תרבות לא מקולקלת
-
רון_ג*
- הודעות: 390
- הצטרפות: 26 יוני 2004, 22:01
- דף אישי: הדף האישי של רון_ג*
תרבות לא מקולקלת
_עמוד ix (עמוד 7 בעברית)
טוב, פה לידלוף מיד אומרת שלא צריך לעשות משהו רק בגלל שמישהו אמר כך. לכל אורך הספר צריך לזכור שהכלל הזה נכון גם לגבי הספר הזה עצמו._
זה באמת נראה כמו סתירה פנימית. בספר עצמו הסתירה מועצמת כאשר היא מתארת כמה שזה נורא ואיום שנשים בעולם המערבי צריכות לקרוא ספר שכתב גבר זר כדי לדעת איך לטפל בילד שלהן. והנה, מליוני נשים קוראות את הספר שלה, אשה זרה, גם כדי לדעת איך לטפל בילדים שלהם.
אבל אני חושב שהסתירה לכאורה הזו מבוארת בספר, אם כי לא מודגשת (וגם שדברתי עמה לפני שבועיים – במסגרת הראיון שיתפרסם בעיתון בינואר – היא לא הדגישה את הענין הזה. שאלתי אותה במפורש למה מה שהיא טוענת שילדים זקוקים לו יותר "נכון" ממה שטוען ד"ר ספוק. היא התיחסה למה שאני עומד לציין אבל זה לא היה חלק הארי בתשובה שלה).
אז הענין, שבעיני הוא עיקר העיקרים ל"הצדקת" הספר הוא שאם אנחנו מסכימים שיש לילדים ציפיות מולדות, אז כל שנותר לנו זה לברר מה הם. ואת זה , היא כותבת במפורש, ניתן לעשות רק אצל מי שלא התקלקל ע"י התרבות המודרנית.
ז"א שהטענה בניסוח מתמטי היא כזו:
נניח שלילדים יש ציפיות מולדות ושאנחנו רוצים למלא אותם (אם לא, להתראות)
=> אנחנו צריכים לברר מה הציפיות הללו.
נוכל לראות את זה רק אצל תרבות אנושית שלא התקלקלה.
=> צריך להשקיף על תרבות כזו ואז נדע מה הציפיות.
=> אם אנחנו מאמינים למה שהיא ספרה על היקוואנה ואם אנחנו חושבים שזה מדגם מייצג, אז יש לנו.
אנחנו יודעים בדיוק מה הציפיות של התינוקות.
מ.ש.ל.
זו הטענה.
ז"א שכדאי לקרוא בספר שלה, אליבא דטענה זו, לא כי היא אדם כ"כ חכם שמבין בפסיכולוגיה של ילדים יותר מכל האחרים.
אלא כי היא פשוט מדווחת מה הציפיות של ילדים. היא היתה במקום שאף אחד לא היה ויכולה לדווח לנו, להורים את המידע שהוא לא נגיש עבורינו.
לכן, לספר שלה יש ערך יותר מהרבה (אם לא כל) הספרים האחרים.
טוב, פה לידלוף מיד אומרת שלא צריך לעשות משהו רק בגלל שמישהו אמר כך. לכל אורך הספר צריך לזכור שהכלל הזה נכון גם לגבי הספר הזה עצמו._
זה באמת נראה כמו סתירה פנימית. בספר עצמו הסתירה מועצמת כאשר היא מתארת כמה שזה נורא ואיום שנשים בעולם המערבי צריכות לקרוא ספר שכתב גבר זר כדי לדעת איך לטפל בילד שלהן. והנה, מליוני נשים קוראות את הספר שלה, אשה זרה, גם כדי לדעת איך לטפל בילדים שלהם.
אבל אני חושב שהסתירה לכאורה הזו מבוארת בספר, אם כי לא מודגשת (וגם שדברתי עמה לפני שבועיים – במסגרת הראיון שיתפרסם בעיתון בינואר – היא לא הדגישה את הענין הזה. שאלתי אותה במפורש למה מה שהיא טוענת שילדים זקוקים לו יותר "נכון" ממה שטוען ד"ר ספוק. היא התיחסה למה שאני עומד לציין אבל זה לא היה חלק הארי בתשובה שלה).
אז הענין, שבעיני הוא עיקר העיקרים ל"הצדקת" הספר הוא שאם אנחנו מסכימים שיש לילדים ציפיות מולדות, אז כל שנותר לנו זה לברר מה הם. ואת זה , היא כותבת במפורש, ניתן לעשות רק אצל מי שלא התקלקל ע"י התרבות המודרנית.
ז"א שהטענה בניסוח מתמטי היא כזו:
נניח שלילדים יש ציפיות מולדות ושאנחנו רוצים למלא אותם (אם לא, להתראות)
=> אנחנו צריכים לברר מה הציפיות הללו.
נוכל לראות את זה רק אצל תרבות אנושית שלא התקלקלה.
=> צריך להשקיף על תרבות כזו ואז נדע מה הציפיות.
=> אם אנחנו מאמינים למה שהיא ספרה על היקוואנה ואם אנחנו חושבים שזה מדגם מייצג, אז יש לנו.
אנחנו יודעים בדיוק מה הציפיות של התינוקות.
מ.ש.ל.
זו הטענה.
ז"א שכדאי לקרוא בספר שלה, אליבא דטענה זו, לא כי היא אדם כ"כ חכם שמבין בפסיכולוגיה של ילדים יותר מכל האחרים.
אלא כי היא פשוט מדווחת מה הציפיות של ילדים. היא היתה במקום שאף אחד לא היה ויכולה לדווח לנו, להורים את המידע שהוא לא נגיש עבורינו.
לכן, לספר שלה יש ערך יותר מהרבה (אם לא כל) הספרים האחרים.
תרבות לא מקולקלת
נוכל לראות את זה רק אצל תרבות אנושית שלא התקלקלה. לאף אחד לא מפריעה ההנחה שהיאקוואנה מתוארים כשבט לא מקולקל? יש משהו יותר אתנוצנטרי מזה? ליאקוואנה יש תרבות והסטוריה שלמים, לפני ואחרי בקורה של לידלוף, ובגלל פשטות חייהם והזרות שלהם - אנחנו מטילים עליהם תפקיד של לקמוס ניטרלי.
