פשקווילים נגד מצעד הגאווה י ם 2005

אנונימי

ראו גם:
מצעד הגאווה | איש באמונתו יכפה
מדור יהדות דת ואמונה| מדור מדינה וחברה

בית המשפט מכריח את ראש עירית י-ם (החרדי) לקיים את מצעד הגאווה.

בידיעה זאת ב'נענע', מצוטטים פשקווילים נגד המצעד.
לדעתי זהו must read עבור הקהל הרחב, אם בעבור הערך הבידורי ואם בעבור ההירהורים הקיומיים שמתעוררים, נוסח "זהו עולם גדול ומשונה בחוץ".
בתנורים באושוויץ עלו בעמוד העשן יהודים והומואים כי הם היו יהודים או הומואים (או גם וגם).
זוועת הדרך הפשוטה, הגסה והלא מתייפייפת לקשר בין הומוסקסואליות ובין סכנה בריאותית לציבור הרחב מחייכת אלייך חזרה מהכתוב.
לקרוא ולחשוב.

משנה שעברה: CdaThumbnails]הפעשקעוויל מוואינעט OpenWin[/po]/1,9788,L-270319-270320,00.html?CapField=article images.name&TabSelect=article images,images&WhereCls=article images.image id=270320%20and%20article images.article id=2661954%20and%20article images.image id=images.id&DescField=images.credits

אוי. יש כמה דברים מאד קשים עם היהדות החרדית הזאת. לא פשוט להתיחס לזה. מקומם באופן דומה גם המאמר על הבנזוג של יונה וולך שחזר בתשובה, ולא מתיר לפרסם את שירתה.
כגודל האיום כך גודל החומות. ומצד שני, מתקיים שם דיון פתוח להפליא מזה דורות, על מין, מיניות, נידה, ונושאים רבים עוברים דיון בכל שנה, עם המסכתות, עם פרשות השבוע, ומכסים היבטים רחבים של הלכות החיים.

עומק, מחוייבות עצומה לאורח חיים תובעני ולא פשוט, מצד אחד, ומצד שני סגירות וחומות. חשש נוראי שזה לא עומד בפני עצמו. צורך להתגדר בחומות כדי לשמור על זה. מעניין מה זה עושה לנפש.

מסכימה לנאמר מעלה וכואבת,
איך שהוא היתה איזו תקווה לירושלמים הלא דתיים, שהחרדי הזה (לופוליאנסקי) הוא אחר, שבו תהיה סובלנות הוא הרי הקים את עמותת "יד שרה"- מעוז העזרה לזולת מקום שלכאורה מעריך את זכותו של המיעוט (הנכה) לחיות בכבוד.
עד כדי כך הלכו אחרי הרקורד של הראש עיר הזה שאפילו חלק מהאנשים שאינם חרדים הצביעו לו.
עצוב נורא, היועץ המשפטי של עיריית ירושלים אינו מעוניין לייצג אותו.שוב חילונים נגד דתיים.

חבל שבמקום לאחד בהנהגה מפרידים!

ירושלמית אוהבת.

סליחה על השאלה, אולי לא במקום, אבל:
יש משהו רע במה שהחרדים עושים?

(אני מסכים לפולינסקי מתנהג שלא כיאות).

_סליחה על השאלה, אולי לא במקום, אבל:
יש משהו רע במה שהחרדים עושים?
(_
לא הבנתי למה המשפט הזה מתייחס,
השיוך חרדי אינו אומר כלום עד אשר, יש לו השגות למה שנעשה אצלך בבית, בשכונה או בעיר.

אני לא בא לפתוח את תיבת הפנדורה של "היחסים בין חרד לשכנו" . סליחה שיפון, אולם זה יאלץ להמתין לדיון נפרד.

אמקד את השאלה:
האם יש פסול במאבק החרדים נגד מצעד הגאווה, ובדרכים ובדימויים בהם הם משתמשים במאבקם זה?

"אמאל'ה, אני מפחדת! מאוד נבהלתי כשקראתי שרופאי ירושלים מזהירים שבעוד שנה, באוגוסט 2005, יגיעו לירושלים עשרות אלפי חולי איידס החולים במחלה מדבקת ומסוכנת ל'מצעד הגאווה העולמי'. אבאל'ה, אמאל'ה, האוטובוסים המתפוצצים הם צרה נוראית שמפחידה אותנו די והותר. אל תתנו להם לזרות לנו מלח על הפצעים, אל תתנו לרבבות הסוטים במחלות מדבקות להגיע לירושלים ולהדביק אותנו במחלות נוראיות חסרות מרפא".

כפי שניתן לשים לב יש בילבול מכוון בין נטיות מיניות בלתי מקובלות, חולי איידס ואיידס כמחלה הנישאת באוויר שאינה קשורה בהתנהגות מינית.הטון הוא זריעת פאניקה, והשחרת פניהם של ההומוסקסואלים. יש בנאמר פה הסתה (מגוחכת) לשמה.

עם זאת לדעתי קיים מקום לדיון אינטיליגנטי, לגבי הגבלת התכנים המועברים במצעד הגאווה. אני מסכימה שיש גבול לבוטות.
למגזר החרדי יש זכות להשמיע קול, בתקשורת, בבחירות או כל דרך דמוקרטית אחרת.
ראש עיר רציני היה מזמן את אנשי הבית הפתוח, סער נתנאל ושאר הדמויות המעורבות ומשיג בנעימים את מטרותיו.

עומר,
אין פסול בלהביע דעה וגם בהתנגדות למהלך זה או אחר, אך מכאן לשימוש במשפטים כמו: "בעוד שנה יגיעו...עשרות אלפי חולי איידס...רבבות הסוטים" נתחיל מכך שאלו דברי שקר, זוהי הסתה כנגד קבוצה והוצאת דיבה. משפטים מעין אלו לא היו מביישים את הרייך ומאוד מביישים את בני עמנו

רק היום שמעתי ברדיו על שופט בחו"ל שדן יהודים בחומרה על עבירות שעשו, ונימק את החלטותיו באכזבתו הגדולה מכך שיהודים פועלים בסתירה מוחלטת לתורתם- היותנו העם הנבחר, לא הופך אותנו עליונים על השאר, אלא לבעלי אחריות גדולה יותר, עלינו לשמש דוגמה ולהיות "אור לגויים" ולצערי פשקווילים אלו מטילים צל כבד ומשאירים אותנו בחשכה.

שיפון הקדמת אותי

מעניין. אני רואה פה משהו אחר.

אני רואה שהחרדים לא מצייתים לסולם הערכים שלי (האמת חשובה ביותר ואחרכך טיעונים לוגיים), אלא הם משקרים, ביודעין, לקהילה שלהם על מנת להשיג משהו שלדעתם נמצא מעל האמת.
אני רואה קבוצה שהולכת באומץ אחרי דעתם שמשכב זכר הוא אחד מהדברים החמורים בתורה, והולכת מול כל שאר העולם (כולל בתי המשפט) ומחזיקה באמונתה הלא מקובלת והלא מוכחת באומץ (אך. איזה טיעון. באתר זה חובה לכבדו!)
אני רואה קהילה שמוכנה לעשות הכול, דגש על הכול, על מנת למנוע פגיעה בעצמה, ועל מנת לבצע זאת הם "מכים מתחת לחגורה" - באדישות ובאומץ.

אם אני מסתכל עליהם כעל בני אותה תרבות כמוני - זה מזעזע. אולם אם אני יוצא החוצה מהתרבות שלי, ומסתכל עליהם כעל בני תרבות אחרת, שונה, מקבילה, לא טובה או גרועה יותר, אלא פשוט תרבות שונה, אזי אני רואה יופי ואלגנטיות במאבקם.

פסול במאבקם במצעד הגאווה - לא. זכותם.
אם הציבור החרדי (רובו - לפחות ההומוסקסואלים שבתוכו אפשר שלא יגלו פעלתנות יתרה בנושא) מתנגד ללגיטימיות של המיניות השונה, לביטויה בפרהסיה ולהפגנתה בריש גלי - שיפגינו, שיתבעו, שיחתמו על עצומות, שיקשרו סרטים בצבע שחור על מראת הצד במיני ואן (היום סרטים זה ה דבר).

אבל (נשימה עמוקה)

להשוות את האוכלוסיה ההומוסקסואלית - כאוכלוסיה - למפיצי מחלות מעורר בי בוז עמוק עד הרגשת בחילה.
ככה נהגו הנאצים ביהודים.
הם השוו - "מדעית" וויזואלית בסרטי תעמולה את היהודים לעכברושים נושאי מחלות. בכיתה ט' ראינו סרט תעמולה נאצי שכזה.

והשקר, הפחדנות שבחתימה בשם "רופאי ירושלים".
רופא, חרדי או חילוני, יודע שאיידס היא לא "מחלה של הומואים" יותר מש"מריחואנה הוא סם של כושים".
וולקאם באק טו דה פורטי'ס. באמת.
בלעחס.

אז כן, יש פסול בדרך בה מביעים החרדים את מחאתם.
(ונשאלת גם השאלה של איך פועל רה"ע במפורש נגד הנחית היועץ המשפטי? מנהל תקין? מישהו שמע על כך?)

