השטעטל הגלותי היה באופן טבעי

[פלוני_אלמונית*]

עלתה בי תהייה, עבר בי הרהור, שמא העיירה המזרח-אירופאית ששורשי רבים מאיתנו נטועים בה היא בעצם הכי באופן טבעי? אני מתכוונת לאורח חיים נוסח "כנר על הגג", כשכל האנשים עמלים עמל כפיים במלאכות בסיסיות (חלבן, חייט, סנדלר וכו'), מכבסים את בגדיהם במים מהבאר, אוכלים מזון (דל) שהם גידלו/קנו בחילופין או תמורת כסף, וכו'
למרות שהיהודים לא היו איכרים, כך שלא היה אלמנט של חזרה לאדמה.
בכל זאת זה די באופניקי, לא?

[שרית_אמיר*]

עלתה בי תהייה, עבר בי הרהור, שמא העיירה המזרח-אירופאית ששורשי רבים מאיתנו נטועים בה היא בעצם הכי באופן טבעי
לידע כללי : במדינות ערב - מרוקו,טוניס, אלגיר, מצרים,ועוד היהודים חיו בחמולות שזה הכי הכי באופן טבעי שיש.
ורבים מאיתנו גם משם.

[מי_מה*]

דומני שלאן שלא נביט לאחור, מזרחה או מערבה, החיים פעם היו יותר באופן טבעי, כי מה שדחק את הטבעי הוא הטכנולוגיה, כך שיש להתסכל כאן על ציר הזמן יותר מאשר על הגלובוס. וזה נכון לכל בני האדם - לא רק ליהודים.

[פלוני_אלמונית*]

התכוונתי יותר לכך שבאתר נשמעים בעיקר קולות של חזרה לשבטיות כמו באפריקה/בתקופת האדם הקדמון. חשבתי שאולי דווקא בגלותיות (מכל גולה) שזנחנו והדחקנו כשבאנו לפה יש משהו באופניקי מיוחד שנשכח.

< גרר.. לאלמונימית קצת קפץ הפיוז. לעדות ארצות האסלאם אין פטנט על החמולה, פשוט השואה קצת החריבה לעדות (ה)מזרח(-אירופה) את החמולות הע-נ-קי-יות שהיו שם.>

[אנה*]

חזרה לשבטיות כמו באפריקה/בתקופת האדם הקדמון

זה לא תמיד כל כך תענוג השבטיות הזאת. יש כאן כאלה שעם אמא שלהם לא מסתדרים יומיים באותו בית ובשבט צריך להיות עם כווווול החמולא וכווווול הזמן!

[בשמת_א*]

אני מתכוונת לאורח חיים נוסח "כנר על הגג",
אכן, אכן, מה שאת מתארת נמצא בסרטים.
במציאות, אה, זה לא ממש נראה ככה.
בואי נתחיל מ:
עוני מרוד
אין אוכל לרוב המשפחות
היו יהודים איכרים (עוד מיתוס שצריך לשבור)
הרבה מהפרנסות בעיירה היהודית: רב, חזן, מלמד, גבאי, סופר סת"ם, רוכל, רוכל, רוכל... פקיד, בעל בית מרזח, מלווה בריבית ועוד.
מים מהבאר? או מים מהנחל, המעיין, הנהר. לא תמיד נקי... די רחוק...
הוצאות חימום גבוהות בחורף, צורך בבגדים חמים בחורף, עבודה לאור נרות (הורסת עיניים ויקרה)

בכל החברות שלפני מאה שנה ויותר עוד לא היה מזון תעשייתי מעובד. קמח לבן וסוכר לבן התחילו רק ב-1862 או משהו כזה. אז מבחינה זו, המזון היה "באופן טבעי", נגיד. אבל היה מחסור גדול במזון.
היו מכות ב"חדר". היו שבועות שלמים סגורים בכלא הלימודים עם המלמד או הרב. היתה צרות עין ודברי רכיל וגידול התינוקות לא נעשה באופן קומונאלי. משפחה מורחבת? לא תמיד. ואם לשפוט לפי התרבות משם, אז אם האמא או החמות גרו עם המשפחה הצעירה, פירוש הדבר לא היה שמחת עבודה וידיים עובדות, אלא מריבות וביקורת אינסופיים.