מה זה תרבות אנושית לא מקולקלת? לא מקולקלת על ידי טכנולוגיה? או לא מקולקלת על ידי תרבות? כדאי להגדיר מה אנחנו מחפשים אצלם. לאורך הספר זה נשמע לפעמים כמו חפוש אחר תרבות שאינה נגועה במגפת הדכאון. האם אנחנו מעונינים בתרבות שלהם על כל המשתמע ממנה, או שאנחנו מאמינים שחכמתנו היתרה תניח לנו לבודד מהם את מה שחסר לנו?
מה זה תרבות אנושית לא מקולקלת? לא מקולקלת על ידי טכנולוגיה? או לא מקולקלת על ידי תרבות? כדאי להגדיר מה אנחנו מחפשים אצלם. לאורך הספר זה נשמע לפעמים כמו חפוש אחר תרבות שאינה נגועה במגפת הדכאון. האם אנחנו מעונינים בתרבות שלהם על כל המשתמע ממנה, או שאנחנו מאמינים שחכמתנו היתרה תניח לנו לבודד מהם את מה שחסר לנו?
-
יונת_שרון*
- הודעות: 8089
- הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
- דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*
תרבות לא מקולקלת
לידלוף מסבירה בתחילת הפרק הראשון מה זה אנשים לא מקולקלים: אנשים שמרגישים כל הזמן כמו שהיא הרגישה פעם אחת בחייה, בטיול שנתי, הרגשה של שלמות, קשר וקבלה. ומכאן גם אפשר להבין שתרבות לא מקולקלת לא תתבסס על תחושות של חוסר, בדידות וצורך לשפר את המציאות, כפי שקורה אצלנו.
-
עודד_המחפש*
- הודעות: 3030
- הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
- דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*
תרבות לא מקולקלת
למרות שאני מבין את ההסבר של יונת, אני מסכים עם בדחילו שיש כאן סכנה של אידיאליזציה של הפרימיטיבים (איפה הד בר ניסן?). אולי בכלל מתוקף היותנו תרבות מערבית חסרים לנו הכלים לבחון בצורה נייטרלית ונכונה את חייהם של אנשים בתרבות אחרת?
-
אמא_של_יונת*
- הודעות: 2560
- הצטרפות: 23 דצמבר 2002, 00:39
- דף אישי: הדף האישי של אמא_של_יונת*
תרבות לא מקולקלת
יש כאן סכנה של אידיאליזציה של הפרימיטיבים
עודד,
ארני ש חייתה זמן מה בשבט אינדיאני. היא ודאי תוכל לתרום משהו לדיון בנושא זה.
עודד,
ארני ש חייתה זמן מה בשבט אינדיאני. היא ודאי תוכל לתרום משהו לדיון בנושא זה.
-
עודד_המחפש*
- הודעות: 3030
- הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
- דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*
תרבות לא מקולקלת
האמת שדיברתי איתה על זה, וגם קראתי מה שהיא כתבה בעלון, והיא סיפרה שהחיים שם לא "אידאלים" (כלומר זה לא שכולם מחייכים כל היום). מצד שני, השבט שם כן היה "מקולקל" במידה מסויימת. ושוב - אולי אין לנו בכלל את הכלים כדי להבין מה רואים שם?
בכל אופן, הייתי שמח לשמוע ממנה עוד על זה (ארני, האם שומעת, עבור?)
בכל אופן, הייתי שמח לשמוע ממנה עוד על זה (ארני, האם שומעת, עבור?)
-
הד_בר_ניסן*
- הודעות: 226
- הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
- דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*
תרבות לא מקולקלת
באתי, למרות שאין לי מה לחדש בנוגע לאידאליזציה של חיים פרימיטיבים. (להזכירך אין שם כינורות)
-
ארני_ש*
- הודעות: 961
- הצטרפות: 21 ספטמבר 2003, 07:18
- דף אישי: הדף האישי של ארני_ש*
תרבות לא מקולקלת
ראיתי פנייה אלי אז הגעתי (אגב היום נכנסתי פעם ראשונה לדף והדיון מרתק .)
אני לא הדוברת של כל התרבויות הפרימיטיביות אלא רק יכולה לספר איך היה אצל המשפחה איתה חייתי .
לגבי האוכל :
הכל נמצא בצמצום רב. שעות הארוחות ותוכנן נקבע על ידי המבשלת - הסבתא .
כשהאוכל מוכן (כמעט תמיד אותו האוכל ) היא קוראת למי שנמצא בחצר , מי שאיננו יאכל כשיחזור .
אם יש משהו מיוחד כמו בננה היא קראה לכל הילדים וחילקה שוה בשוה , נסיונות שלי להעשיר את התפריט ולהביא מהשוק מזון שנחשב משובח , כגון אשכול בננות קטן, לא נתקלו בשמחה או הקלה אני לא יודעת אם ממבוכה או מזה ששיניתי את הססטוס קוו .
לא שמעתי על מישהו רעב פתאום בין הארוחות למרות שכמויות המזון מזעריות .
לרוב אם מישהו מוצא שלל הוא מביא לסבתא והיא מחלקת , לעיתים יש אכילה חופשית לפי רצון למשל בתקופה שעץ הגואבות בחצר הניב פרי , כל אחד אכל לפי ראות עיניו .
לגבי שאלות בכלל , כל השיח בין מבוגרים לילדים מצומצם לרמה יומיומית טכנית , הילדים עסקו בשלהם והמבוגרים 'הורידו הוראות' בשעת הצורך .
אני לא הדוברת של כל התרבויות הפרימיטיביות אלא רק יכולה לספר איך היה אצל המשפחה איתה חייתי .
לגבי האוכל :
הכל נמצא בצמצום רב. שעות הארוחות ותוכנן נקבע על ידי המבשלת - הסבתא .
כשהאוכל מוכן (כמעט תמיד אותו האוכל ) היא קוראת למי שנמצא בחצר , מי שאיננו יאכל כשיחזור .
אם יש משהו מיוחד כמו בננה היא קראה לכל הילדים וחילקה שוה בשוה , נסיונות שלי להעשיר את התפריט ולהביא מהשוק מזון שנחשב משובח , כגון אשכול בננות קטן, לא נתקלו בשמחה או הקלה אני לא יודעת אם ממבוכה או מזה ששיניתי את הססטוס קוו .
