבורכם. בכל מקרה אתם מוזמנים בכל עת להצטרף למפגשי החינוך הביתי.

לילך, גמרתי את המאמר שלך זולגת לגמרי. נגעת, ריגשת, תודה.

לילה - את מצאת את הפשרה שטובה לכם. בשמת ומשפחתה ימצאו את הפתרונות שלהם. לא בהכרח כמו שלכם, בלי שזה הופך פתרון אחד ליותר טוב מהאחר.
לגבי הכתבות - אני עוד מעכלת.

עוד לא קראתי את הכל, אבל אני חייבת לציין את:
ילד של מי אתה? - שי אור
זה הגיע בזמן כל כך נכון עבורי. חיזוקים לשני הצצדים - האם שבי והבת שבי. הדברים חידדו וניסחו עבורי דברים שהרגשתי אך לא ניסחתי לעצמי במילים. תודה ענקית!
נהניתי לקרוא את לילך שגב ומאוד הזדהיתי עם חלק מהדברים - תודה.
נגה, מאוד נהניתי לקרוא את מילותייך הכנים, הרגישים והחכמים - תודה.

תודה לכולן.
וכרמית - אני מסכימה איתך.

אנחנו בשלב כזה שהרשימה של אורנה שפרון,
על קריאה וכתיבה נסכה רוגע בנֶשמתי. (כך בדיוק!)
תודה אורנה.

אהבתי את מה שאורנה כתבה בהתחלה.

התרגשתי עם לילך, ילדתי בלידה מאד דומה בדיוק שנה פחות יום, וגם אצלינו יש ילדה גדולה. כ"כ נכון המשפט שלך: '...היא קולטת מייד. הרבה לפני. האינסטינקט האימהי עבר דירה.' - זה בדיוק ככה. גם אני מודה לך על הסיפור שסוף-סוף ניכתב.

היזדהיתי לגמרי עם בשמת בניסיונה להיות קשובה כ"כ ולהמצא בהווה - העולם החיצוני התחלף עם עולם פנימי רגיש ומרגיש.
וגם אצלי זה קרה כמעט בדיוק אותו דבר - אבל עם בשמת משום מה יש לי הרבה נקודות שהן כמעט בדיוק אותו דבר

מה שיונת כתבה מחכים אותי מאוד, השאלה מתי מתחילים לתת להם ללמוד? כשהם תולים עיניים חקרניות לגבי מה אמא מכניסה לפה? בתי כבר תוהה, נראה לי, והיא בת 7 שבועות.

גם אני מוותרת עם חגית, תודה לך.

את השאר אני מצפה לקרוא בהקדם.

אני מסכימה עם מה ששי אור כתב וניסח כ"כ יפה

שאלתי שאלה טפשית את יונת - ברור שאפשר לתת להם רק כשהם מתחילים להפעיל את הידיים ולהחזיק בהן דברים.

חגית - אני חושבת שהזמן הוא כשהם מתחילים לקחת לבד. לא רק להחזיק. בני, כמעט בן 4 ח', עכשיו מתחיל להכניס בעיקר ידיים לפה. דברים אחרים עדיין לא ממש, כי זה דורש ממנו להיות מספיק קרוב למשהו, לבצע את הפעולה המסובכת של תפיסתו, ואז להכניס אותו לפה. אם אני שמה לו משהו ביד, הוא מנפנף בו, אולי מכניס לפה (או יעשה זאת תוך זמן קצר) - אבל לדעתי, זה סימן שעדיין מוקדם מדי. נראה לי לא נכון לשים לו ביד חפצים קטנים בשביל שיתאמן בלא להחנק. נראה לי נכון, לא למנוע (מלבד חריגים. גולות למשל, וגם צמחים - צריך לוודא שהם לא רעילים, או בעלי אפקט אזיקון (ה"שערות" של חיטה וחלק מסוגי הדשא, למשל, הם עם שיעור חד כיווני, כך שככל שמנסים להוציא אותם הם נכנסים יותר עמוק. זה מסוכן)).

כן, אני עם כרמית.

עלון מעשיר ביותר!!
תודה רבה לשי אור על מילותיו החזקות.