ועומר,
ודאי שתרבותם שונה.
האם זה מאפשר להם לנהוג כך בעוד אני אביט בהם ואתפעל מנחישותם ואמונתם?
קדחת מערות!
אינני אנתרופולוג. "ישחקו נא הנערים לפנינו". לא.

שקר, הסתה, פגיעה בציבור שלם - מה פתאום.

מענין שאתה רואה את האסתטיקה הטהורה של הענין, אני רואה המשך של תקופות חשוכות בהן רצחו הומואים והתעללו בהם כמנהג לגיטמי.
ובשם האלוהים, בנוסף.

<אין כפשקווילים>

צר לי, צוויליך
א. אני אנתרופולוג והסטוריון חובב, ואני מתעב את אותו הסטוריון שטבע את המושג "ימי הביניים (החשוכים)" ודן 1000 שנים למדמנת השכחה
ב. אתה חושב שהתרבות של החרדים קרובה לתרבותינו. אני חושש שאתה טועה, והם די דומים לתרבות הקניבלים שבוחרים כל יום אחד מהקיהילה ואוכלים אותו לתאבון (הזכויות לדניאל קווין בספר ישמעל (סדרת ישמעאל)).

<אין כפשקווילים> = "אבן מקיר תזעק"

צוויליך ,
בנוגע לפשקווילים, אכן בלעחס

לדעתי יש להבדיל בין 2 עניינים.
1- נטיה מינית זו או אחרת.
2- הגשמה בפועל של נטיות אלו.

1- ברור לחלטין שא"א "לצאת נגד" אדם שהוא הומוסקסואל. זה הוא. בקיצוניות, גם בן של הרב הכי גדול עם הזקן והבגדים הכי שחורים יכול להיות כזה (שלא לומר הומוסקסואל

). אם לא היה כזה דבר -התורה לא היתה צריכה לאסור את זה.. א"א ואסור להאשים אף אחד על הנטיה המינית שלו.

2- במקביל וללא סתירה אפשר להגיד שזה אסור. ממש לא ניואיג'י -אבל אפשר.

<ה פשקווילים . אני לא יודע אם זה רוע או טפשות ללא גבולות או זלזול נורא באנטליגנציה מינימאלית של אנשים?? לא מבין. לא מבין. אוף! >

עומר אגב טיעוניך מביסים את עצמם - שכן אתה קורא לא נהוג בעליונות כלפיי החרדים, בעוד אתה בראייתך משווה את תרבותם לזו של קאניבלים ובכך עושה אותם לפרימיטיבים גמורים.

<מוצאת את עצמי בסוף מסנגרת על החרדים>

שליחה על ידי נהר* » 27 יוני 2005, 15:34

בבחירות של אנשים שונים זה עם זה בחדר המיטות תוך הסכמה, אני לא רואה שום בעיה מוסרית,
לעומת זאת המתחסדים שמתערבים בעניניהם האינטימיים של אחרים הם סוטים גדולים בעיני.

לעומת זאת המתחסדים שמתערבים בעניניהם האינטימיים של אחרים הם סוטים גדולים בעיני.
אוקי, אבל זה לגיטימי לא לרצות לראות את זה ברחוב שלהם, לא?

הרחוב הוא מרחב ציבורי. העיר היא מרחב ציבורי. המצעד לא עובר במאה שערים אלא במרכז העיר.

>אל דנטה סבור שכולם מיניים, כולם הומוסקסואלים מודחקים. והריכוז הרב ביותר של סוטים בארץ יושב בירושלים.<
>בקריית הממשלה<

הרחוב הוא מרחב ציבורי. העיר היא מרחב ציבורי. המצעד לא עובר במאה שערים אלא במרכז העיר.

נכון. השאלה שלי האם זה לא לגיטימי ? הרחוב הוא מרחב ציבורי הציבור החרדי והדתי הם גם חלק מהציבור. אני מסכים לזה שיש צד אחר - כמו זה שאמרת.
ברור שהתנגדות כזו צריכה להיות בצורה מסויימת ולא דרך הפשקווילים הנוראיים האלה.

בוודאי שזה לגיטימי, הרי הרחוב שייך גם להומוסקסואלים.
ולא שלא הייתי מתרשם עמוקות אם נניח מנהיגי הציבור החרדי היו פונים למנהיגי הגאים ומבקשים מהם לא לערוך הפגנה שכזו בשם השכנות הטובה ואלה היו מקבלים זאת ומבטלים.
אבל ללכת ולהלחם, להפיץ שקרים ופאניקה?

ולא שלא הייתי מתרשם עמוקות אם נניח מנהיגי הציבור החרדי היו פונים למנהיגי הגאים ומבקשים מהם לא לערוך הפגנה שכזו בשם השכנות הטובה

אילו רק היה להם שכל...הלואי!!!

אבל ללכת ולהלחם
לפעמים אפשר וצריך...

להפיץ שקרים ופאניקה?
ברור שאתה צודק!

<ה פשקווילים . אני לא יודע אם זה רוע או טפשות ללא גבולות או זלזול נורא באנטליגנציה מינימאלית של אנשים?? לא מבין. לא מבין. אוף! >

אז מה אני רוצה בעצם...?
לדעתי לא נכון לערבב בין הדיעה עצמה למטודיקה הנוראית של העסקנים.

עומר הגורם לי לחשוב,

א. תודה

ב. 1. גם אם אתה אנתרופולוג והסטוריון חובב , זה לא זה. גם אותי מרתקת החברה החרדית, שונותה ממני, שורשינו המשותפים. אבל זה לא זה הענין.

התרבות החרדית, ככלל אכן שונה מאד משלנו ואין אני טוען אחרת. אנא, הסבר את ההשוואה לתרבות הקניבלים שבוחרים כל יום אחד מהקיהילה ואוכלים אותו לתאבון או את הרפרנס מהספר שהזכרת.

ג. השאלה שלי האם זה לא לגיטימי ?
כן! לגיטימי! המחאה לגיטימית. קבוצות אוכלוסיה שונות מפעילות לחץ, כ"א בכיוון שלה. וכשאין הבנה והסכמה, יש בית משפט, כמו כאן.
הדרך בה בחרו כותבי הפשקעוויל להביע אותה אומרת עליהם עצמם כל מה שלא יוכלו דוברי הקהילה העליזה לומר...

מבקש,

איך אתה מיישב אמירה כ- א"א ואסור להאשים אף אחד על הנטיה המינית שלו.
עם
במקביל וללא סתירה אפשר להגיד שזה אסור. ממש לא ניואיג'י -אבל אפשר. ?
להאשים מאשימים על דברים שאסור.

(גניבה
רצח
הלבנת פנים
גסות רוח
השלכת אשפה ברחוב
העלמת מס)

וכדי לחיות בשלום לצד הומוסקסואליות ולהרגיש שהיא לא פשע אתה ממש לא חייב להיות ניו-אייג'י...
מספיק להיות סובלני, רצוי גם לרכוש בטחון-מה במיניותך אתה.

האם צריך להיות ניו-אייג'י כדי לחיות לצד שומו שמיים, יהודים???
חסרו פשקעווילים בחוצות גרמניה, אל תקנו מיהודים , יהודים החוצה וכד'? מה, גרמנים ארים לאומניים גזעניים מביעים מחאה.

מותר לא להרגיש נח עם הומוסקסואליות
מותר לפחד ממנה
אפשר לתעב ולשנוא אותה גם.

אבל זה אסור.
וצריך להיות ברור, לצד הסקרנות הקרוס-תרבותית וההבנה האמפתית, שזה כך.

וכמובן, מה עם
הלבנת פנים ברבים
עדות שקר
??

נראה לי שהיה אפשר להבין מדברי שאני נגד, ממש נגד הפשקווילים האלה!!!

_איך אתה מיישב אמירה כ- א"א ואסור להאשים אף אחד על הנטיה המינית שלו.

עם
במקביל וללא סתירה אפשר להגיד שזה אסור. ממש לא ניואיג'י -אבל אפשר. ?
להאשים מאשימים על דברים שאסור._

אני מתכון לנטיה המינית - א"א להאשים אדם על נטיתו. אבל הגישה הדתית אומרת לאדם שאסור לו, למרות נטיותיו, לשכב עם זכר. כמו שאם אדם רוצה לשכב עם אישה נשואה - אסור לו (אני לא נכנס לעניין המוסרי).
המשמעות היא איזה יחס מקבל אדם עם נטיות הומוסקסואליות. האם מבזים אותו וכו' או עוזרים לו. כמו שעוזרים עם כל התמודדות אחרת.

וכדי לחיות בשלום לצד הומוסקסואליות ולהרגיש שהיא לא פשע אתה ממש לא חייב להיות ניו-אייג'י...
להיות הומוסקסואל זה לא פשע. לבצע אקט מיני בין גברים זה כן איסור לפי חוקי התורה אבל אף אחד לא יכול לשפוט אדם כזה. בדיוק כמו שאף אחד לא ילך ויעמיד למשפט אדם שחילל שבת.

אני מבין, מבקש, שאתה נגד הפשקעווילים האלה.
רק קופץ לי כמו שעוזרים עם כל התמודדות - אולי לא צריך עזרה? כמו שאני לא צריך עזרה עם נטיותי שלי המיניות. "עזרה" משמעה שיש פה "בעייתיות".