[פלוני_אלמונית*]

ואם לשפוט לפי התרבות משם, אז אם האמא או החמות גרו עם המשפחה הצעירה, פירוש הדבר לא היה שמחת עבודה וידיים עובדות, אלא מריבות וביקורת אינסופיים.
מוכנה להתערב שזה נכון גם לגבי החיים המצטיירים כאידיליים בשבטים בהודו/אפריקה.. תמיד תהיה חמות פולנייה שתעיר לך מדוע האוהל שלך כ"כ מבולגן, או למה הילד לא מקבל נמלים כתושות (או המקבילה הרלוונטית לאקמול) כשיש לו חום.. האידיאל כפי שהוא נמצא בסרטים הדוקומנטריים באפריקה לא מראה את היחסים בין אנשים - שהם תמיד מורכבים, בעיקר בחברה קטנה וסגורה.
אולי הכפר האפריקני השבטי והאידילי שבדמיוננו הוא בעצם שטעטעל הממוקם באפריקה, רק עם פחות בגדים?
ברור לי שההקבלה הזו, במידה שהיא תקפה, דורשת או:
א. לזנוח את אידיליית הכפר האפריקני על שבטיותו הקוסמת לנו (מרחוק)
..או :
ב. לאמץ גם כמה מנהגים "גלותיים", שאבותינו הציוניים בזו להם, אולי לא בצדק. הכוונה אינה בהכרח לאמץ את הדת או את השוביניזם, אלא את הדברים הטובים - בטח היו שם כמה כאלו.

אלמונימית (בינתיים)

[ניצן_אמ*]

האידיאל כפי שהוא נמצא בסרטים הדוקומנטריים באפריקה לא מראה את היחסים בין אנשים - שהם תמיד מורכבים, בעיקר בחברה קטנה וסגורה.
מישהו קרא את "רופא לבן - אלים שחורים"?
אני מאד לא אופטימית, הוא בטח בא מתפיסת עולם לקחנית-רמסנית, ובכל זאת מקווה להתבדות...
( NS]לינק GetProdInfo[/po].asp?ProdID=15500113&CornID=167 לפרק הראשון.)

[לי_אורה*]

לגבי החיים המצטיירים כאידיליים בשבטים בהודו/אפריקה
לי באופן אישי זה ממש לא מצטייר כחיים אידיליים. וזה נכון בעיקר עבור הנשים: ממה שאני יודעת, נשים עובדות כל כך קשה ומגיל כל כך צעיר ולא פלא שכבר בגיל צעיר הן נראות זקנות חסרות שיניים ומדולדלות כוח וגוף.

וזה מזכיר לי שפעם ראיתי תוכנית דוקומנטרית על משפחה באנגליה שהסכימה לחיות במשך כמה חודשים בדיוק כמו שחיה משפחה באותו מעמד חברתי וכלכלי לפני כ-150 שנים. ומה התברר? הבעיה הגדולה ביותר של הגבר היתה שלא היה קצף גילוח והוא "נאלץ" ללכת לספר המקומי כדי לקבל תגלחת ופינוק כללי. ואילו האישה קמה ב-4 בלילה כדי להתחיל להכין את הבצק ואחר לאפות את הלחם ושאר מוצרי הבצק ולבשל. ופעמיים בשבוע הבנות לא הלכו לבית הספר (זו היתה החריגה היחידה מהחיים של פעם: הרי אז ילדות לא הלכו לביה"ס) כדי לעזור לאם ב"יום הכביסה" (הן ישבו ושפשפו שעות עם מברשות את הבגדים הלבנים הארוכים שלבשו כמו פעם). הבן כמובן הלך לבית הספר. והן עשו הכל הכל הכל הכל מאפס. ולא היו להן כל החפצים והאביזרים העוזרים למלאכות הבית ואי אפשר היה לקנות כמעט כלום. וניקיון הבית נמשך שעות על שעות: האם ישבה על הברכיים שעות ושפשפה את הרצפה עם מברשת ועם מים קרים (הרי לא היו להם ברזים עם מים חמים) וסבון גס - ברור שלא היו תכשירי ניקוי לרצפות אקולוגיים או לא. והיה סיפור שלם עם הרחצה באמבטיה ועם חימום מים בכמות מספיקה לרחצה ולחפיפה. והאישה ובנותיה נאלצו לחפוף את שיערן בפתיתי סבון גס כמו פעם והשיער נראה בהתאם. ולא היה קרם פנים ולא קרם ידיים ולא נייר טואלט רך ושום דבר נעים ורך.

בקיצור, היה מאוד ברור שחיי הגבר והבן לא השתנו כמעט ובוודאי לא לרעה, ואילו האם והבנות עבדו עבודת פרך יום יום. לא הייתי מוכנה לחזור אפילו שנייה אחת אחורה ולא הייתי מוכנה לחיות בשום שבט עם עשרות אנשים שלא את כולם בוודאי אוהבים, וזה בלשון המעטה.