נורא התלבטתי איפה לכתוב את מה שאני עומדת לכתוב, בסוף החלטתי שכאן, כי יש לכל העניין גם קשר (קלוש, אני מודה), לגליון האחרון. לפני חודשיים בערך לבת שלי (4) היה משהו שנקרא תסמונת פוסט ויראלית.

בתגובה לדברי, מישהי אמרה לי, זה נכון מה שבשמת כתבה. אנחנו לא צריכים לברוח מהבית, אנחנו צריכים ללמוד להיות בבית, ואם קשה לנו, להבין למה לא טוב לנו בבית, ולעבוד על זה.
ובכן, לדעתי, לא נכון. אנחנו יצורים חברתיים מטבענו. החיים הטבעיים של האדם, שבט לצורך העניין, הם חיי חברה וקהילה. ההסתגרות של האדם/המשפחה הגרעינית הבודדת בבית, היא תוצר מובהק של החברה המערבית.
אבל רוב האנשים בחברה המערבית נמצאים רוב היום בחברה ומחוץ לבית - בעבודה. אנחנו, לעומתם, ברובנו לא הולכים לעבודה (גם אם עובדים, אז בדרך כלל מהבית), לא תמיד יכולים לפנות זמן או כסף למסגרות חברתיות אחרות, וגם לא שולחים את הילדים למסגרת חברתית.
אז דווקא אנחנו צריכים לעבוד על זה? להפך. אנחנו צריכים להשקיע מאמץ כדי להיות בחברה.
רוב הזמן אנחנו בבית, וטוב לנו בבית. אבל זה לא אנושי ולא טבעי אמא לבד בבית עם שני ילדים 24X7.
אני לא חושבת שאני צריכה להתנצל על זה שאני ובנותיי נפגשות עם אנשים, יוצאות מהבית, מהוות חלק מקבוצה.

אז נכון, אני קצת פחות קשובה שם לתינוקת. אבל מי אמר שהיא צריכה שיישבו לה על הראש עם העניין הזה כל הזמן? אולי היא צריכה שקצת יעזבו אותה לנפשה (היא פורחת במפגשים האלה)? הרי זה לא בא לנו באופן טבעי, וכדי ליישם את זה אנחנו כן צריכות לעשות מאמץ שלדעתי הוא בכלל לא פשוט לתינוק, ובהחלט דומה להתמרכזות, בכך שהוא לא משאיר לו space משלו, רגע אחד שאף אחד לא משגיח בו והוא יכול להיות הוא עצמו.
שלא לדבר על האינסטינקט שלא תמיד מצליחים לשלוט בו להגיד "אוף" בשלולית החמישית שצריך לנגב, ואת כובד האחריות שזה מטיל על הכתפיים הזערוריות האלה.

עוד משהו בעניין הזה בערך, שקשור לחינוך הביתי. אני מרגישה באופן הולך וגובר שהחינוך הביתי מבוסס על קהילה, וקשה מאוד לבסס אותו על משפחה גרעינית, בוודאי כשגם האב נמצא רוב היום בעבודה. אני מרגישה שבמצב אידיאלי הילדה צריכה להיות חשופה למבוגרים רבים ושונים המשפיעים עליה ומלמדים אותה, כל אחד מכישוריו וידיעותיו. היא צריכה להיות זמינה למפגשים עם ילדים בגילה ושלא בגילה במידה רבה יותר מהיום, ועם מבחר גדול יותר מהיום. היא צריכה מאוד למצוא לעצמה מרחב שבו היא נמצאת בלעדי ויכולה להתחיל לפתח לה אישיות משלה ולהתנהל בעולם שלא תחת עיני הצופיה והדואגת. ורצוי שהמרחב הזה יהיה נייטרלי במידת מה.
בנוסף לזה, הצרכים שלה ושל התינוקת מתנגשים ללא הרף ואני לא מצליחה לענות על שניהם במידה הראויה לדעתי.
אני מוצאת שקשה לי לענות על הצרכים האלה במסגרת החינוך הביתי הגרעיני שבו היא נמצאת כרגע, ואני בהחלט בודקת אופציות אחרות.