בטח שמשכב זכר הוא איסור לפי חוקי התורה_ , אבל צועדי המצעד לא חיים _לפי חוקי התורה .
ניראה לי שזה מה שהחרדים לא מסכימים לקבל - שסייגי התורה בכלל לא קיימים עבור שאר החברה. זה חלק חשוב מרוחבה של התהום המפרידה.

ולא רק ש אף אחד לא יכול לשפוט אדם כזה , אף אחד גם לא צריך.
זו לא גדוּלה לגלות "הבנה" ל"מצבו" של הומוסקסואל. אין לו "מצב".

בדיוק בגלל סצנריו כזה נערכים מצעדי ה גאווה : דורות של דיכוי, אפליה, רדיפה והכפשה (שהפשקעווילים מייצגים - תורה או לא מאחוריהם) יצרו את מצעדי הגאווה. הומוסקסואלים צועקים "אנחנו כאן, עליזים וגאים בזה, ולפחות פעם בשנה ננפנף בזה כמו טווסים ברחובות שהם שלנו לא פחות משל האחרים."

תרבות הקניבאלים
בספרו ישמעל מציג דניאל קווין מראה מול פנינו, המראה לנו עד כמה חד תרבותית היא ראיתינו.
נניח שאני מגיע לכפר של קניבלים, שחיים בהרמוניה ושלמות בדרך של אכילת שכניהם. המערכת סגורה שכן השכנים אוכלים אותם. כך הקהילה שלהם מתקיימת אלפי שנים, רק משום שהם מקפידים לחיות לפי מערכת חוקים מסויימת. עד כאן הסיפור.
אני טוען שהחרדים כה שונים מאיתנו, עד שהם מבחינתינו, כמו אותה תרבות קניבלית. אינני קובע אם תרבותם טובה או רעה יותר, אלא פשוט שונה. (היזהרו חברים, אחדים מחברי הטובים הם קניבלים!!)

תרבות הפשקווילים
לחרדים אין עיתונות חדשותית, אין להם רדיו, ואין להם טלוויזיה קהילתית. מקור המידע העדכני והמעניין ביותר הם הפשקווילם. מצד שני זהו הוויקי הראשון, מכיוון שהם קורעים / מקשקשים / משכתבים כל הזמן אחד את השני. לכן תחי תרבות הפשקווילים!

זהו הוויקי הראשון

ובהסתייגות אחת - זה יותר 'תפוז' וכד', פה מנסים לשמור על קו אתי מסוים של התבטאות...
בפורום רגיל כבר מזמן היו קוראים לי "הומו אוכל בת$ת, יא חת'כת זבל" פשוט כי סיווגתי עצמי כ"בעד" הומוסקסואליות.
פה הניסוח עונה על קוד מינימלי גם אם הדיעות מגוונות.
(יש מי שבעד הנקה מלאה עד גיל שנתיים ומצד שני יש מי שבעד הנקה מלאה עד גיל שנה וחצי

)

רק קופץ לי כמו שעוזרים עם כל התמודדות - אולי לא צריך עזרה? כמו שאני לא צריך עזרה עם נטיותי שלי המיניות. "עזרה" משמעה שיש פה "בעייתיות".

זו לא גדוּלה לגלות "הבנה" ל"מצבו" של הומוסקסואל. אין לו "מצב".

אתה צודק. אלא שאני חושב שזה כן "מצב"... נראה לי שמפה לא נתקדם הרבה. נצטרך להסתפק באמרה הלעוסה של סמינריוני גשר: "נסכים שלא להסכים".

"נסכים שלא להסכים".

<חייב להזכיר את "אז נחליט שלא להחליט, מה?" בד"כ אחרי ישיבות של שלוש שעות...>

"אז נחליט שלא להחליט, מה?"

אצלינו זה בדרך כלל על "נו.. אז איפה נהיה שבת???"

<מחליטים בשישי אחרי הצהרים...>

סתם כך, כל העניין גרם לי לחשוב שוב שחייבת להיות דרך שנמצא אהבה וקבלה בין כולנו (אפשר להרגיש חופשי להכניס ל"כולנו" מי שרוצים)...לא רואה אותה אבל מאמין שיש.. ניסיתי בזמנו לפתוח דף בנושא - לא הלך כ"כ.

אולי זו הזדמנות:

יהדות והקשר בין בניה ובנותיה

מה שהיה פעם: אהבה בנינו

<לא אהבו את השם שנתתי אז שינינו...>

לא קראתי הכל, אז סילחו לי אם אחזור על דברים שנאמרו.
כאשר הדברים נעשים מתוך שלמות, אין לדעתי צורך להזדקק להפחדות כה נוראיות.
ההפחדות האלה גורמות נזק מכל הבחינות.
זה מתחיל בהומואים חולי איידס ומפיצי מגיפות. זה ממשיך בהפחדות מפני נכים שלא יכולים להגיע לשום מקום ולעולם גם לא יוכלו, עם כסאות גלגלים, בסביבה שכה עוינת ומבוהלת מהם. זה ממשיך באי מתן טיפול רפואי הולם לחולי איידס - שיפחית גם את החרדה האיומה הזאת, ויאפשר להסתכל על הדברים בעיניים.
וכולי.
אז יש לי כאן שיפוט ערכי, לא אנתרופולוגי. אני מרגישה שיש כאן חומות פחד נוראיות, פנימיות וחיצוניות שתומכות זו בזו, וכואבת את התרבות שנזקקת להם, ומחזקת אותם, ואינה יכולה לעמוד בפני עצמה. כמה חבל.

נראה לי שמפה לא נתקדם הרבה. נצטרך להסתפק באמרה הלעוסה של סמינריוני גשר: "נסכים שלא להסכים".

מבקש, ישר כוח.
צוויליך. אולי די עם השואה ובכלל עם כל מיני מוחלטויות, בעולמם הברור והמוגדר של החרדים הדבר הזה הוא איום שגורר תוצאות, הם מונעים ע"י אמוציות ופחדים, ומה לעשות, הם מסרבים להיות "נאורים".
במציאות הירושלמית כל יום הוא מצעד גאווה, וכל אחד מנפנף בגאוותו בין אם היא מעיל שחור, בטן עם פירסינג,
כיפת נ נח, או אלוהים יודע מה. הכל נראה על סף התפוצצות ולפעמים זה קורה.
ההומופוביה עתיקה כימי ההומוסקסואליות, וזו וזו הן פשוט אנושיות.
מי שקשה לו להיות אנושי, נהיה צודק.

>מממ...אין מסיבה טובה יותר ממצעד הגאווה<;-)

ההומופוביה עתיקה כימי ההומוסקסואליות, וזו וזו הן פשוט אנושיות

עתיקה?
"הומוסקסואליות" כמו גם תאומתה, ההומופוביה, הן שתיהן הגדרות והמצאות של העידן המודרני. יחסים הומוסקסואליים (רק בלי הקופסא הנוחה של "הומואים") היו נפוצים בכל חברה אנושית. ביוון העתיקה הם לא היו משהו שצריך להרהר עליו בכלל, אלא נורמה - ממש כמו יחסים הטרוסקסואליים. לא היה לפעילות מינית כזו שם נפרד. רק בעידן שלנו זהותו המינית של הפרטנר הפרטי אומרת משהו על אישיותנו (או אנושיותנו).

להיות אנושי
גם ההגדרה הזו היא תמיד תלויית זמן, מקום ותרבות.

זה שהמתנחלים בונים התנחלויות מול כפר ערבי נתפס כמעשה דורסני
וזה שהקהילה ההומולסבית מבקשת לצעוד ברחובות ירושלים, עיר קדושה לשלושת הדתות (ושלושת הדתות התאחדו לשם התנגדות לשם כך)
לא נתפס כמעשה דורסני?
בעיניי אורי לופליאנסקי ייצג את בוחריו הירושלמיים על דתיהם השונות... ולא את תושבי מרכז הארץ, ובכך פעל נכון.

אני מסכימה אתך בענין הזה, אין לי ויכוח.איש הישר בעיניו יעשה.
אי אפשר להכחיש שזו תופעה טעונה, ולא אני אבוא ואגיד למישהו שעליו לקבל את חוסר הקבלה שבה מתייחס אליו הצד האחר. קל מאד לראות את החרדים כחבורת מטורפים ולשלול את הלגיטימיות שלהם. כמו גם בעוד מיליון נושאים ביהדות.
אבל בעולם המושגים המסויים הזה, לכל דבר יש הגיון שמי שלא מכיר אותו לא יכול להבין אותו.
יונג כבר אמר שזה קל מאד להשליך על הצד השני, האפל את כל התכונות שהיינו רוצים לנקות את עצמנו מהן,
זה כל מה שאני אומרת. אנושי זה להכיל את הצדדים היותר קשים, הפחות מובנים, הפחות פופולריים.

זה שהמתנחלים בונים התנחלויות מול כפר ערבי נתפס כמעשה דורסני

בואי נעמיד דברים על דיוקם; המתנחלים עושים מעשה דורסני ובונים בתים במקום שאסור להם לבנות בו בתים. פה מדובר על משלמי ארנונה שרוצים לרקוד על משאית בתחתונים כשברקע יש האוס.