לא שמעתי על מישהו רעב פתאום בין הארוחות למרות שכמויות המזון מזעריות .
לרוב אם מישהו מוצא שלל הוא מביא לסבתא והיא מחלקת , לעיתים יש אכילה חופשית לפי רצון למשל בתקופה שעץ הגואבות בחצר הניב פרי , כל אחד אכל לפי ראות עיניו .
לגבי שאלות בכלל , כל השיח בין מבוגרים לילדים מצומצם לרמה יומיומית טכנית , הילדים עסקו בשלהם והמבוגרים 'הורידו הוראות' בשעת הצורך .
תרבות לא מקולקלת
החוויה שלידלוף מתארת נשמעת הרבה פעמים על ידי תרמילאים ומטיילים. כשאני מגיעה למדבר, כבר מהאוטו אני מרגישה התנקות והשלה של כל הכובד הזה של היומיום. בתוך הקשר של חופשה, פסק-זמן, יציאה משגרה (אין יותר בורגני מה'ווקאנס'). אנחנו לא יכולים להניח שכך מרגיש מי שחי במדבר או בג'ונגלים באמריקה. זה לא אומר שאי אפשר ללמוד מהם, אפשר וכדאי, אבל כדאי לעשות זאת כשאני יודע מי אני ולמה.
מרתק לשמוע את הספור של ארני. המציאות שם היא מציאות של מחסור, של השרדות. אני מנסה לחשוב על הדורות הקודמים במשפחתי. בבית הורי לא היה מחסור, אבל לא קנו דברים מוכנים ולא היה השפע שיש היום. מצד שני אמא שלי לא אהבה שאנחנו 'נכנסים למטבח', שהיה ממלכתה. אני חושבת שכדאי לי לאמץ חלק מהדברים מאמי, וחלק לא.
גם בשבט וגם אצלנו בבית דרך האוכל עוברים מסרים - של שייכות, של השתתפות, של תשומת לב, לכן לא נורא אם אשאל את ילדי: מה תרצה, עין או חביתה? וכשהם מבקשים להכין את הביצה לבד (כמעט כל יום, אם הם לא עסוקים), אני מבינה בעזרת לידלוף כמה זה חשוב להם.
מרתק לשמוע את הספור של ארני. המציאות שם היא מציאות של מחסור, של השרדות. אני מנסה לחשוב על הדורות הקודמים במשפחתי. בבית הורי לא היה מחסור, אבל לא קנו דברים מוכנים ולא היה השפע שיש היום. מצד שני אמא שלי לא אהבה שאנחנו 'נכנסים למטבח', שהיה ממלכתה. אני חושבת שכדאי לי לאמץ חלק מהדברים מאמי, וחלק לא.
גם בשבט וגם אצלנו בבית דרך האוכל עוברים מסרים - של שייכות, של השתתפות, של תשומת לב, לכן לא נורא אם אשאל את ילדי: מה תרצה, עין או חביתה? וכשהם מבקשים להכין את הביצה לבד (כמעט כל יום, אם הם לא עסוקים), אני מבינה בעזרת לידלוף כמה זה חשוב להם.
-
יעל_צ*
- הודעות: 1086
- הצטרפות: 04 מאי 2004, 21:31
- דף אישי: הדף האישי של יעל_צ*
תרבות לא מקולקלת
החוויה שלידלוף מתארת נשמעת הרבה פעמים על ידי תרמילאים ומטיילים. כשאני מגיעה למדבר, כבר מהאוטו אני מרגישה התנקות והשלה של כל הכובד הזה של היומיום. ממש ממש ככה....
אני, כמי שחיה בעיר גדולה (עיר הבירה....) מרגישה את הכובד והמחנק הזה לפעמים עד כדי כך שאי אפשר לסבול.
הצורך הזה בשהייה בטבע הוא כל כך גדול עד שלפעמים אני לא מבינה איך אני שורדת כאן (מה שמזכיר לי שדווקא העיר מכונה "ג'ונגל"......) . מזל שלפעמים אפשר לברוח. ובירושלים מדובר לפעמים בנסיעה של עשר דקות
ואז את כבר ביער, עם ההרים, השקט, הנוף, והפרחים.
בשנה האחרונה כמעט כל הבילויים שלנו עם הילדים היו בטבע, בהתחלה גם קצת מאילוצים כספיים, ואחר כך בעיקר מתוך בחירה והבנה שזה הדבר שהכי מהנה אותנו.
<אני מקווה שאני בכלל על המסלול הנכון של הדיון>
אני, כמי שחיה בעיר גדולה (עיר הבירה....) מרגישה את הכובד והמחנק הזה לפעמים עד כדי כך שאי אפשר לסבול.
הצורך הזה בשהייה בטבע הוא כל כך גדול עד שלפעמים אני לא מבינה איך אני שורדת כאן (מה שמזכיר לי שדווקא העיר מכונה "ג'ונגל"......) . מזל שלפעמים אפשר לברוח. ובירושלים מדובר לפעמים בנסיעה של עשר דקות
ואז את כבר ביער, עם ההרים, השקט, הנוף, והפרחים.
בשנה האחרונה כמעט כל הבילויים שלנו עם הילדים היו בטבע, בהתחלה גם קצת מאילוצים כספיים, ואחר כך בעיקר מתוך בחירה והבנה שזה הדבר שהכי מהנה אותנו.
<אני מקווה שאני בכלל על המסלול הנכון של הדיון>
-
עודד_המחפש*
- הודעות: 3030
- הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
- דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*
תרבות לא מקולקלת
ארני, את יכולה להתייחס לשאלה של כמה השבט שהיית בו היה מושפע מהמערב? נדמה לי שסיפרת לי שהיו להם כמה דברים מהמערב (בגדים, כלי אוכל?). זה אומר שהיתה להם נגיעה עם התרבות שלנו. האם זה אומר שהיתה גם השפעה על אורח החיים או האינסטינקטים שלהם?