סליחה שערבבתי כל כך הרבה נושאים יחד, אין לי כוח כרגע לערוך. אני אשתדל בהמשך להעביר לפחות את הקטע האחרון למקום הראוי לו (לא יודעת מהו).

לילה. מצד אחד אני ממש לא בעמדה לייעץ או להביע עמדה (גן, משרה מלאה וכו'). מצד שני אני חייבת להגיד לך שכל מה שאמרת, כל, נשמע לי מדוייק - הצורך בחברה, ההתרכזות בילד, חיוניות הקהילה.
את אומרת שקשה לך ושאת מתלבטת ובוחנת אופציות. רק רציתי לחזק את ידייך ולומר לך שנשמע לי שההתלבטויות שלך נעשות ממקום טוב וחיובי.

תודה, עירית.
כמה חבל לי שלא מתפתח פה דיון.

מישהי אמרה לי, זה נכון מה שבשמת כתבה
לא, סליחה. ממש לא. לא .
לילה, את והיא באותה טעות:
מה שבשמת כתבה נכון רק לבשמת ולתינוק של בשמת ולבית של בשמת ולאופי של בשמת.
כמו כן נכון לכל מי שקורא ומרגיש שבשמת מצאה את המלים לתאר גם את התחושות שלו.
זה לא משהו שנכון אבסולוטית.
זה בוודאי לא משהו שנכון לכל מי שלא מרגיש כמוני.
כשאני כותבת, אני כמובן שמחה אם גם מי שלא מרגיש כמוני מוצא עניין במה שכתבתי, ואני שמחה אם שימשתי פה לרגשות של אחרים, אבל לרגע אינני חושבת שכל העולם שותף להרגשותי או צריך להיות שותף להם.
זו לא הטפה.
זה לא דיון.
זו לא עצה לאנשים אחרים לעשות משהו, לא את מה שהם עושים ולא ההיפך.
זה רק תיאור מאוד אישי ומאוד רגשי של תהליך שעובר עלי באופן פרטי בחודשים שאחרי לידת בני השני.
וזה גם הוצג ככה. אני לא הצגתי את זה בשום מקום כמו עצה לאחרים או כמו האשמה לאמהות שבוחרות אחרת.

לעומת זאת את כותבת:

אני לא חושבת שאני צריכה להתנצל על זה שאני ובנותיי נפגשות עם אנשים
למה ההתגוננות? אני אמרתי לך משהו עלייך ועל בנותייך? מה זה קשור אלי? למה את מרגישה שמישהו מצפה ממך להתנצל על משהו, ולמה את מציגה פה את הדברים כאילו המישהו הזה הוא אני?

אז נכון, אני קצת פחות קשובה שם לתינוקת
את טוענת ש את פחות קשובה לתינוקת שלך במפגשים חברתיים.
ומתוך דברייך את נותנת לנו להבין שזה גורם לך לרגשי אשמה.
תסבירי לי שוב למה את תוקפת אותי בגלל זה?
אני אמרתי "כל האמהות לא קשובות לתינוקות שלהן במפגשים חברתיים"? או אולי אמרתי "אמהות שיש להן תינוקות לא צריכות לבוא למפגשים חברתיים מפני שזה מפריע להן להיות קשובות לתינוק"? או אולי הגדלתי לעשות ואמרתי: "לילה טוב, את לא קשובה לתינוקת שלך במפגשים חברתיים. נו נו נו. תכתבי שלושים פעם 'צריך להיות קשובים לתינוקת'"?
אני לא עשיתי את הדברים האלה.
אז למה את אומרת לי שמה שאני מרגישה ומה שאני כותבת ומה שאני בוחרת בחיי הוא לא טוב?