מצעד הגאווה עובר במרכז העיר, לא בבית וגן. ירושלים לא שייכת בלעדית לשלושת הדתות אלא בעיקר לתושביה שחלקם הומוסקסואלים.
המרחב העירוני שייך להם לא פחות משהוא שייך לדוסים למוסלמים ולנוצרים.

אין שום קשר בין התנחלויות לצעדות רחוב. ירושלים היא עיר כל אזרחיה, כולל ההומואים, הלסביות והטרנס. כאזרחים שווי זכויות מותר להם להתאגד ולצעוד במטרה לקדם מודעות למטרתם. כמו שאני מוכנה לקבל צעדה (לא אלימה) לקידום המודעות להתנחלויות, על אחת כמה וכמה שאקבל צעדה לקידום זכויות האזרח של בני אדם מן השורה.
במובן הזה, אורי לופוליאנסקי אולי ייצג את תושבי ירושלים, אבל לא את הקהילה ההומו-לסבית שלה, שזכות היצוג שלה אינה נופלת במאום מזכות היצוג של כל קהילה אחרת.
אני מבינה כמובן את רגישותם של החרדים לנושא. אני לא יודעת בוודאות, אבל נדמה לי שהמצעד המתוכנן לא אמור לעבור בתוך מאה שערים. מי שרגיש לנושא יכול פשוט להמנע מלהגיע.
כדוגמא לכך שהמנעות כזו על מנת לכבד את האחר היא אפשרית ורצויה, אזכיר שחילונים נמנעים, למשל, מלנסוע בכבישים מסויימים בעיר בשבת, למרות אי הנוחות. לא יקרה דבר אם החרדים ישיבו במחווה מצדם ויניחו לירושלמים אחרים לחגוג את האופן שבו הם רואים את עצמם.

קל מאד לראות את החרדים כחבורת מטורפים ולשלול את הלגיטימיות שלהם
אודה שלא קראתי את כל הדיון, אבל אני אישית מכבדת את זכותם של החרדים כקבוצה וכפרטים לבחור להם את אורח חייהם, ובוודאי שאינני שוללת את הלגיטימיות שלהם. אני פשוט חושבת שתמיד ניתן למצוא דרכי שלום מכבדות - למען האמת, חובה על כולנו למצוא דרכים כאלו - כדי שנוכל לחיות האחד עם השני באופן נסבל או קצת יותר מכך.

אנושי זה להכיל את הצדדים היותר קשים, הפחות מובנים, הפחות פופולריים
אני חושבת שאנושי זה להבין את הצדדים האלו ולקבל את קיומם. השאלה היא כמובן מה זה "להכיל" והיכן עובר עובר הגבול בין להכיל ובין לוותר לחלוטין על עקרונות וערכים על מנת להכיל את האחר.

וכמובן ש אל דנטה מסביר הכל יותר טוב, ובאופן קצר ואלגנטי בזמן שאני עומלת על תשובות ארוכות

השאלה היא כמובן מה זה "להכיל" והיכן עובר עובר הגבול בין להכיל ובין לוותר לחלוטין על עקרונות וערכים על מנת להכיל את האחר.

בתור צעד ראשון להבין שההצדדים האלה לא מתכוונים להעלם, לראות שגם בנו יש דברים שלא כדאי לצאת עליהם למצעד גאווה וללמוד מזה משהו על עצמנו. כבני אדם.

בתור צעד ראשון להבין שההצדדים האלה לא מתכוונים להעלם, לראות שגם בנו יש דברים שלא כדאי לצאת עליהם למצעד גאווה וללמוד מזה משהו על עצמנו. כבני אדם.
לא הבנתי... אולי עוד קצת פירוט?
איזה צדדים? מי זה "בנו"? איזה דברים לא כדאי לצאת עליהם למצעד גאווה? מה ללמוד מזה?
<בטון שואל ולא ציני בכלל @}>

לראות שגם בנו יש דברים שלא כדאי לצאת עליהם למצעד גאווה

אין ספק.
אבל נטיה מינית הוא לא אחד מהדברים האלה.

לדוסים למוסלמים ולנוצרים. ברגע שבחרת לכתוב את המשפט שלך כך, הדברים שלך לא ראויים לתגובה.
וכמובן ש אל דנטה מסביר הכל יותר טוב, ובאופן קצר ואלגנטי בזמן שאני עומלת על תשובות ארוכות
קצר ואלגנטי? תראי תשובות ארוכות הן אולי ארוכות יותר, אך זאת משום שהן זהירות יותר, משתדלות לדייק בלי לפגוע. נכון שקצר זה לכאורה יותר אלגנטי, אבל... חוץ משנאה יוקדת שבאה לידי ביטוי בדבריו, אין שם הרבה אינטלגנציה נסתרת או אמת.

כמו שאני מוכנה לקבל צעדה (לא אלימה) לקידום המודעות להתנחלויות, על אחת כמה וכמה שאקבל צעדה לקידום זכויות האזרח של בני אדם מן השורה.
מעניין שאת בוחרת להכניס את המילים לא אלימה באותו משפט עם מתנחלים, (מעניין אם הייתי כוללת את הצירוף הזה בכל הקשר של הומואים, שמאלנים, ערבים, איך זה היה מתקבל?) ניחא, נעזוב את זה.
אני מסופקת באמיתות המשפט שכתבת לעיל, אבל אני שמחה לשמוע את זה.
נחכה למבחן התוצאה.

אל דנטה מוכן גם לקרוא לעצמו "שמאלני מסריח" או "עוכר האומה" במסגרת הכתיבה האירונית שלו, ובוודאי שהוא לא התכוון להעליב אף אחד. זה סגנון הכתיבה שלו, וברוב המקרים הוא אכן תמציתי, מדויק, צלול ובעיקר מצחיק. הייתי נותנת לך הפניות לדוגמאות, אבל הוא מן הסתם תיכף יבוא להסביר את עצמו הרבה יותר טוב ממני (כרגיל...). אגב, אין הבדל בעיני בין האמירה "דוסים" ו"הומואים".

מעניין שאת בוחרת להכניס את המילים לא אלימה באותו משפט עם מתנחלים, (מעניין אם הייתי כוללת את הצירוף הזה בכל הקשר של הומואים, שמאלנים, ערבים, איך זה היה מתקבל?)
עוד לא נתקלתי כל חיי במצעד הומו-לסבי אלים*. עוד לא קרה לי שהשתתפתי בהפגנה שמאלנית שלא הפגינה רפיסות טיפוסית. המקרה הפלסטיני (מי זה "ערבים"?) שונה לחלוטין כי לא מדובר בהפגנה של אזרחים שווי זכויות.
לעומת זאת, יש לי נסיון היסטורי לא טוב עם הפגנות של מתנחלים. ולא אכנס לדוגמאות מיותרות. די לקרוא את עדכוני החדשות של היום. ולכן בחרתי להכניס את המילים "לא אלימה".

אבל את יודעת מה? גם אלימות מינורית ומוגבלת אני יכולה להבין. כן, כן. אפילו מצד מתנחלים. מי שכואב לו, מרביץ. רק שיקבל מראש את ההנחה שהוא עלול לחטוף בחזרה.

אני מסופקת באמיתות המשפט שכתבת לעיל, אבל אני שמחה לשמוע את זה
טוב, כאן תיאלצי להאמין לי, למרות אישיותי האינטרנטית הבלתי אמינה בעליל

. אני שמחה שאת שמחה. אבל מאד הייתי רוצה לדעת מהו מבחן התוצאה. והכי הייתי רוצה לדעת אם את אותו מבחן יצליחו מצעד הגאווה הירושלמי והתגובות אליו לעבור בכבוד.

למעט מהומות 77 בארה"ב, שאירעו כתגובה להתנכלויות קשות של המשטרה כלפי חברי הקהילה והביאו להפסקתן.

נו מה יהיה אתכם? תבשיל קדרה צודקת.
לעולם לא אשכח לרפרש לפני הוספת תגובה

הטון הציני מפריע לי להמשיך בדיון.

את יודעת כמו שאני יודעת שהמתנחלים (שם כולל לימין?) לא נוהגים באלימות בהפגנותיהם.
(דווקא האלימות שבאה מ 2 מטורפים מהימין היתה בהפגנות שמאל דווקא).
את יודעת כמו שאני יודעת, שהאלימות כיום היא במועדונים בנהיגה ובפיגועים.
אפילו חסימות הכבישים, (שאני בהחלט לא רואה בעין יפה) אינה הפגנה אלימה! מה לעשות לשבת על הכביש זה עדיין לא אלים כמו לדקור מישהו (במועדון, רק משום שהיה שם)
או כמו לירות על מישהו (בטרמפיאדה רק משום שעמד שם)
אז זהו תמיד כשנאמר חילונים נצרף את המילה אלימות? (בגלל שהם שוכני המועדון)
תמיד כשנאמר ערבים נצרף את המילה אלימות? (בגלל שהם אלה שיורים על אנשים)
מעניין איך זה יתקבל....זה כל מה שאמרתי

אפשר להמשיך בדיון, אפשר להפסיק, (כי לא באתי לתחרות מי יכול להיות יותר ציני)
אבל העובדה שהדברים שנאמרים גוררים תגובות, מראים לי שנגעתי בנקודה.
זה מספיק לי רק לעורר מחשבה{@

מי בכלל זוכר את הומואים המסכנים שבגללם התחיל הדיון, בסוף זה מגיע לאותה נקודה: המתנחלים.