אז יש כאלו שנוהגים\ות לראות רק את הצדדים השליליים של הטכנולוגיה. אני רואה גם הרבה צדדים חיוביים. הנה למשל עכשיו אני יושבת על כיסא מסתובב, יש לי חשמל, אני שומעת שיר מקסים ומקלידה על מקלדת ויכולה לבטא את עצמי ואת דעותיי ולקרוא דעות של נשים וגברים אחרות\ים. ותיכף אגש למקרר ואקח לי משהו לשתות. ואיזה כיף שאני לא צריכה לקום ב-4 בלילה ולחלוב את הפרה ולגרוף את כל הקקי הריחני שלה... וגם לא צריכה לקום ב-4 כדי לאפות את חלת השבת. וגם לא צריכה לחבוץ גבינה. ואמנם לדעתי התנועה הפמיניסטית עוד רחוקה מלהשיג את כל המטרות החשובות, אבל בכל זאת, זה לא כמו לפני 150 שנה באירופה ולא כמו היום במדינות שונות בעולם, כולל בשבטים אפריקאים.

ובקשר לשטעטל: רוב הנשים לא למדו, רוב הנשים חיו חיים מאוווד קשים, יכולת הבחירה שלהן היתה מאוד קטנה - למשל בשאלה עם מי הן יתחתנו ומה יקרה לילדים\ות שלהן. כמו היום במאה שערים. ונוסף לכל זה היו קוזקים ופרעות וכו' וכו' ולא חיינו בארצנו. בקיצור, לא מציאה גדולה בעיניי. אין בי טיפת נוסטלגיה גם למציאות המיופיפת וההוליוודית שמוצגת ב"כנר על הגג", ובוודאי לא למציאות הקשה של חיי היהודים ובייחוד היהודיות בגלות.

לדעתי.

[פלוני_אלמונית*]

אבל אם נסתכל על עיקרון הרצף - ודאי חלק גדול ממנו כן התקיים בשטעטעל (למשל, או בעיירה יהודית בכל תפוצה באשר היא) - הנקה, הצמדות פיזית להורים/מחליפים מיידיים (אחים גדולים), אי-התמקדות בילד, לינה משותפת - אולי לא עם ההורים דווקא, אבל למי היתה יכולת לקנות מיטה לכל ילד (שלא לדבר על חדרים פרטיים מאובזרים), וכולי

[לי_אורה*]

לדעתי, עדיף להנות מכל מה שיש כאן ועכשיו וגם להנות מכל היתרונות של עקרון הרצף. זה לא או-או, אפשר גם-וגם.

[פלוני_אלמונית*]

לדעתי, עדיף להנות מכל מה שיש כאן ועכשיו וגם להנות מכל היתרונות של עקרון הרצף. זה לא או-או, אפשר גם-וגם.

הבעיה היא קצת חמקמקה - כשמיישמים את עקרון הרצף (ואולי כל עיקרון), יש בכל זאת איזה אידיאל חוץ-מודרני שעיני המיישמים נשואות אליו, והוא הדימוי של חברה שבטית שלווה ומאושרת. ההבדל היחיד בין חברה אידילית שבטית מעין זו לבין השטעטעל הגלותי הוא הדימוי שיש לכל אחת/אחד מאיתנו לגבי כ"א מהחברות הללו.
אז למה אין באותה מידה עיקרון מקביל, כמו למשל, "עקרון הגפילטע"? הגיחוך רק ממחיש את הבעייתיות בכפילות שאליה אני חותרת.

<מקווה שזה מובן. קצת הסתבכתי. אולי מישהו יעזור לי להתנסח. או שכולם פה רק להתנגח>

[בשמת_א*]

אז למה אין באותה מידה עיקרון מקביל, כמו למשל, "עקרון הגפילטע"? הגיחוך רק ממחיש את הבעייתיות בכפילות שאליה אני חותרת
לא הבנתי. אשמח אם תסבירי יותר.

לדעתי, העיירה היהודית במזרח אירופה לא פחות רחוקה מחיים באופן טבעי מאשר אנחנו. הריחוק אחר, אבל קיים.
הרי הביקורת הכי חריפה של הציונות על החיים האלה היתה על הניתוק שלהם מהטבע והרגשות, מאדמה ומאיזשהו חופש מכל סוג.
אז גם אם נגיד שהחיים האלה לא היו כל כך מחניקים וקשים כמו שהוגי הציונות תיארו אותם (כי אנחנו מתעלמים לצורך העניין מהנושא הלאומי והאנטישמי), אז כמה באופן טבעי מוצאים באמת במאה שערים...