אבל מי אמר שהיא צריכה שיישבו לה על הראש עם העניין הזה כל הזמן?
מי אמר, באמת?
זו הילדה שלך, לא? אני אמרתי לך פעם מה לעשות איתה? ב"להקשיב לתינוק" יש איזו פיסקה שלא ידעתי על קיומה שמסבירה ללילה טוב איך לגדל את התינוקת שלה?
אני מוכרחה להגיד לך, שההתנסחות שלך ממש גורמת לי תחושה קשה. תחושה של "לא פר, לא הוגן". תחושה של דיכאון.
ראשית מפני שהתייחסת למשהו אישי שסיפרתי על עצמי כאילו הוא פקודה שמתייחסת אלייך, או כאילו זו ביקורת שאני מעבירה על חייך, ואין דבר רחוק יותר ממני.
ושנית, מפני שלפי כל מה שכתבת, אבל במיוחד לפי הציטוט האחרון מדברייך, הגעתי למסקנה שלא הבנת אותי.
אז אנסה להסביר:
כשאני מדברת על "להיות קשובה לתינוק" זה בעיני ההיפך הגמור מ"לשבת לו על הראש".
למשל, הכוונה לכך שאם הוא זקוק לי - אני שם בשבילו, אבל אם הוא זקוק למרחב שלו - אני תופסת מרחק. "להיות קשוב" לצרכים של מישהו זה לא "להחליט במקום התינוק מהם הצרכים שלו ולכפות עליו את ההחלטות שלי". כי זה הרי ההיפך מלהקשיב.

עוד דבר שכנראה צריך להבהיר, כי אם לילה טוב לא הבינה אז בטח עוד כמה לא הבינו:
מה שכתבתי בשום פנים ואופן אינו נגד מפגשים חברתיים. הדהים אותי שמישהו יכול בכלל להבין דבר כזה מתוך הקטע שלי. אני ועוד איך בעד מפגשים חברתיים, ואני מסכימה לחלוטין עם לילה טוב בטענה שאנחנו, אמהות החינוך הביתי, צריכות לעשות את המאמץ בשביל לצאת ולהפגש ולא ההיפך. אני גם מסכימה לחלוטין בעניין חיוניות הקהילה, וכל השאר. וזה כתוב פה בכל דפי האתר. בכלל לא כתבתי על נושא זה ולא התייחסתי אליו.

אז לסיכום:
"להקשיב לתינוק" הוא קטע פרטי ואישי שלי עלי ועל התינוק שלי.
הוא לא המלצה, לא ביקורת, לא הטפה, לא דיון ולא מחקר.
לפיכך, הוא לא יכול להיות נכון או לא נכון . בהגדרה.
הוא יכול להיות רק:
"מעניין". "משעמם". "מרגש". "סתמי". "בדיוק מה שהרגשתי!" או "ממש לא הרגשתי ככה". ועוד כמה אפשרויות מהסוג הזה.

אפשר גם: "קראתי את מה שבשמת כתבה על עצמה, וזה גרם לי לחשוב על עצמי ועל הבחירות שלי".

בסדר, אבל לא להגיד שאני אמרתי משהו עלייך ועל הבחירות שלך, כי לא אמרתי! לא אמרתי, לא ביקרתי, לא התקפתי, ואני מרגישה נעלבת ומותקפת כשמעמידים אותי במצב שאני נאלצת להתגונן ולהגיד שאין לי אחות וגו'.

בקטע הראשון שלילה טוב כתבה הרגשתי פנייה אלייך, בשמת. בקטע השני הרגשתי יותר מין שיחה בין לילה לבין עצמה, שיחה עם רעיון, כמו אימון קרטה מול מישהו דמיוני, אימון מול רעיון - מתאים לי-לא מתאים לי. וזה אולי דומה למה שכתבת, בשמת, "קראתי את מה שבשמת כתבה על עצמה, וזה גרם לי לחשוב על עצמי ועל הבחירות שלי".
בקיצור, אולי אפשר לחסוך פה קצת קריזה?

פלוני אלמוני, קרא שוב.
למשל:

_בתגובה לדברי, מישהי אמרה לי, זה נכון מה שבשמת כתבה. אנחנו לא צריכים לברוח מהבית, אנחנו צריכים ללמוד להיות בבית, ואם קשה לנו, להבין למה לא טוב לנו בבית, ולעבוד על זה.
ובכן, לדעתי, לא נכון. אנחנו יצורים חברתיים מטבענו. החיים הטבעיים של האדם, שבט לצורך העניין, הם חיי חברה וקהילה. ההסתגרות של האדם/המשפחה הגרעינית הבודדת בבית, היא תוצר מובהק של החברה המערבית._