תרבות לא מקולקלת
נזכרתי בספור מקסים של האנתרופולוגית לורה בוהנן, שמביא פרשנות של תרבות אחת (שבטית) על טקסט קנוני של תרבות אחרת (אנגלית): שקספיר בג'ונגל (מופיע בעברית בספר שערך דני רבינוביץ').
נזכרתי בזה כי ממחיש כמה התרבות השבטית, הפשוטה היא לא פחות עשירה ולוא דוקא יותר אינסטינקטיבית, אם יש דבר כזה.
נזכרתי בזה כי ממחיש כמה התרבות השבטית, הפשוטה היא לא פחות עשירה ולוא דוקא יותר אינסטינקטיבית, אם יש דבר כזה.
-
ארני_ש*
- הודעות: 961
- הצטרפות: 21 ספטמבר 2003, 07:18
- דף אישי: הדף האישי של ארני_ש*
תרבות לא מקולקלת
אני לא גרתי בשבט אלא בכפר בתוך מדינה .
מבחינה חומרית אכן היה משותף רב עם התרבות שלנו כי בכפר גם ניראו מכוניות , פנסים , כדורגל ולא רק בגדים וכלי אוכל . מצד שני לא היו מים זורמים , טלפון , חשמל .
אם מדברים על זליגת תרבות פה לא החומרי הכי חשוב אלא דברים אחרים שזלגו מהתרבות שלנו כגון כנסיה עם כל המסרים שלה (למשל חתונה , הגיינה מערבית שהכנסיה הטיפה לה ועוד רעיונות )
זליגה תרבותית משמעותית נוספת היא בית ספר , כתב וספרים , נגישות למידע , שפות זרות ( בזה גם אני "פשעתי" שלימדתי שם אנגלית)
אבל מבחינת מבנה המשפחה , דרך הכנת האוכל ויחסים בתוך המשפחה מה שראיתי שם היה הרבה יותר דומה למה שלידלוף תיארה מאשר לתרבות המערבית , כמעט אחד לאחד .
מבחינה חומרית אכן היה משותף רב עם התרבות שלנו כי בכפר גם ניראו מכוניות , פנסים , כדורגל ולא רק בגדים וכלי אוכל . מצד שני לא היו מים זורמים , טלפון , חשמל .
אם מדברים על זליגת תרבות פה לא החומרי הכי חשוב אלא דברים אחרים שזלגו מהתרבות שלנו כגון כנסיה עם כל המסרים שלה (למשל חתונה , הגיינה מערבית שהכנסיה הטיפה לה ועוד רעיונות )
זליגה תרבותית משמעותית נוספת היא בית ספר , כתב וספרים , נגישות למידע , שפות זרות ( בזה גם אני "פשעתי" שלימדתי שם אנגלית)
אבל מבחינת מבנה המשפחה , דרך הכנת האוכל ויחסים בתוך המשפחה מה שראיתי שם היה הרבה יותר דומה למה שלידלוף תיארה מאשר לתרבות המערבית , כמעט אחד לאחד .
-
ארני_ש*
- הודעות: 961
- הצטרפות: 21 ספטמבר 2003, 07:18
- דף אישי: הדף האישי של ארני_ש*
תרבות לא מקולקלת
ב דחילו -הסיפור מצויין !!!
-
רון_ג*
- הודעות: 390
- הצטרפות: 26 יוני 2004, 22:01
- דף אישי: הדף האישי של רון_ג*
תרבות לא מקולקלת
נוכל לראות את זה רק אצל תרבות אנושית שלא התקלקלה. לאף אחד לא מפריעה ההנחה שהיאקוואנה מתוארים כשבט לא מקולקל?
ב דחילו, את צודקת ! בכלל לא חשבתי על זה שכתבתי את זה וזה אכן נשמע אתנוצנטרי.
אבל, נראה לי התכוונתי להגיד שהתרבות שלנו התקלקלה בנושא גידול ילדים והתרבות שלהם, לפחות כפי שמתוארת כעת ע"י לידלוף, לא התקלקה. דברים בסיסיים כמו להתיחס לילד שבוכה או להניק ילד רעב במקום לחכות שיעברו מספר שעות בהתאם לתאוריה מדופלמת.
ב דחילו, את צודקת ! בכלל לא חשבתי על זה שכתבתי את זה וזה אכן נשמע אתנוצנטרי.
אבל, נראה לי התכוונתי להגיד שהתרבות שלנו התקלקלה בנושא גידול ילדים והתרבות שלהם, לפחות כפי שמתוארת כעת ע"י לידלוף, לא התקלקה. דברים בסיסיים כמו להתיחס לילד שבוכה או להניק ילד רעב במקום לחכות שיעברו מספר שעות בהתאם לתאוריה מדופלמת.
-
ארני_ש*
- הודעות: 961
- הצטרפות: 21 ספטמבר 2003, 07:18
- דף אישי: הדף האישי של ארני_ש*
תרבות לא מקולקלת
נוכל לראות את זה רק אצל תרבות אנושית שלא התקלקלה. לאף אחד לא מפריעה ההנחה שהיאקוואנה מתוארים כשבט לא מקולקל?
אני חייבת לציין שהמושג הזה תרבות מקולקלת מעסיק אותי מאז שנכנסתי לדף הזה, אני אנסה לנסח אחרת מה שכבר כתבתי פה ,
רק לפני כן אציין שהסיפור של ב דחילו מדבר בעיני על רלטיוויזם תרבותי . וכל השאלה האם אפשר לשתי תרבויות שונות לגדול אחת על יד השנייה בלי לשפוט ולשלול זו את זו ?!
והאם אנחנו לא מנסים לחולל דבר בלתי אפשרי - לחיות בחברה אחת על פי ערכים חלקיים של חברה ותרבות אחרות ?!
ממה שאני חוויתי השינויים המשמעותיים ביותר בינינו לבין תרבויות מסורתיות הם:
א. חיי הקהילה מול חיי משפחה גרעינית .
ב. הסמכות הבלתי מעורערת של ההורים המייצגים את המסורת והמנהגים . (בתרבויות מזרח תכוניות חמומות מוח הסמכות מועברת גם במכות , בתרבויות אחרות ללא צורך בהרמת קול או מכות לילדים \ נשים שלא מסכינים איתה .)