,

O.K
יש אנשים שחושבים שלקיים מצעד גאווה בירושלים הוא אקט אלים.
יש אנשים שחושבים שלאסור על מצעד כזה הוא אקט אלים.
כלומר, בכל תסריט יש צד שתופס את מעשי הצד השני כאלימות.
ללא מוצא...

מי בכלל זוכר את הומואים המסכנים שבגללם התחיל הדיון, בסוף זה מגיע לאותה נקודה: המתנחלים.

בכל תסריט יש צד שתופס את מעשי הצד השני כאלימות
אין כל סיבה לנסות להשוות את זוויות הראיה, כי כל צד רואה רק את הצד שלו ובטוח בצדקתו. וטיעוניו וסולם הערכים של כל צד שונים לגמרי.
גאולה תבוא לעולם שכל צד יבין (ולא יסכים) באמת את קושי וכאב הצד שמנגד. הפשרה והוויתור יגיעו הרבה אחרי זה.

קטעים....
דווקא כתבתי ממקום רגוע ולא ציני. הקצרנות הגיעה ממקום שבו אני לא מצליח לנשום כבר כמה ימים, יותר קשור למזג האוויר מלכל דבר אחר.
אני אומנם נוטה להאשים את המתנחלים בכל דבר, אבל הפעם דווקא לא אני זרקתי אותם לתוך הדיון. (לא שזו לא פליטה מעניינת, הקשר בין הומסקסואליות לרצון להתנחל בין רגלי ערבים שזופים, יפי תואר, מלאי און ועזוז, לקחת מהם אדמה [=אמא] כדי שיהיו רק שלנו. ללא זכויות, קשורים ומתחנננים לקיום בסיסי שכולו מותנה בנו - הכלבה השתלטנית.) (זוהי הדגמה חינמית לציניות שכאמור טרם השתמשתי בה בדיון זה ואין לי עניין לפתח)

כל מה שאמרתי זה שהרחוב הוא מרחב ציבורי. ככזה הוא שייך לכולם בצורה שווה.

(אליס, אם לצטט משפט אלמותי מרמת אביב ג': "לקבל ממך מחמאה זה ממש קומפלימנט"

)

גאולה תבוא לעולם שכל צד יבין (ולא יסכים) באמת את קושי וכאב הצד שמנגד. הפשרה והוויתור יגיעו הרבה אחרי זה.

ב"ה...

(לא שזו לא פליטה מעניינת, הקשר בין הומסקסואליות לרצון להתנחל בין רגלי ערבים שזופים, יפי תואר,

לא סובל את הציניות...אבל לפחות צחקתי

<מבקש מבועס מהשנאה בכל מקום - לכולם. )-: >

מה דעתכם על אהבה?

כל מה שאמרתי זה שהרחוב הוא מרחב ציבורי. ככזה הוא שייך לכולם בצורה שווה
האם זה נכון באיזושהיא אוטופיה שקיימת רק במוחנו או שאתה מוכן לצאת למאבק על זכותו של כל אחד להפגין מה שבא לו ולא משנה מה זה עושה לאחרים?
פעם חברה שלי נכנסה לויכוח פוליטי כואב וסוער שגם היא וגם הצד השני יצאו ממנו בשן ועין ובעצבים.
אחרי ארבע שעות היא עוד ליקקה את הפצעים: "לא היה שם שום דיאלוג" היא אמרה.
שאלתי אותה מה זה בעיניה דיאלוג. "דיאלוג זה שהיא מקשיבה למה שאני אומרת עד הסוף בלי להפריע, ואז אני מקשיבה לה" אמרתי לה שזה לא נראה לי דיאלוג, זה סתם שני אנשים שסובלים אחד את השני בשקט.
דיאלוג זה לנסות לדבר אחד בשפה של השני, לעשות מאמץ כדי שזה באמת יגיע לצד השני. וזה מצריך שכל צד יצא לטריטוריה קצת פחות מוכרת אבל הרבה יותר אפקטיבית.

להתנחל בין רגלי ערבים שזופים, יפי תואר, מלאי און ועזוז
ממ.....
עכשיו אפשר להתאחד עם הדף האלמותי סקס בין יהודים וערבים .

צריך מדבקה של משרד הבריאות בדף הפתיחה:

זהירות אתר מטורף

מפשקעווילים לסקס עם ערבים???
מה עם סקס עם פשקעווילים ?

סתם שני אנשים שסובלים אחד את השני בשקט
לא סתם, אילת מ, לא סתם. בעיני, ככל שהתהום רחבה יותר, יהיה יותר צורך בהקשבה לשני - גם אם כל מילה גורמת לך לקפוץ. זאת היא התחלה.
כדי לדבר אחד בשפתו של השני יש להקשיב.
ולהתייחס למה שנאמר.
ושוב להקשיב.

(מכירים את הפסיב-אגרסיב, זה שיושב בשקט כשהאוויר מעליו מתלהט, וכשהוא מתחיל לדבר הוא לא מפסיק? בדיבור שקט, עם אתנחתות למתח, גלישה לדוגמאות וכו', ואוי ואבוי למי שינסה להוסיף מילה, כי הוא הקשיב לכולם בשקט.)

לקחת מהם אדמה [=אמא] כדי שיהיו רק שלנו.

חברה בשלב הפאלי\גניטאלי

ולהחזיר את הדיון לנושא הכותרת, עומר שאל בתחילת הדף:
האם יש פסול במאבק החרדים נגד מצעד הגאווה, ובדרכים ובדימויים בהם הם משתמשים במאבקם זה?
ובכן, לצערי אני חושבת שאת התשובה לכך נתנו החרדים היום במצעד כאשר הם זרקו אבנים, ובעיקר כאשר שלושה אנשים נדקרו (אב, בתו ועוד משתתף במצעד, האב נפצע בינוני).
אני אישי מאשימה גם את ראש עירית ירושלים בהתלהמות החרדים היום, כאשר הוא נקט עמדה ופעל תוך ניצול מעמדו בנסיון לאכוף את עמדתו, שהרי הוא גיבה וחיזק את עמדת אותם חרדים.
יותר מכך חרה לי שבחדשות (ערוץ 2) מצאו לנכון לדחוק את הידיעה לסוף החדשות, שהרי פעילות אלימה (שלא לומר נסיון לרצח) על רקע גזעני אינה חשובה כמו כתבה על בני עשרה שחוסמים כבישים או הפינוי מהמלון בגוש, או חלילה מכנס קיסריה. אנו צועדים אט אט לעבר החושך, הופכים לחברה אטומה, חסרת סובלנות ומלאת שינאה. בשביל זה לא היה צורך להקים מדינה ליהודים, את זה עושים בכל העולם והרבה יותר טוב מאיתנו, ההבדל היחיד אולי הוא שפה אנחנו עושים זאת לעצמנו ולא אחרים לנו, הפעם אין לנו את מי להאשים במפלתנו, לא יהיה למי להפנות אצבע.
אני מביטה בביתי הקטנטונת וחושבת על איך יראה עולמה, כמה שנאה עוד תיווסף בקרבנו עד שתגדל ותלמד להבחין בה.
כמה חבל

אני חושבת שאת התשובה לכך נתנו החרדים היום במצעד כאשר הם זרקו אבנים
המאבק עליו דיברתי הוא רעיוני / תעמולני, ואינו כולל, כמובן, פעולות אלימות. לדעתי יש כאן גם את הבעייה הרגילה ש 10 אנשים קיצוניים משמיעים ומושמעים בעוד הרוב נגד פעולתם.

אני מביטה בביתי הקטנטונת וחושבת על איך יראה עולמה
אני חושב שיהיו לה חיים טובים יותר ומאושרים יותר. בהסתכלות של 20-30 שנה נראה לי שחיינו טובים יותר משל הדור הקודם (אל תאמינו לאגדות שבסרטים ובשירים הישנים).

_מה עם סקס עם פשקעווילים
צוויליך, אצל חרדים אומרים "יחסי אישות" (לדעתי הרבה יותר טוב מ - סקס או יחסי מין) ולכן מעתה אמור יחסי אישות עם פשקווילים

מה עשיתם לי?
הנה נדחפתי להביע את דעתי בנושאים שאינני בקי בהם. אני לא מומחה בלופוליאנסקי, לא בהתנגדות אלימה לדעות זולתי, ולא בהומואיזם.
מה כן?
דומני כי לופוליאנסקי הוא תופעה מרנינה בחיים הציבוריים שלנו. תופעה מרנינה בהחלט, אבל לא טלית שכולה תכלת. הוא פוליטיקאי. אחרת לא היה מגיע למה שהגיע, ולא יכול לבצע את רעיונותיו הטובים. נכון שתמכו בו גם כמה חילוניים, אך מי שבחר בו הם בעיקר, וקודם-כל, החרדים. והוא חייב לבוחריו לייצג את השקפותיהם. הוא בעמדה המאפשרת לו לבצע הרבה מפעלים חיוביים, וכדי שיוכל להמשיך בכך עליו לדאוג שימשיכו לבחור בו גם בעתיד.
יתכן שאני מורעל, אבל עלי להודות (וזה ממש קשה באוירה "פתוחה" ו"מבינה" ו"אוהבת-בריות" כמו כאן) כי באופן אינטואיטיבי יש בי סלידה הן מיחסי-מין תוך-זויגיים (הומו-לסבי וכיו"ב) והן מחרדים. וכמובן שאין בי שמץ אהדה ואף שמץ הבנה לפציעת מפגינים.
בואו ונחבר כרוז בנוסח פשקוויל בעד מצעד הגאווה. או שמא אים פשקוויל בעד, רק נגד? אז נגד מתנגדי מצעד הגאווה.