[פלוני_אלמונית*]

אולי החופש הזה הוא מדומה, ונצפה מרחוק ומבחוץ אך לא נחווה מבפנים?
במאה שערים - אין טלויזיה או מחשב (לפעמים גם לא מכונת כביסה), הנקה, מזון ביתי, קהילתיות חובקת (אולי גם חונקת), חיים פשוטים של התקיימות בסיסית - אולי לא הגרסא היאפית שלנו ל באופן טבעי, אבל טבע מסויים יש שם בהחלט.
חוצמזה, מי מינה את החרדים לשימור השטעטעל? הם סתם הקפיאו דבר שהיה חי ונושם וקידשו אורח חיים יומיומי ופשוט במקומות נידחים. אולי כמו שאנחנו עושים כאן לאורח החיים היומיומי והפשוט של שבטים במקומות נידחים אחרים.

[פלוני_אלמונית*]

מצטערת שכתבתי בכזה בלגן.
אנסה שוב:
אולי החופש הזה הוא מדומה, ונצפה מרחוק ומבחוץ אך לא נחווה מבפנים?
כצופים חיצוניים על כל חברה שהיא, תמיד נראה דברים באופן שטחי ולא נחווה אותם מבפנים, כפי שחווים אותם האנשים בני הקהילה. קל לדמיין חברה אידיאלית, אבל בפועל בכל שבט יש תוויות שמוצמדות לחברים שונים בו, וכל חריגה מתקבלת בסנקציות מסויימות (מביקורת ועד לעג ונידוי).

במאה שערים - אין טלויזיה או מחשב (לפעמים גם לא מכונת כביסה), יש הנקה, מזון ביתי, קהילתיות חובקת (אולי גם חונקת). אלה הם חיים פשוטים של התקיימות בסיסית - אולי לא הגרסא היאפית שלנו ל באופן טבעי, אבל טבע מסויים יש שם בהחלט.

חוצמזה, מי מינה את החרדים לשימור השטעטעל? הם רק לקחו על עצמם להקפיא ולשמר בקרח דבר שהיה חי ונושם. הם מקדשים אורח חיים יומיומי ופשוט, אולי כמו שאנחנו מקדשים כאן אורח חיים יומיומי ופשוט ממקומות נידחים אחרים.
אם יש עיקרון כמו "עקרון הגפילטע", לא נראה לי שהחרדים מקיימים אותו באדיקות.

<מקווה שיותר ברור. אכן סבוך הסתבכתי>

[רחל_ברמן*]

טוב, אני מסכימה שהרבה אנשים שדוחים את הטירוף של החיים המודרניים נוטים לאידיאליזציה מוגזמת של חברות לא מודרניות (ולעיתים קרובות, מערבים בין חברות לקטים-ציידים לחברות חקלאיות, בין חברות נוודות לחברות יושבות קבע, וכו'). אבל אני גם מאד מאד מסכימה עם דבריה של בשמת א :
לדעתי, העיירה היהודית במזרח אירופה לא פחות רחוקה מחיים באופן טבעי מאשר אנחנו. הריחוק אחר, אבל קיים.

בכלל, אני חושבת שהשאלה של מה טבעי לנו חשובה כדי להבין את טווח ההתנהגויות האנושי ואת ההתפתחות שלנו כמין, ולעניינינו כאן כדי לקבל תמונה של מה "זורם" לנו ומה לא ממש ולמה, אבל אני לא שוכחת לרגע שיש לטבע צד בהחלט אפל. או יותר נכון, חוסר איכפתיות משווע בקשר לאנשים ספציפיים, שלי לפעמים דוקא מאד אכפת מהם. וכמו ש לי אורה כותבת:
לדעתי, עדיף להנות מכל מה שיש כאן ועכשיו וגם להנות מכל היתרונות של עקרון הרצף. זה לא או-או, אפשר גם-וגם.

אז גם לדעתי. (-:

[לי_אורה*]

מה שלא הבנתי הוא מה הצורך בדימוי או בנוסטלגיה לחברות רחוקות מאיתנו במקום, בזמן, במנטליות וכו'. אם הנושא הוא עקרון הרצף הנקה, הצמדות פיזית להורים/מחליפים מיידיים (אחים גדולים), אי-התמקדות בילד, לינה משותפת אפשר לעשות זאת ויש שעושות זאת כאן ועכשיו. לא צריך לשם כך שבט קדום או עיירה בפולניה. ולא חייבים אפילו יישוב חקלאי: גם בלב תל אביב אפשר ויש משפחות שחיות בדרך שתיארת.