ג. בחברות המסורתיות הגיל בו ילד לוקח אחריות על חייו צעיר מאוד (משהו בין 3-8) לעומת אצלנו שה"ילד" מתחיל לקחת אחריות רק אחרי גיל 20 .
אני אתמקד בעיקר בסעיף השלישי כי השניים האחרים קצת נדושים לדיון למרות שגם עליהם יש הרבה מה לומר .
אבל השאלה הנשאלת מתייחת לשלושתם :
האם אפשר לקיים חיים על פי תפיסת הרצף בחברה של משפחות גרעיניות ?
האם ניתן לקיים חיים כאלה ללא סמכות הורית בלתי ניתנת לויכוח (סדר יום מובנה למשל ותוך שמירה על צרכיו של כל גורם במשפחה?
האם ניתן לקיים חיי רצף מתוך השארת הילדים בבית ללא מתן אחריות על קיומם ועד איזה גיל ?
בתרבויות מסורתיות ילדים בגילאים שצויינו לוקחים חלק פעיל בפרנסת הבית , תחילה כמשחק , אחר כך כשוליות של ההורים ואז באופן עצמאי ואחראי (אצל היקואנה - משחק בחיצים , והצטרפות לצייד ולחקלאות , גירוד שורשים על פומפיה ושמירה על האחים , הן הדוגמאות הג'נדריאליות שמוזכרות לזכרוני)
בחברה שלנו לפחות מאז שיש חוק חינוך חובה , שליחת הילדים לבית ספר אינה תרומה למאמץ הפרנסה המשפחתי ולעומת זאת השארת הילדים בבית ללא חלוקת סמכויות או הצטרפות לעבודת ההורים או עיסוקאחר המוסיף לחלוקת עול הפרנסה המשפחתית גם היא המשך התפיסה המערבית בתחפושת של ערכים של תרבות לא מקולקלת .
(לפני חוק חינוךחובה חינם משפחה בחרה האם לשלוח לבית ספר ואת מי מילדיה כהשקעה לעתיד , הם השקיעו בכך משאבים רבים והילד הנבחר התייחס לכך כאחריות ולמד בשיא הרצינות כדי לשפר את תנאי הפרנסה העתידיים של משפחתו .
אני חייבת לציין שהמושג הזה תרבות מקולקלת מעסיק אותי מאז שנכנסתי לדף הזה, אני אנסה לנסח אחרת מה שכבר כתבתי פה ,
רק לפני כן אציין שהסיפור של ב דחילו מדבר בעיני על רלטיוויזם תרבותי . וכל השאלה האם אפשר לשתי תרבויות שונות לגדול אחת על יד השנייה בלי לשפוט ולשלול זו את זו ?!
והאם אנחנו לא מנסים לחולל דבר בלתי אפשרי - לחיות בחברה אחת על פי ערכים חלקיים של חברה ותרבות אחרות ?!
ממה שאני חוויתי השינויים המשמעותיים ביותר בינינו לבין תרבויות מסורתיות הם:
א. חיי הקהילה מול חיי משפחה גרעינית .
ב. הסמכות הבלתי מעורערת של ההורים המייצגים את המסורת והמנהגים . (בתרבויות מזרח תכוניות חמומות מוח הסמכות מועברת גם במכות , בתרבויות אחרות ללא צורך בהרמת קול או מכות לילדים \ נשים שלא מסכינים איתה .)
ג. בחברות המסורתיות הגיל בו ילד לוקח אחריות על חייו צעיר מאוד (משהו בין 3-8) לעומת אצלנו שה"ילד" מתחיל לקחת אחריות רק אחרי גיל 20 .
אני אתמקד בעיקר בסעיף השלישי כי השניים האחרים קצת נדושים לדיון למרות שגם עליהם יש הרבה מה לומר .
אבל השאלה הנשאלת מתייחת לשלושתם :
האם אפשר לקיים חיים על פי תפיסת הרצף בחברה של משפחות גרעיניות ?
האם ניתן לקיים חיים כאלה ללא סמכות הורית בלתי ניתנת לויכוח (סדר יום מובנה למשל ותוך שמירה על צרכיו של כל גורם במשפחה?
האם ניתן לקיים חיי רצף מתוך השארת הילדים בבית ללא מתן אחריות על קיומם ועד איזה גיל ?
בתרבויות מסורתיות ילדים בגילאים שצויינו לוקחים חלק פעיל בפרנסת הבית , תחילה כמשחק , אחר כך כשוליות של ההורים ואז באופן עצמאי ואחראי (אצל היקואנה - משחק בחיצים , והצטרפות לצייד ולחקלאות , גירוד שורשים על פומפיה ושמירה על האחים , הן הדוגמאות הג'נדריאליות שמוזכרות לזכרוני)
בחברה שלנו לפחות מאז שיש חוק חינוך חובה , שליחת הילדים לבית ספר אינה תרומה למאמץ הפרנסה המשפחתי ולעומת זאת השארת הילדים בבית ללא חלוקת סמכויות או הצטרפות לעבודת ההורים או עיסוקאחר המוסיף לחלוקת עול הפרנסה המשפחתית גם היא המשך התפיסה המערבית בתחפושת של ערכים של תרבות לא מקולקלת .
(לפני חוק חינוךחובה חינם משפחה בחרה האם לשלוח לבית ספר ואת מי מילדיה כהשקעה לעתיד , הם השקיעו בכך משאבים רבים והילד הנבחר התייחס לכך כאחריות ולמד בשיא הרצינות כדי לשפר את תנאי הפרנסה העתידיים של משפחתו .
-
ארני_ש*
- הודעות: 961
- הצטרפות: 21 ספטמבר 2003, 07:18
- דף אישי: הדף האישי של ארני_ש*
תרבות לא מקולקלת
תודה למי שהעביר לדף נפרד.