חרדי דקר בסכין שלושה ממשתתפי המצעד.
מה מקומם של הפשקווילים בכך? האם אפשר להאשים אותם בהסתה? האם זה ביטוי של קול שאי אפשר להשתיקו, או שזה משמש רמקול ונותן לדיעה זו לגיטימציה?
זה נורא בעיני שכך קרה.
ומה המרחק שבין המילים למעשים?

להסתכל על החרדים במבט מבין יותר, ולהבין את המוגבלות שלהם. ומאיפה הם באים ופועלים
קריאתך שמגיעה ממקום טוב, יוצאת מעט מתנשאת. אף אחד אינו מוגבל והאחריות מוטלת על כל אחד ואחד.
הפשקוילים שהובאו ע"י צוויליך הם הסתה פרועה כנגד ציבור שלם. הם הסתה משום שהם מלאים בפחד ובהיסטריה וגורמים לקורא להאמין שהוא מותקף באופן אישי, הם הסתה משום שהם שיקריים לחלוטין (הומו=איידס=הפקרות=ברבריות תרבותית). ליטרלית: הכתובת היתה על הקיר.

מייק, ראש עיר נבחר ע"י רוב אולם כדמוקרט עליו לדאוג למיעוט. במציאות שבירה כמו שיש בירושלים מה שלופוליאנסקי עשה זה להפקיר ולהתיר את דמם של גאי הבירה. (אבל אם מסתכלים על ראשי העיר הקודמים של ירושלים הוא בסך הכל ממשיך מסורת מפוארת של עידוד אלימות) דווקא הוא, כחרדי, כראש עיר, צריך היה להיות המפשר בין הצדדים, להרגיע את הרוחות ולא לקחת צד.

ומה המרחק שבין המילים למעשים?
הבל פה? (המרחק)

ומה המרחק שבין המילים למעשים?
המרחק הוא קטן מאוד (לדעתי) ולא רק במקרה זה, אלא בכלל. כל עוד דבר לא נאמר בקול הוא סגור ושמור, אך ברגע שמילים יוצאות אל האוויר הן משחררות רעיון, דעה, הצעה, וגוררות תגובות, תגובות אוהדות ותגובות מגנות ולמעשה פותחות בשיח ציבורי. אדם לא זקוק להרבה אנשים שיגבו את מילותיו כדי להיות משוכנע בצידקתו. כוחן של המילים הוא רב מאוד ואל לנו לזלזל בהן.

החושך הזה שאת רואה זה רק שרידים של החושך ההרבה יותר גדול שהיה בעבר
מצד אחד את צודקת אם אנו מתבוננים בפרספקטיבה של זמן אכן התקדמנו רבות ב-50 השנים האחרונות, אך אם נתייחס להתקמדותינו במדע ובטכנולוגיה במהלך השנים הללו, הרי שהתפתחותינו הריגשית/חברתית לוקה בחסר, אי שם בשנות ה-70 שטף את העולם המערבי גל של שיוויון, סובלנות ואהבה והזיז כמה סלעים, אבל רק הזיז ולא הצליח למוסס אותם, חבל.

והוא חייב לבוחריו לייצג את השקפותיהם.
הוא לא מייצג סיעה בתוך העיריה, הוא ראש העיר.
בואו ונחבר כרוז בנוסח פשקוויל בעד מצעד הגאווה. או שמא אים פשקוויל בעד, רק נגד? אז נגד מתנגדי מצעד הגאווה

החושך הזה שאת רואה זה רק שרידים של החושך ההרבה יותר גדול שהיה בעבר

הו, הורקהיימר. הו, אדורנו. מי ייגול עפר מעינכם ומן הדיאלקטיקה של הנאורות

אני חושבת שתמיד יש תנועה. האנושות בתנועה מתמדת. היא לאו-דווקא 'קדימה'. לאו-דווקא לכיוון האור (ולא תמיד היה בעבר 'חושך', או מה שאנחנו תופסים כ'חושך'). אבל אנחנו זזים כל הזמן. וזה מה שמעניין באמת, לא?

מרגישה באופן דומה לדברי אליס. מצד אחד אנחנו בתנועה כמו ספירלה, ומצד שני באמת לא ברור לאן זה נע. אם מסתכלים על ימי יוון הקדומים, וכל מני דברי פילוסופים, לא ברור אם בכלל התקדמנו... כל אלפי שנות תרבותנו ואנחנו במידה רבה באותו מקום, באותם קונפליקטים.

היינו במצעד בעיקר כדי להביע הזדהות עם הציבור הזה שלא נותנים לא לאהוב את מי שהוא רוצה.
מצד אחד היה נחמד כי זה הצליח ובאו הרבה אנשים וצעדו על אפם וחמתם של כל המתנגדים.
מצד שני היה עצוב כי היו כל כך הרבה שוטרים וסוסים ומסוקים שרק שמרו על הצועדים מפני כל המטורפים,
היו צעקות וקללות והרבה שנאה. לא כיף להרגיש שנאה .
עיר קשה ירושליים.

גם אנחנו היינו שם.
נקלענו למסיבה שאחרי המצעד כמעט במקרה, והחלטנו להישאר גם כי היה נורא שמייח (למרות תקרית הדקירות ונוכחות השוטרים), וגם כדי להפגין הזדהות.
בירושלים כמו בירושלים, הכל היה פחות מוחצן והרבה יותר פוליטי מבת"א. משהו בין מסיבה להפגנה.

עומק, מחוייבות עצומה לאורח חיים תובעני ולא פשוט, מצד אחד, ומצד שני סגירות וחומות.
אני מציעה שיכתבו ב מעצבן לראות מסביב

אנחנו בתנועה כמו ספירלה

אחת התפיסות המקובלות ביהדות לזמן היא תצורת הקפיץ העולה.
השאיפה של העולם היא כל הזמן למעלה - לכיוון הגאולה הפרטית והכללית
ועם זאת יש נקודות החוזרות על עצמן בכל סיבוב וסיבוב. נקודות אלו יכולות להיות עצירות בזמן, כמו חגים ומועדים (מהספר "השבת ומשמעותה לאדם המודרני", מאת יהושע השל), או נקודות בהתפתחות הרעיונית והנפשית של הפרט והכלל.

לעומר,
רק שנדמה לי שאין ממש התקדמות למעלה... מרגישה שהספירלה חוזרת גם בסיבובים וגם בעליות והירידות... מין ספירלה רב מימדית כזאת... כמה אנחנו היום יותר מסוקרטס? בודהה, וכן הלאה?
זה כאילו שצריך להישמר מין איזון קוסמי כזה, לפעמים נדמה לי שכאשר כוח אחד מושך יותר לכיוון האהבה והשלום, מיד עולים כוחות אחרים ש"מקזזים" אותו... כמו מרטין לותר קינג, כמו רבין. כאשר זה קיצוני לצד אחד, זה מאד מאיים על הצד הקיצוני השני. איך שהוא צריך ללכת "למעלה, קדימה" באיזה מין קו ביניים בין הניגודים.

אני מקבלת מכך את התחושה שאולי אי אפשר לשנות סדרי עולם בלי לכבד את הסדר הנוכחי, ומבלי שזה יעורר ריאקציות כבדות משקל.

כמה אנחנו היום יותר מסוקרטס? בודהה, וכן הלאה?

האם משנותיהם של בודהה וסוקרטס היו משמעותיות ופופולריות בזמנן כמו שאנחנו תופסים אותן היום?

אה, נו, וממתי הפופולריות היא מדד לאמת (מלבד עבור מפרסמים בערוץ 2 זה תמיד ביחד) ?

כבר בזמנו (לפי הסיפורים - לא הייתי שם

) גואתמה בודהה השפיע עמוקות על חייהם של אלפים.
סוקרטס - מישהו יודע?

אנו עולים למעלה.
למה הכוונה?

כיום יש שאיפה כנה לשלום ומימוש של החזון "חיה ותן לחיות". הכרה במלחמה כרע כמעט מוחלט.
מצבה המוסרי של כלל האנושות טוב יותר. השאיפה לצדק ועזרה לזולת חזקה ואמיתית. המופע אתמול, Live-8 , הוא רק דוגמה לסולידריות.
שלוש סיסמאות המהפכה הצרפתית: "חופש שיוויון ואחווה" מתקיימות כיום יותר מבכל תקופה אחרת. החופש לכול. החופש לדבר ולחשוב. השיוויון בין הגזעים, ובין גברים לנשים.
פילוסופיה לכול - כיום התהיות אחר משמעות ותוכן רבות מאי פעם (בעקבות תרבות הפנאי) (סוקרטס השפיע על מספר מועט של אתונאים בלבד. תלמידיו - אריסטו ואפלטון - השפיעו רבות יותר).
כיום יש, לראשונה בהסטוריה, ראייה כוללת של המצב העולמי והבנה שחלה עלינו אחריות למעשינו כלפי העולם (והיקום (הנצפה)).