הקטע השני הוא המשך ישיר ופיתוח של הקטע הראשון.
ולא מקרי שהוא נפתח באיזכור ישיר שלי, וויכוח עם משהו שהן מייחסות לי (בטעות גמורה).
המישהו הדמיוני שלך קיבל את השם שלי , ואני לא אלמונית שמסתתרת פה מאחורי ניק כמו לילה טוב או פלוני אלמוני.
אני בן אדם, ואני קיימת.
שתוציא את השם שלי ואת שם הקטע שלי וכל רמז לפנייה אלי מכל מה שהיא כתבה, ותעביר לדף המתאים, ולהרהורים האישיים שלה אני מוכנה להגיב.

היא מעלה כל מיני נושאים מעניינים - אבל בבקשה לא לקשר אותם עם הקטע שלי ולא להציג את דבריה כויכוח איתי או כטענות נגדי כי זה לא רלבנטי וזה לא מה שכתבתי וזה מעליב אותי שעושים מקטע אישי שלי דחליל ואז מכים בו.

"קראתי את מה שבשמת כתבה על עצמה, וזה גרם לי לחשוב על עצמי ועל הבחירות שלי".
פלוני אלמוני, זה בדיוק מה שהיא לא כתבה,
וזו בדיוק החוליה החסרה,
וזה בדיוק ההבדל בין התייחסות לדברי כאל ביקורת ולהתחיל להתגונן ולהתווכח - לבין התייחסות לדברי כאל משהו שהיה רק השראה.

"קריזה" לא יודעת. אבל נעלבתי.
וגם בגלל (וזה כבר לא אשמתה של לילה טוב) שיותר מדי אנשים עושים את זה ונמאס לי כבר.
(לא רק לי. אנשים רבים קוראים קטע, עולים בהם רגשות, והם תוקפים את מחבר הקטע על הרגשות שהתעוררו אצלם. אותי באופן אישי זה מקפיץ, ולא רק כשמדובר במשהו שלי. ההוכחות לכך פזורות באתר).

בשמת,
חזרתי וקראתי את הקטע של לילה טוב, ולא הבנתי איפה מצאת כאן התקפה.
יתכן שאת לא כתבת את הדברים שהיא מתייחסת אליהם. או קיי, יש מקום להעיר על כך. אבל היא בהחלט לא תוקפת אותך. היא מתווכחת ומציגה דעה אחרת. יש הבדל. דעה אחרת היא לגיטימית וגם ויכוח הוא לגיטימי.
האם מותר לאנשים להסכים איתך - אך לא לחלוק עלייך? ומי שחולק עלייך תוקף אותך?
לעתים קרובות את מדברת כאן על פתיחות ועל מקום לדעות שונות. היכן כאן "נאה דורש ונאה מקיים"?

ולעצם התגובה של לילה טוב.
מצטיירת לי תמונה כזו (ואם פספסתי כאן - אני מתנצלת מראש בפני לילה טוב):
את ביססת לך כאן, לגבי חלק ממשתתפי הפורום, מעמד של מעין "מורה הלכה". כל דבר שתגידי, גם אם כלל לא התכוונת לכך, נתפס במידה מסויימת כהנחייה, כמודל. ואז יש להם צורך לעמת את עצמם מול המודל שאת מציבה: האם הם מסוגלים לנהוג לפיו, האם זה מתאים להם. הויכוח הוא יותר עם עצמם מאשר איתך. לפי הבנתי, זה מה ש לילה טוב עשתה.
באופן אישי, הייתי רואה בכך יותר מחמאה מהתקפה. "בשמת אומרת דברים בעלי ערך, אבל הפעם אני לא מסכים איתה".
סוף הטפה.

אם עיצבנתי/ סתם טעיתי או לא עזרתי - סליחה.

בשמת,
תודה שהגבת.

ראשית, אפשר גם: "קראתי את מה שבשמת כתבה על עצמה, וזה גרם לי לחשוב על עצמי ועל הבחירות שלי".
נכון בדיוק. סליחה שלא חשבתי על זה בעצמי ולא כתבתי את זה. לי זה היה מובן מאליו, אבל כמובן לא למי שקורא.