-
עודד_המחפש*
- הודעות: 3030
- הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
- דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*
תרבות לא מקולקלת
בבקשה @}
-
ההולכת_בדרכים*
- הודעות: 2455
- הצטרפות: 27 אוקטובר 2004, 19:00
- דף אישי: הדף האישי של ההולכת_בדרכים*
תרבות לא מקולקלת
ארני יקרה! נכנסתי לדף הזה די במקרה, ומתאורייך את הכפר בו חיית הגעתי למסקנה שזה בדיוק אותו הכפר אליו הגעתי
גם אני בעקבותייך. אני כמעט 100% בטוחה שאת מדברת על אישלו,על המשפחה של פדרו וחואנה...ואם כך הוא הדבר,
אז קודם כל אני שמחה לפגוש אותך כאן (מעולם לא נפגשנו ממש,אבל דיברנו בטלפון) ושנית בנוגע לדיון בדף-נראה לי
שבאישלו התרחקו מאוד ממה שמתואר בעקרון הרצף (אם כי לא הקדשתי למחשבה זו תשומת לב מרובה עדיין)
עדיין עסוקה בלהתרגש מהצירוף מקרים הזה
גם אני בעקבותייך. אני כמעט 100% בטוחה שאת מדברת על אישלו,על המשפחה של פדרו וחואנה...ואם כך הוא הדבר,
אז קודם כל אני שמחה לפגוש אותך כאן (מעולם לא נפגשנו ממש,אבל דיברנו בטלפון) ושנית בנוגע לדיון בדף-נראה לי
שבאישלו התרחקו מאוד ממה שמתואר בעקרון הרצף (אם כי לא הקדשתי למחשבה זו תשומת לב מרובה עדיין)
עדיין עסוקה בלהתרגש מהצירוף מקרים הזה
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
תרבות לא מקולקלת
ולעומת זאת השארת הילדים בבית ללא חלוקת סמכויות או הצטרפות לעבודת ההורים או עיסוקאחר המוסיף לחלוקת עול הפרנסה המשפחתית גם היא המשך התפיסה המערבית בתחפושת של ערכים של תרבות לא מקולקלת .
ממה שאני חווה ורואה, וגם מסיפורים ששמעתי וקראתי על ילדים גדולים יותר, זה קורה מאליו. הם לוקחים את האחריות הזו בעצמם ועושים אותה. מדהים לראות את תחושת הערך העצמי כשהם עושים משהו בעל ערך בבית, וכמה נכונות ורצון יש בעשייה הזאת, ומשמעות בשבילם. אז נכון, זו עוד לא פרנסה, אבל גם אני לא מפרנסת, וזו בהחלט עזרה שהולכת וגדלה והופכת להיות ממשית בגיל הרבה יותר צעיר מהמקובל בחברה שלנו. וגם, אני חושבת פתאום על זה שהם תופסים כיוון ולוקחים אחריות על החיים שלהם בגיל הרבה יותר צעיר מהמקובל - אני מסתמכת על הניסיון של השיפרונים, וכיוון שהם משתתפים די פעילים באתר בעצמם, ה"ילדים" אני מתכוונת, אולי עדיף שהם יעידו. ואולי תציצי בדף מה אעשה כשאהיה גדולה. מדובר בילדה בת 14, אני חושבת, ותחשבי אם זה מוכר לך מילדי בית ספר. אלו שאני מכירה מתמקדות בשעות הפנאי שלהן בצפייה במורדים ואיסוף תמונות של יהודה לוי מהעיתון.
ועוד מהניסיון של השפרונים - אני נזכרת בכתבה מהעלון - שבה אחת הבנות סיפרה על זה שהלכה לעבוד כדי להרוויח כסף ולקנות לעצמה חליל צד. אז הנה, גם פרנסה יש.
ועוד משהו שנדמה לי קראתי או שמעתי מהאמא של השפרונים - בחברה שלנו, בגיל שנה כבר משלחים אותם ל"עצמאות", אבל בגיל 16 עוד מתיימרים להגיד להם מה לעשות. אז בחינוך הביתי להיפך - לא משחררים אותם לשום מקום עד שהם משתחררים בעצמם, וכיוון שכך, זה קורה הרבה יותר מהר.
ממה שאני חווה ורואה, וגם מסיפורים ששמעתי וקראתי על ילדים גדולים יותר, זה קורה מאליו. הם לוקחים את האחריות הזו בעצמם ועושים אותה. מדהים לראות את תחושת הערך העצמי כשהם עושים משהו בעל ערך בבית, וכמה נכונות ורצון יש בעשייה הזאת, ומשמעות בשבילם. אז נכון, זו עוד לא פרנסה, אבל גם אני לא מפרנסת, וזו בהחלט עזרה שהולכת וגדלה והופכת להיות ממשית בגיל הרבה יותר צעיר מהמקובל בחברה שלנו. וגם, אני חושבת פתאום על זה שהם תופסים כיוון ולוקחים אחריות על החיים שלהם בגיל הרבה יותר צעיר מהמקובל - אני מסתמכת על הניסיון של השיפרונים, וכיוון שהם משתתפים די פעילים באתר בעצמם, ה"ילדים" אני מתכוונת, אולי עדיף שהם יעידו. ואולי תציצי בדף מה אעשה כשאהיה גדולה. מדובר בילדה בת 14, אני חושבת, ותחשבי אם זה מוכר לך מילדי בית ספר. אלו שאני מכירה מתמקדות בשעות הפנאי שלהן בצפייה במורדים ואיסוף תמונות של יהודה לוי מהעיתון.
ועוד מהניסיון של השפרונים - אני נזכרת בכתבה מהעלון - שבה אחת הבנות סיפרה על זה שהלכה לעבוד כדי להרוויח כסף ולקנות לעצמה חליל צד. אז הנה, גם פרנסה יש.
ועוד משהו שנדמה לי קראתי או שמעתי מהאמא של השפרונים - בחברה שלנו, בגיל שנה כבר משלחים אותם ל"עצמאות", אבל בגיל 16 עוד מתיימרים להגיד להם מה לעשות. אז בחינוך הביתי להיפך - לא משחררים אותם לשום מקום עד שהם משתחררים בעצמם, וכיוון שכך, זה קורה הרבה יותר מהר.
-
ארני_ש*
- הודעות: 961
- הצטרפות: 21 ספטמבר 2003, 07:18
- דף אישי: הדף האישי של ארני_ש*
תרבות לא מקולקלת
לילה טוב , כמה טוב לראות שזה כך ובאמת עם השנים שיהיו יותר "בוגרי חינוך ביתי" בשטח יהיה אפשר לבסס את מה שאת אומרת .