אני מתבונן לאורך מאות ואלפי שנים. כמובן שיש עליות ומורדות, אולם הכיוון הכללי הוא למעלה. וחזק למעלה.

עומר ס, אני ממש חולק על דעתך. הדבר היחידי שהשתנה זה הדרך שבה דברים מוצגים.

"חיה ותן לחיות" זו סיסמה שאחת המדינות שמשתמשת בה יותר מכולם, (ביחד עם מילים של חופש, שיוויון, ושאר ירקות שנשמעות טוב) היא ארה"ב.
ארצות הברית היא המדינה התוקפנית ביותר שיצאה להכי הרבה מלחמות ב100 שנים האחרונות (שהמניע הוא שוד והדיבור הוא דמוקרטיה).

מצב המוסר הוא בדיוק באותו מצב מאז ומתמיד; בכי רע. מעשים טובים בודדים ואקראיים תמיד היו ויהיו, אבל המצב בכללותו גרוע בדיוק אותו דבר כמו תמיד. דוגמא: ברגעים אלו ממש בדארפור מתבצע טיהור אתני והאו"ם שותק, הגי' 8 שותק ולמעט כמה עיתונאים שאיכפת להם, את אף אחד זה לא מעניין.

חופש שיוויון ואחווה? איפה? למי?

תרבות הפנאי יצרה בעיקר מנגנון שיעבוד חדש. האדם איננו חופשי יותר והוא נשאר באותו מצב השרדותי רק עם האשליה שהוא חופשי יותר.

בעניין הראייה הכוללת של אחריות, קח שוב את משטר בוש הבן כדוגמא: הדבר הראשון שהטיפש עשה בתפקידו היה לבטל את אמנת קיוטו.

אני חושב שהכיוון הוא אחורה וקדימה שמאלה וימינה, ממש כחולה שכל קול בתוכו מורה לו אחרת. פסיכוזה.

עומר יקר,
אני ממש לא מסכים עם כמה מההנחות שלך...
זה קצת נשמע כמו ברושור "בוא לנפוש במאה ה-21 !
חושבני שאתה ואני א. מפונקים ב. לא חשופים לעולם הרחב ו-ג. מלאי דיס-אינפורמציה.

מי מכיר במלחמה כרע כמעט מוחלט? כל המתורבתים עם החזון "חיה ותן לחיות" יצאו להפציץ עיראקים כאילו טילים לא עולים כסף. אופס טעינו, אין נשק השמדה המונית. סו וואט. אמריקאים בריטים צרפתים ומי בעצם לא.

מלחמה זה לא רע מוחלט - הפחד שלסדאם יהיה נשק אב"כ זה רע מוחלט.

מצבה המוסרי של כלל האנושות טוב יותר. על פי מה? הרגשה? צ'מע, שנינו יודעים שעם הידע הטכנולוגי היום, לא רק אתה, אני ועוד כמה ברי מזל היינו יכולים לצ'טט פה באתר. גם אדון אפריקאי וגב' הודית וילד קולומביאני. לא רק שאין להם מושג מה זה חלונות XP, גם חלונות עם זגוגית אין להם.

והמופע הזה, LIVE-8 , טוב בעיקר למצפון של כולנו, אמנים וקהל המעריצים. הלוואי שיצא ממנו משהו, רק שכל שנה יש יותר טכנולוגיה, יותר שפע חומרי ויותר עניים. תיראה את מאיר אריאל בשיר קוצים א' . (אפשר למצוא באתר www.shiron.net )

וכו' וכו'.
מה שאמרת זה תיאור של מה שיכול היה להיות בקלות בתקופה הזאת, אבל אין, כי הטבע האנושי לא השתנה מאז סוקרטס ובודהה.
אנחנו מדברים מתוך הנוחות שלנו, שאותה אנו קונים בזול כי מייצרים אותה אנשים שרגילים לצרוך מעט מאד ולכן אפשר לשלם להם כלום וחצי ליום.
בגלל זה אני לא אקנה חולצה? אני קונה, כמו כולם.
מנסה לא לקנות מותגים ומרדים ככה את המצפון שלי...

בנוסף, אחת התפיסות המקובלות ביהדות_ מספרת שלפני _הגאולה הפרטית והכללית יש תקופה של שפל איום ומזעזע שרק מתוכו יבוא השינוי של הגאולה.
קל ליפול לשיר הערש שמנגנים לנו בגל הקל כל היום, "הכל בסדר... מטפלים בבעיות... זה נורא, העוני... העוני... LIVE-8 ... הנאורות מנצחת..."
לי ניראה שהנאורות היא סיבוב על קרוסלה של אגו, לאמור "אנו בצד הנכון של העיר שולחים את הסיוע לצד המסכן, כי אנחנו מבינים שצריך לתת נדבה, סליחה, לחלוק."
ואכפת לנו מהם, כי בלעדיהם לא היינו נאורים.

< |אוּנה1| >

מחשבה אוף טופיק:
מדברים, אולי מדברים, בג'י 8 על מחיקת חובות לאפריקה. זה כל כך מרגיז!!! הדבר העיקרי שאפריקה יכולה לייצא ולהתפרנס ממנו זה חקלאות ואת זה אסור לה לעשות (גלובליזציה בתחת שלי) משום שהמדינות המערביות, ששודדות את משאביה כשנוח להם ודופקות לה את הצורה ( חרם על נסטלה לדוגמא ) פשוט אוסרות על ייבוא לגבולן של מזון מ... אפריקה.
הייתי שמח לראות במחיקת החובות לבנק העולמי כפיצוי על עוול של שנים ולא מעשה שנעשה מרחמים, כדי להאדיר את המוסר הצבוע של המערב. (ולא יפריע שגייטס וחבריו מאתמול ירימו איזו תרומה סימלית, 10% מרכושם לטובת היבשת. רק גייטס ואלטון ג'ון מאזנים את קונגו לנצח

)

לראשונה!!

דו שיח בין תרבויות ביקומים מקבילים!!
צוויליך ו - אל דנטה, האם גם אצלכם ביקומקביל המהטמטה גנטי הוא נשיא "איחוד מדינות המזרח התיכון" ?

העולם אינו מושלם. רחוק מזה. מצד שני אני רואה את המגמות הללו כמגמות חיוביות. אני ממש מסכים עם כל מה שאמרתם, מצד שני אני חושב שזה מצב טוב יותר ממה שהיה במאות ובאלפי שנים האחרונות. (א. להתעלם מ סדרת ישמעאל. ב. אחוז האנשים המאושרים נשאר אותו דבר).

<אופטימי חסר תקנה>

כיום יש שאיפה כנה לשלום ומימוש של החזון "חיה ותן לחיות". הכרה במלחמה כרע כמעט מוחלט
שאיפות תמיד היו. הנצרות למשל הביאה אתה ערכים אנטי-מלחמתיים חזקים לעולם, ובאופן כנה הרבה יותר ממה שנהוג לחשוב. אז מה? שאיפות יש תמיד. כדאי לזכור שהעידן המודרני הנאור ניפק לנו את המלחמות האיומות ביותר בהיסטוריה האנושית.

מצבה המוסרי של כלל האנושות טוב יותר. השאיפה לצדק ועזרה לזולת חזקה ואמיתית. המופע אתמול, Live-8 , הוא רק דוגמה לסולידריות
אם זו דוגמא לסולידריות, מצבנו בכי רע. זו דוגמא לתרבות המונים מדכאת ומטופשת שמוצאת מענה למעט המצפון שעוד נותר לה בהליכה לקונצרט אידיוטי. כמה מבאי הקונצרט יקדישו מחשבה לרעבי אפריקה ביום שלאחר מכן? כמה מהם מקשרים בכלל בין בחירותיהם האישיות וכוחם הפוליטי למתרחש בעולם השלישי?
ואגב, מה זאת אומרת "שאיפה לצדק... חזקה ואמיתית"? שאיפה לא פחות חזקה הניעה את המהפכה הצרפתית. וכאן נכנסת לעניין ההגדרה שלך ל"צדק". צדק יכול להיות גם מאדאם גיליוטין.

שלוש סיסמאות המהפכה הצרפתית: "חופש שיוויון ואחווה" מתקיימות כיום יותר מבכל תקופה אחרת. החופש לכול. החופש לדבר ולחשוב. השיוויון בין הגזעים, ובין גברים לנשים
אנשים רעבים, או מי שגוסס מאידס כי אין לו כסף לתרופות יקרות, לא באמת חווה את החופש הנהדר הזה. החופש הזה שמור למעטים. ואגב, "בין גברים לנשים" - תגיד, אנחנו חיים באותו עולם? כי בזה שלי נשים עדיין חשופות לאפליה על רקע מיני בכל חברה אנושית. אבל בכל חברה.