שנית, אני קראתי את דברייך כהטפה, את קראת את דבריי כהתקפה, שתינו ככל הנראה לא התכוונו לזה.
יש הרבה אמת בדברי אמא של יונת (תודה, אמא של יונת, אני מתחילה להרגיש שאת נעשית קצת אמא של כולנו, מרגיעה פה את כל הסיכסוכים, נותנת זווית ראייה בוגרת ומתונה ובשלה ומגובשת יותר.)
חשבתי שהתייחסתי לתוכן דברייך, ניסיתי לא לפגוע והעליתי דברים אמיתיים שהרגשתי ושהעסיקו אותי ושעלו בעקבות דברייך. אני מצטערת שפגעתי בך.

שלישית, הכינוי שלי הוא "נגד" עוברי אורח באתר. רוב משתתפי הפורום הקבועים יודעים מי אני ואני לא מסתתרת מפניהם.
אגב, גם מאחורי כינויים וניקים, אפילו מאחורי פלוני אלמונית (הי, פלוני אלמונית, תודה על מאמציך!), מסתתרים בני אדם אמיתיים עם רגשות.

ואחרון חביב, אשמח להתייחסות לתוכן ההרהורים, גם אם הם לא במקום הנכון (או לעריכה).
אפשר להתעלם מכל מה שקשור לבשמת, שהקטע שלה הוא כאמור רק הטריגר.
תודה.

בשמת, אני מקווה שדברי ללילה לא נתפסו אצלך כהתקפה גם שלי עלייך. בכלל לא התכוונתי (ושוב אני מתעלמת מרצונה של לילה לפתוח דיון על התוכן

).

אוקיי אוקיי, תודה על ההבהרות, מאוד משמח.
במלה "התקפה" באמת השתמשתי בצורה מוגזמת. מה שאני קראתי הראה על התגוננות ועל התגוננות מולי כשאני הרגשתי שבכלל לא הזמנתי שום התגוננות ואני לא רוצה להיות זו שמתגוננים מולה. יחד עם כל מיני אמירות שייחסו לי דברים שלא אמרתי, שפירשו אותי בצורה לא רק מוטעית אלא גם שלילית, ועוד. אבל תסלחי לי, אמא של יונת, אם אמנע בשלב זה מניתוח טקסטואלי לאישוש טענותי.

אמא של יונת , לא מפריע לי שחולקים על דברי - אם הבעתי דעה.
כן מפריע לי שחולקים על דברי אם לא הבעתי דעה אלא את רגשותי. לילה טוב לא "חלקה על דברי" - וזה בדיוק מה שהפריע לי.

דוגמא לשלילת רגשותי: למשל, מול דו-שיח דמיוני כזה אין לי שום פתיחות וסובלנות (אולי לך יהיו רעיונות):
בשמת: "אני מרגישה שאני מחפשת כעת סוג של שקט והתכנסות פנימית".
מגיב: "איזה שטויות, אין דבר כזה "התכנסות פנימית"! את בסך הכל בורחת מהמציאות!"
בשמת: "אני מרגישה לא טוב. יש לי חום, בחילות וכאבי בטן. אני חושבת שנדבקתי בוירוס בטן".
מגיב: "אין לך שום דבר. את סתם מעמידה פנים".
(למען הסר ספק, אלה דוגמאות שאינן קשורות כלל וכלל ללילה טוב)