הולכת בדרכים יקרה - וואו ! אני אכתוב לך בדף הבית !!!
הולכת בדרכים יקרה - וואו ! אני אכתוב לך בדף הבית !!!
תרבות לא מקולקלת
לילה טוב , יש תרבויות שבהן היחס לילד משתנה ואינו רציף. למשל, ביפן הילד מפונק מאוד עד סביבות גיל שבע וכמעט לא כועסים עליו ובערך מהגיל הזה נדרש ממנו איפוק, צייתנות, עמידה במטלות נוקשות בביה"ס.
יש תרבויות שמקיימות טקסי מעבר, שבכלל אינם פשוטים ורומנטיים וכוללים חטיפה של הילד מאוהל אמו ודברים שלא נעלה על הדעת - והילד עובר באחת מעולם הילדים לעולם הגברים. הרעיון של הדרגה והבשלה 'שייך' לנו, וכנראה משותף לאנשי החנוך הביתי וה'רגיל'.
אסוף תמונות הוא לא 'כוס התה שלי', אבל הוא חלק מתרבות הנעורים והילדים ומהווה סוג של 'מומחיות', שאחר כך יכולה לעבור הסבה לשינון של השד יודע מה מעולם העבודה.
יש תרבויות שמקיימות טקסי מעבר, שבכלל אינם פשוטים ורומנטיים וכוללים חטיפה של הילד מאוהל אמו ודברים שלא נעלה על הדעת - והילד עובר באחת מעולם הילדים לעולם הגברים. הרעיון של הדרגה והבשלה 'שייך' לנו, וכנראה משותף לאנשי החנוך הביתי וה'רגיל'.
אסוף תמונות הוא לא 'כוס התה שלי', אבל הוא חלק מתרבות הנעורים והילדים ומהווה סוג של 'מומחיות', שאחר כך יכולה לעבור הסבה לשינון של השד יודע מה מעולם העבודה.
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
תרבות לא מקולקלת
הקושי שלי הוא עם העובדה שעד גיל ממש מבוגר אין לנערים שום השפעה על הדבר המהותי ביותר בחייהם, מה הם עושים כשהם קמים בבוקר. מהו העיסוק והעניין העיקרי בחייהם. נכון שיש כאלה שפשוט קמים ועוזבים את בית הספר, אבל החברה מוקיעה אותם בחלק גדול מהמקרים. לעומת זאת, כשנערים נדרשים לקבוע לעמצם את סדר היום ואת עיסוקם ומעשיהם, הם מתעניינים כבר בגיל 14 בסוגיות כמו מה אעשה כשאהיה גדולה, פשוט כי זה נדרש להם.
אני גם חושבת שיש קושי לשחרר בגיל הנעורים דווקא בגלל השחרור המוקדם מדי, גם להורים וגם לילדים, בגיל צעיר.
זהו סוג של פיצוי. מקצרים את הינקות ואז מאריכים את הילדות, איכשהו. וגיל הנעורים נסחב עמוק לתוך שנות העשרים, ואני יכולה חופשי לגלוש לאיך היעדר האפשרות לשלוט בחייך ולנהל אותם מסרסת לגמרי גם בגילאים מבוגרים הרבה יותר, משום שזו מיומנות שנרכשת בהדרגה.
וגם בתרבויות שבטיות שעורכות טקסי מעבר, עצם החיים בצוותא עם מבוגרים ולא בנפרד כמו אצלנו, מותירים את הטקס כטקס, וייתכן שאחריו ניתנת יותר אחריות, אבל המהות כבר שם. היא לא צריכה להיוולד מחדש, כמו שאנחנו פתאום בגיל 21 נזרקים למים וצריכים לנהל לעצמנו את החיים אחרי שלא עשינו זאת מעולם.
אני גם חושבת שיש קושי לשחרר בגיל הנעורים דווקא בגלל השחרור המוקדם מדי, גם להורים וגם לילדים, בגיל צעיר.
זהו סוג של פיצוי. מקצרים את הינקות ואז מאריכים את הילדות, איכשהו. וגיל הנעורים נסחב עמוק לתוך שנות העשרים, ואני יכולה חופשי לגלוש לאיך היעדר האפשרות לשלוט בחייך ולנהל אותם מסרסת לגמרי גם בגילאים מבוגרים הרבה יותר, משום שזו מיומנות שנרכשת בהדרגה.
וגם בתרבויות שבטיות שעורכות טקסי מעבר, עצם החיים בצוותא עם מבוגרים ולא בנפרד כמו אצלנו, מותירים את הטקס כטקס, וייתכן שאחריו ניתנת יותר אחריות, אבל המהות כבר שם. היא לא צריכה להיוולד מחדש, כמו שאנחנו פתאום בגיל 21 נזרקים למים וצריכים לנהל לעצמנו את החיים אחרי שלא עשינו זאת מעולם.
תרבות לא מקולקלת
לילה, יתכן גם שבתרבויות שבטיות בני התרבות לא נזקקים לעולם לניהול עצמי של חייהם. בתוך חברה מסורתית ומלוכדת אין כל כך מקום לשאלות כמו 'מי אני'. אלו יותר ייסורים של חופש. עם החופש הזה אנחנו 'נאלצים' לחיות, ויחד עם הקשיים שהתרבות שלנו מציבה יש בה גם יופי ובעיקר היא לא 'ריק' מקרי ו'מקולקל'.
אני מרגישה כמוך בנושא 'האצת הינקות' ובכלל מנסה לא להאיץ.. הילדים שלי עוד קטנים אבל גם אבא שלהם וגם דוד שלהם הסתדרו יוצא מן הכלל בלי מסגרת בגיל הנעורים ואין לי כוונה להכריח ילד ללכת למוסד מדכא ולא ראוי. כשאני חושבת על הקושי במעבר לבגרות אני לא יודעת מה יותר קשה - בית הספר, או העדר השתתפות רציפה בחיים והתמודדות עם בחירות ואחריות. אני פשוט לא חושבת שהדברים חופפים.