פילוסופיה לכול - כיום התהיות אחר משמעות ותוכן רבות מאי פעם (בעקבות תרבות הפנאי) (סוקרטס השפיע על מספר מועט של אתונאים בלבד. תלמידיו - אריסטו ואפלטון - השפיעו רבות יותר)
תרבות הפנאי היא הדבר האחרון שמקדם חשיבה ביקורתית. אוכל רק לחזק את דברי אל דנטה:
תרבות הפנאי יצרה בעיקר מנגנון שיעבוד חדש. האדם איננו חופשי יותר והוא נשאר באותו מצב השרדותי רק עם האשליה שהוא חופשי יותר.

_כיום יש, לראשונה בהסטוריה, ראייה כוללת של המצב העולמי והבנה שחלה עלינו אחריות למעשינו כלפי העולם (והיקום (הנצפה)).
אני מתבונן לאורך מאות ואלפי שנים. כמובן שיש עליות ומורדות, אולם הכיוון הכללי הוא למעלה. וחזק למעלה._

קליאו מחייכת לעצמה, אני מוכנה להתערב אתכם.

הרעיון של התקדמות, קדמה, כמשהו חיובי הוא אחת ממתנותיה היפות ביותר של העת החדשה. עד אז נהוג היה לחשוב שהאנושות מתדרדרת והולכת (מאז עידן הענקים היוונים). אלא שלטעמי לתאר את הכיוון כ"קדימה" אחרי שיודעים אילו זוועות הביאו איתן המאה ה-19 והמאה ה-20, אחרי שיודעים אלו דברים קבלה האנושות יד ביד עם הקדמה ואיזה מחיר שילמנו על הקדמה הזו (וזה שאנו משלמים עכשיו. וזה שעוד נשלם) - לומר שאנחנו עם הפנים קדימה זו בעיני התעלמות מכמה וכמה מסרים חריפים מההיסטוריה.

מי שגוסס מאידס כי אין לו כסף לתרופות יקרות
אוהו! לא רק שהוא גוסס מאיידס - אין לו כסף לתרופות יקרות כי התרופות הללו פותחו על-ידי חברות במערב, בעיקר בארה"ב, ולחברות הללו יש זכות קניין על התרופות הללו. הן מכתיבות את מחיר התרופה - למעט כאשר ממשלות מתערבות. תרגמתי פעם מאמר לאוניברסיטה הפתוחה, שתיאר את הפערים בין אפריקה לעולם המערבי, ואיך בדיוק הם מוכתבים על ידי המערב. אחת התרופות העיקריות לטיפול בזיהומים הפטרייתיים הנלווים לאיידס, למשל, מיוצרת בארה"ב- ושם הוצא צו נשיאותי ששלל את הקניין הבלבדי אחרי X שנים והתיר ליצרניו תאחרות לייצר את התרופה במחיר שפוי. באפריקה - מה פתאום? שימותו. וככה יוצא שבארה"ב ובקנדה אזרח צריך לעבוד כשליש יום כדי לרכוש חפיסת תרופות אחת, בעוד שבאפריקה אזרח צריך לעבוד שמונים יום (בשכר העלוב האופייני לתושבי מדינות אפריקה) כדי לרכוש את אותה תרופה.

לא הכרתי את הנתונים האלה. אבל כן שמעתי אבל חוסר המוכנות להרשות ייצור זול יותר של הקוקטייל. תמיד אני תוהה מי האדם שבסופו של דבר חותם על מסמכים כאלה (כי עוולות הרי נעשות ע"י מישהו או מישהם ספציפיים), ואיך הוא מרגיש עם גזר דין המוות שכרגע גזר על מליונים.

ובכלל כל הצביעות הזאת של "סיוע לאפריקה". הרי כל הסיוע הזה ומחיקת החובות זה כסף קטן לעומת מה שאפריקה באמת זקוקה לו (עידוד הייצור והסחר), ושכנראה לעולם לא תקבל.

ראייה כוללת של המצב העולמי והבנה שחלה עלינו אחריות למעשינו כלפי העולם
חוץ מכל מה שנאמר כבר, אפשר לקחת את נושא האקולוגיה כדוגמה לתחושת האחריות שיש לאנשים במערב לגבי מה קורה לעולם. מזג האוויר המטורף שפוקד את העולם בשבועות האחרונים, הוא תוצאה די ברורה של חוסר אכפתיות משוועת של תרבות המערב שעסוקה בחיסול משאבי הטבע, ובזיהום.

המופע אתמול, Live-8 , הוא רק דוגמה לסולידריות
הוא דוגמא לניצול מסחרי של צרותי העניים באפריקה (כן, רוב הכסף הולך לצדקה, אבל איכשהו לא נראה לי שהם יצאו ממש נפסדים מהמופע). מחיקת החובות, או כל עזרה כספית יכולה בקלות להגיע לכיסים של השליטים המושחתים ולמאפיות כאלה ואחרות באפריקה. העניים שבאמת צריכים את הכסף לא יראו מזה אגורה. אמנם מצבן של המדינות באפריקה לא זהה, אבל יש לא מעט מקומות שבהם יש עשירים שחיים בטירות מאחורי חומות בעוד העניים חיים ברחוב.

וחוץ מזה, הדיון כבר מזמן לא קשור לשם הדף, אולי כדאי לחשוב על שם דף מתאים?

היי.
כחרדית ירושלמית, רציתי להבהיר פרט מסויים.
רוב הקהילה החרדית אמנם התנגדה לקיומו של המצעד, אך באותה מידה היא מתנגדת לתופעת הפשקווילים המטונפים שהוזכרו פה. כותבי הפשקווילים - פשקווילים מכל הסוגים, הם קבוצה קטנה ומכוערת של אנשים תאבי אקשן שכותבים דברים בוטים על כל מה שזז. היום הם תוקפים את הגייז, מחר יתקפו את גדולי הרבנים. ורק לידיעתכם - הם כתבו דברים גועליים גם על ראש העיר עצמו שלדעתם לא עשה מספיק בשביל למנוע את קיום המצעד.
שאלו כל חרדי ממוצע על תופעת הפשקווילים, ותחכימו.
הם לא מייצגים אותנו ואינם קרובים בכלל לקונצנזוס החרדי.

יום טוב לכולכם!

הם לא מייצגים אותנו ואינם קרובים בכלל לקונצנזוס החרדי.
מהו הקונצנזוס החרדי?
>מתעניינת<

שלום מירמיר,

מעניין מאוד, מה שכתבת.
ברי ש"החרדים" לא חושבים כולם כאחד (למרות שקל להרגיש כך לגבי ציבור שאתה לא מכיר, "הם" חושבים ככה, "הם"עושים ככה.).
מעניין אותי גם:
אם יותקפו גדולי הרבנים ע"י פשקעוויל מכוער, נכון להניח שלמחרת יכוסו הקירות בפשקעוויל שכנגד?
האם הודבק כזה פשקעוויל שכנגד שהבהיר לתמימים שהומוסקסואלים לא יפיצו איידס בעיר הקודש? המממ, אני הייתי מהמר סולידית שלא.
אנא תקניני אם הנחתי היתה שגויה.

בכ"א שמחתי לשמוע שלדעתך
הם לא מייצגים אותנו ואינם קרובים בכלל לקונצנזוס החרדי.
לילה טוב

<צוויליך מתרסק אל השינה לאחר יום ארוך ומלא התרגשות>

אז ככה...
סמדר - מהו הקונצנזוס החרדי? - שאלה נורא קשה. בנושא הספציפי הזה?
אני אנסה לקלוע לדעה הרווחת. אני לא אכחיש ולא אתייפייף - מעשי ההומוסקסואלים פסולים בעינינו, ולא רווינו נחת מקיומו של המצעד. עם זאת, ברור לנו שמי שכותב פשקווילים בסגנון "אמאל'ה, רבבות סוטים באים" - הוא סוטה לא קטן בעצמו, ובואו נגיד שתשעים ותשעה אחוזים מאיתנו לא היו רוצים שילדינו יקראו ברחוב מודעות מסוג זה.
אדם חרדי נורמלי היה רוצה לפעול לביטול המצעד, אך בדרכי שלום ככל האפשר. ניסינו, ראש העיריה עשה מאמצים (אולי הוא לא ניסה ב"דרכי שלום" אבל לפחות ב"דרכי החוק"). לא הלך - חבל. מסתגרים בבית ומחכים שיגמר.

צוויליך - לצערי, הנחתך נכונה.
(אם כי אפשר לתרץ קלושות שאנשים שאין בסדר יומם הפצת פשקווילים טורחים לכתוב מודעות-נגד כשמישהו פוגע בציפור נפשם, ולא כשמתחשק להם לנדב "הבהרה לתמימים" ובמיוחד בנושא שממעטים לדבר עליו בכלל).

וסתם הערה - האתר הזה שגיליתי לא מזמן מדהים בעיני, משום מה אני מתחילה בתגובות דווקא בנושאים אלה... נו נו.

משום מה אני מתחילה בתגובות דווקא בנושאים אלה... נו נו.
ובכן, ברוכה הבאה.

תגובותיך בנושא הזה מאוד מעניינות.

מירמיר,

סתם מתוך עניין, ליטאית, חסידית, ירושמית?

(אני מניח ליטאית)

איך שחכתי?!?!

ברוכה הבאה!

תודה!

ומבקש, צדקת כמובן...