אני שמחה שלילה טוב מסכימה שהיה חסר משפט המפתח הנ"ל, ושלילה טוב מבינה שהקטע שלי לא היה הטפה.
אבל אני מוכרחה להגיד שאני עדיין מוטרדת מעצם האפשרות שאפשר היה לקרוא אותו כהטפה.
בחיי, הלכתי וקראתי שוב את הקטע, ואני עדיין לא מבינה איך אפשר לראות בו משהו לא אישי-פרטי.
למשל, יש פה גילוי שאצלי, ההקשבה לתינוק - כביכול הקשבה "החוצה", תשומת לב למישהו אחר - אינה אלא הקשבה לעצמי , הקשבה פנימה, תשומת לב לאינטואיציה שלי, הישארות עם השקט הפנימי שלי. ואני מדברת על זה, כי - כמו שאפשר לגלות בקלי קלות - אני לא ממש אישיות של "שקט פנימי", וזה לא דבר קל בשבילי "לשתוק ולהקשיב", ובגלל זה אני כותבת על זה.
ההתיחסות למפגשים החברתיים בקטע היא יותר סוג של אמירה על המוגבלות האישית שלי במצב חברתי.
זה מוצג שוב ושוב כמשהו אישי. אין אפילו ניסוח אחד שאפילו רומז שאולי זה נכון לעוד מישהו ביקום כולו (נהפוך הוא. יש מישהו שחושב לרגע שאיזו אמא אפריקאית או סבא הודי לא יכולים לשבת עם התינוק באיזו מסיבה מפני שהם מאבדים את הקשב לתינוק??!! זה כאילו הם לא יכולים לשבת במסיבה מפני שהם לא ישימו לב שהם צריכים לשירותים ויעשו במכנסיים!)

גם מאחורי כינויים וניקים... מסתתרים בני אדם אמיתיים עם רגשות.

כמובן , לא התכוונתי אחרת.
התכוונתי, שאני לגמרי חשופה. זה שמי האמיתי. האישיות הוירטואלית שלי, האישיות הכותבת בבאופן שלי, והאדם האמיתי - לכולם אותו השם, ועוד שם ייחודי וקל להחריד לזיהוי.
לכן כשמישהו משתמש בשם הזה בנסיבות לא נעימות יש לזה פי כמה וכמה יותר משמעות מאשר אם מישהו יוצא נגד "פלוני אלמוני" או איזה ניק שידוע לכמה יודעי ח"ן ובאתר הזה בלבד.

_באופן אישי, הייתי רואה בכך יותר מחמאה מהתקפה. "בשמת אומרת דברים בעלי ערך, אבל הפעם אני לא מסכים איתה".
סוף הטפה._
אני לא מסכימה. וכתבתי על זה מאמר שלם לבאופן בעבר (שכחתי את שמו). והסיפא שלך, אמא של יונת, הרי שב וחוזר בדיוק על הטעות שיצאתי נגדה. מה פירוש "אבל הפעם אני לא מסכים"? מי ביקש להסכים? עכשיו יקראו את "אלוהים אדירים" ויתחילו להמציא שיש לי תיאוריה על תאריכי לידה של "ילדים" רק משום שהילדה שלי נולדה בתאריך לא מקרי בחיים שלי ? אולי גם יתחילו להתווכח איתי שזה כן או לא נכון להם בחיים, ויתקיפו אותי על זה שמי אני שאקבע להם שתאריכי הלידה של הילדים שלהם משמעותיים או לא?
צריך להיות גבול ברור:
אם אני כותבת "בשמת מרגישה טוב" אני נעלבת מאוד אם מישהו בא וכותב לי "אני לא מסכים", במיוחד אם הוא בכלל לא מכיר אותי.
אם אני כותבת משהו כללי - זכותו של כל אחד לבוא ולחלוק על כל דעה שלי, ואני אתווכח או אקשיב ברצון.
אז מישהו הכתיר אותי ל"מודל" ובגלל זה כשאני כותבת "אני מרגישה טוב" מותר לצאת ולומר לי "רגע אחד, בשמת, אני לא מרגישה שאני צריכה להתנצל על זה שאני לא מרגישה טוב"?
לדעתי, זה לא הוגן. לא פֶר. לא יפה. ואפילו מעליב - אותי.
אמא של יונת, בכל זאת אפשר לקרוא כשאני כותבת "אני מרגישה טוב", ולהגיד לי "את יודעת, בשמת, קראתי שכתבת שאת מרגישה טוב, ופתאום התחלתי לשאול את עצמי איך אני מרגישה, ושמתי לב ש...". בסדר. תמורת הרגשות שלי מביעה קוראת את הרגשות שלה. זה מקובל עלי, ואפילו מחמיא ומשמח. וכל מה שכותבים אחרי ה"ש..." לגיטימי מבחינתי לחלוטין.
אני מקווה שהפעם הצלחתי להבהיר את ההבדל, אבל אם לא - תשאלי שוב.
זה עניין עקרוני מבחינתי, ולא איכפת לי להסביר שוב, אם גם הפעם לא הייתי ברורה מספיק.