ילדים לא הולכים לבית ספר בכזו קונפורמיות. יש המון גילויים של 'התנגדות' ומחאה כלפי המערכת וכר שלם של חיי חברה וסגנונות חיים דרכם נערים מבטאים את עצמם ואת הייחודיות שלהם. אני מרגישה אחריות לתת לילדי אפשרות בחירה ולכבד אותם כאנשים, גם כשהם קטנים, אבל לא רואה בבית מוסד 'כוללני' שאמור לספק את הכל או לתקן את החברה - אני כן רואה בו בית, מקור ליציבות, מקום של גדילה ושייכות - וגם זה לא מובן מאליו, לפחות לא בחברה הקרובה אלי.
אני מרגישה כמוך בנושא 'האצת הינקות' ובכלל מנסה לא להאיץ.. הילדים שלי עוד קטנים אבל גם אבא שלהם וגם דוד שלהם הסתדרו יוצא מן הכלל בלי מסגרת בגיל הנעורים ואין לי כוונה להכריח ילד ללכת למוסד מדכא ולא ראוי. כשאני חושבת על הקושי במעבר לבגרות אני לא יודעת מה יותר קשה - בית הספר, או העדר השתתפות רציפה בחיים והתמודדות עם בחירות ואחריות. אני פשוט לא חושבת שהדברים חופפים.
ילדים לא הולכים לבית ספר בכזו קונפורמיות. יש המון גילויים של 'התנגדות' ומחאה כלפי המערכת וכר שלם של חיי חברה וסגנונות חיים דרכם נערים מבטאים את עצמם ואת הייחודיות שלהם. אני מרגישה אחריות לתת לילדי אפשרות בחירה ולכבד אותם כאנשים, גם כשהם קטנים, אבל לא רואה בבית מוסד 'כוללני' שאמור לספק את הכל או לתקן את החברה - אני כן רואה בו בית, מקור ליציבות, מקום של גדילה ושייכות - וגם זה לא מובן מאליו, לפחות לא בחברה הקרובה אלי.
-
לילה_טוב*
- הודעות: 1543
- הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
- דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*
תרבות לא מקולקלת
בדחילו, אני מאוד נהנית לדבר איתך, כאן ובדפים אחרים, וגם רק לקרוא אותך. תמיד את נותנת לי חומר למחשבה, והפעם אני אפילו נוטה להסכים.
אני לא חושבת שחינוך ביתי פירושו שהבית צריך לספק הכול. הילדה שלי רק בת חמש וכבר יש לה יחסים נרחבים ופעילויות נרחבות שנערכות מחוץ לבית, וזה מן הסתם רק ילך ויגדל. רק, כמו שאמרת, לא כפוי ולא ממוסד. גם בעיני, אם הבנתי אותך נכון, הבית הוא הבסיס לכל השאר.
יש כאן חופש אבל גם בהחלט למידה של אורחות חיים של מבוגרים, תוך כדי השהייה המשותפת איתי, ועל זה כבר דיברנו בדף אחר. ותחושת החופש לא כל כך מבלבלת כשגדלים איתה ומכירים אותה מההתחלה, ולא נזרקים אליה בבת אחת מתוך משהו מאוד מובנה ומוגדר.
עדיין, אנחנו מחליטים על כל כך הרבה דברים בשבילם, כמו שהד אמר למעלה, או בדף האם, וכדאי לזכור גם את זה.
זה רק הולך ומתרחב בהדרגה, תוך כדי הקשבה לילד הפרטי ולקצב שלו, ועם מינימום של כפייה. זה השוני. וייתכן מאוד שאפשר לעשות את זה גם במסגרות חופשיות יותר ולא רק בחינוך ביתי.
אני לא חושבת שחינוך ביתי פירושו שהבית צריך לספק הכול. הילדה שלי רק בת חמש וכבר יש לה יחסים נרחבים ופעילויות נרחבות שנערכות מחוץ לבית, וזה מן הסתם רק ילך ויגדל. רק, כמו שאמרת, לא כפוי ולא ממוסד. גם בעיני, אם הבנתי אותך נכון, הבית הוא הבסיס לכל השאר.
יש כאן חופש אבל גם בהחלט למידה של אורחות חיים של מבוגרים, תוך כדי השהייה המשותפת איתי, ועל זה כבר דיברנו בדף אחר. ותחושת החופש לא כל כך מבלבלת כשגדלים איתה ומכירים אותה מההתחלה, ולא נזרקים אליה בבת אחת מתוך משהו מאוד מובנה ומוגדר.
עדיין, אנחנו מחליטים על כל כך הרבה דברים בשבילם, כמו שהד אמר למעלה, או בדף האם, וכדאי לזכור גם את זה.
זה רק הולך ומתרחב בהדרגה, תוך כדי הקשבה לילד הפרטי ולקצב שלו, ועם מינימום של כפייה. זה השוני. וייתכן מאוד שאפשר לעשות את זה גם במסגרות חופשיות יותר ולא רק בחינוך ביתי.
תרבות לא מקולקלת
לילה, בשלב מסוים חשבתי שאני מעצבנת אותך >:) ואני ממש שמחה שלא, אז תודה @}
בכלל, אין לי כוונה להתנצח על חנוך ביתי או מוסדי, זו דרך חיים ולא אמת מול שקר ואני לומדת המון מהדרך הזו. אני אוהבת לשים או להוציא דברים מהמסגרת שלהם ולנסות לראות אותם כחלק מתמונה רחבה. זה גם קצת אני, וגם קצת חיידק בקורתי-סוציולוגי שעקץ אותי.
בכלל, אין לי כוונה להתנצח על חנוך ביתי או מוסדי, זו דרך חיים ולא אמת מול שקר ואני לומדת המון מהדרך הזו. אני אוהבת לשים או להוציא דברים מהמסגרת שלהם ולנסות לראות אותם כחלק מתמונה רחבה. זה גם קצת אני, וגם קצת חיידק בקורתי-סוציולוגי שעקץ אותי.
-
סבטקסט_כפול*
- הודעות: 1210
- הצטרפות: 09 יוני 2005, 18:20
- דף אישי: הדף האישי של סבטקסט_כפול*
תרבות לא מקולקלת
ומה אם הצורך של ילד בשגרה, בשלווה?
-
סבטקסט_כפול*
- הודעות: 1210
- הצטרפות: 09 יוני 2005, 18:20
- דף אישי: הדף האישי של סבטקסט_כפול*
תרבות לא מקולקלת
מרעננת