בשמת -
אני מבינה אותך לגמרי (את הענין העקרוני שבין דעה לפסילה של הרגשה).
אבל - מחשבות רצות ("הממם - זה מה שהיא מרגישה? רגע! אני מרגישה אחרת! שניה. אני חושבת שבד"כ... ואולי, אם היא היתה עושה... היא היתה מרגישה..."), ומילים מתעכבות אחריהן.
כתיבה באינטרנט דומה לדיבור - יש תחושה של שיחה, לכן לא תמיד עוצרים לנסח (לא סתם יש הפרדה בין האתר לעלון. לא סתם לעלון יש זכות קיום למרות נחלי המילים שזורמים פה), לא תמיד מצליחים לכתוב את כל מה שעובר בראש (שרק חלקו, בכלל, מילולי).
אני לא בטוחה שהעובדה שלילה טוב לא כתבה את כל השתלשלות המחשבות שלה מקריאת הכתבה, עד המסקנות שלה הופכת אותה ל"מעליבה", "לא פרית" וכו'.

(אני מתנצלת על המשפטים הסבוכים. לא מסוגלת לנסח מחדש ולהגיע לטקסט מובן...)

גילה, הבנתי אותך לחלוטין. לא היה סבוך בכלל.

אנשים רבים קוראים קטע, עולים בהם רגשות, והם תוקפים את מחבר הקטע על הרגשות שהתעוררו אצלם
(אני מתייחסת בדברי ל"תוקפים את מחבר הקטע" כאל "מגיבים".)
כן. זה מה שקורה לכל טקסט כתוב שיוצא לרשות הרבים. הוא מקבל חיים משלו. יכולים לקרות לו כל מיני דברים. יכולים לעשות לו כל מיני דברים. יכולים להבין אותו בדרכים שונות ולפרש אותו בדרכים שונות. לכל אחד הוא מעורר רגשות שונים ותגובות שונות בזמנים שונים. אצל כל אחד נקלט משהו ממנו שבדיוק דיבר אליו באותו זמן, ודברים אחרים נעלמים לחלוטין.
וגם אין טעם תמיד לחדד ולהבהיר. כי ברגע שחשפת את הטקסט שלך לאחרים, הם רשאים לקרוא אותו כרצונם, ומה שחשוב כעת, אחרי שהוא יצא מרשות הפרט, הוא כיצד הם קראו אותו ומה הם הבינו וחשו. גם אם זה לגמרי לא מה שהתכוונת אליו.

בנוסף לזה, הצרכים שלה ושל התינוקת מתנגשים ללא הרף ואני לא מצליחה לענות על שניהם במידה הראויה לדעתי

את יודעת שקטונתי מלענות על "איך מסתדרים עם 2 בחינוך ביתי", אבל ממה שאני רואה במשפחה ואצל חברים,
גם אם הילד הראשון בגן, השני מחויב לסדר היום הזה. הוא לא יכול לאכול/לישון/להיות בגינה כשצריך להביא/להחזיר את הגדול מהגן.

אם כבר חגית הזכירה, אז אני מבקשת להזכיר שגם כשילדה אחת בגן (אם במקרה באותו יום היא בגן), אז תינוק שגדל בלי חיתולים נמצא נגיד 24 שעות בלי חיתולים. מתוכם הילדה בגן נגיד 4. אז יש 20 שעות עם ילדה בלי חיתולים (בכורה, בית שימוש, עכשיו!) ועם תינוק בלי חיתולים (פששש פשששש פיפי! יופי!).

ויויאן,
כתבת מזמן, ובכל זאת ראיתי את זה רק עכשיו...
תודה...

נגה

אני מנסה להשיג את מוריה שפירו כבר כמה זמן, ולמרות שהטלפון נכון (בבדיקה עם רני כשר) כל הזמן תפוס שם.
אם מישהו יודע איך להשיג אותה ולא דרך הטלפון, או שידוע לו מספר טלפון אחר, אשמח אם יעדכן אותי כאן או ב "אימייל" new aviv@yahoo.com