ולא הבנתי גם את זה או שכולם פה רק להתנגח - לא ראיתי כאן אף אחת (ובוודאי לא כולן). שניגחה מישהי. ניגוח זה לכתוב למישהי: את טפשה ומה שאת כותבת זה שטויות במיץ. ואילו אני קראתי בדף זה רק דיון שבו כל אחת הביעה את דעותיה הלגיטימיות בצורה נעימה. מותר שיהיו דעות שונות, לא חייב להיות קונצנזוס בכל נושא.

וגם אני מסכימה עם דבריה של בשמת א :
לדעתי, העיירה היהודית במזרח אירופה לא פחות רחוקה מחיים באופן טבעי מאשר אנחנו. הריחוק אחר, אבל קיים.. וזה נכון לגבי מאה שערים ובני ברק.

ולגבי מי מינה את החרדים לשימור השטעטעל? - מה לעשות, שמבחינה היסטורית במשך הרבה מאות שנים כל היהודים בעיירות היו מה שאנחנו היום מכנים חרדים, וגם בתקופת ההשכלה זה נכון לגבי רוב היהודים שחיו בעיירות. אז לא צריך למנות את החרדים, זו פשוט עובדה היסטורית שרוב רובם של היהודים בעיירות היו חרדים.

[פלוני_אלמונית*]

אז ה"טבע" זה כל ארץ שחם בה ופירות טרופיים פשוט נושרים לתוך חיק האנשים המדושנים שאינם מתווכחים זה עם זה לעולם?
האין זה אפשרי לחיות באופן טבעי גם בארץ קרה? למשל, בצריף בן שני חדרים, ללא מים זורמים או חשמל, לגדל חיות בית וירקות לצריכה עצמית, להניק מעבר לגיל שנה, מיטה משפחתית, חיי חמולה, וכו'? ואם לא, מה שולל את זה? זה שמקטרים קצת ביידיש?

[בר_עדש*]

במאה שערים_ ... _יש הנקה
אולי בקהילות מסוימות, אבל באופן כללי כמעט ואין (אחרת הפרש הגילאים הממוצע בין הילדים היה צריך להיות יותר גדול).
ידידה של אישתי שילדה בבית חולים ירושלמי סיפרה שהיו שם אמהות חרדיות שבמשך כל שלושת ימי האישפוז לא רצו לראות את התינוק שלהן, וביקשו מהאחיות לטפל בהם. בהתחשב באורח החיים שלהן, אפשר בהחלט להבין את תשוקתם למנוחה לפחות בזמן האישפוז (כשהן חוזרות הביתה חופשת הלידה שלהן נגמרת).

[פלוני_אלמונית*]

לי אורה ,
אם נסכים שאנו חיים בחברה שבה ה"נורמה" היא להגיש לתינוק בקבוק ולא שד (כפי שמשתקף בצעצועי ילדים, מישהו כתב בדף אחר), לפחות אחרי גיל חצי שנה, ושמקובל לקנות לכל ילד מיטה משלו ולהציבה בחדר משלו (או לפחות לא בחדר ההורים), אז מי שבאה להניק אחרי גיל חצי שנה, ולהנהיג לינה משותפת במיטה המשפחתית, בעצם יוזמת שינוי. מהי ההשראה של שינוי כזה וסטייה (במובן החיובי) מ"דרך המלך"? הלוא היא דימוי של חברה אוטופית כלשהי, כמו זו שעליה מרמזת התמונה בשער הספר "עקרון הרצף".
אנו, שאימותינו גמלו אותנו מוקדם יחסית, והסיעו ממקום למקום בעגלה, משתדלות להניק יותר ולשאת תינוקות במנשא - ההשראה לשינוי זה לא צמחה בטבעיות מקרקע גידולנו. היא באה מבחוץ. מאין? נו, הרי זה כל מה שאני מנסה לברר.

<לגבי הניגוח - התכוונתי בהומור - זה הרי מתחרז. באמת רציתי לקרוא פידבק על ההרהור הזה שמעסיק אותי כבר כמה ימים>

[לי_אורה*]

היא באה מבחוץ. מאין?
אני לא בטוחה שזה בא רק מבחוץ. נראה לי שאם אנחנו שומעות רעיון שמהדהד מייד בתוכנו באמת, סימן שמשהו בתוכנו כבר היה מוכן לזה, אולי זה היה קיים בתוכנו בפוטנציה, אולי חשבנו באותה דרך אך לא בצורה ממש מגובשת וכו'. עובדה שלא כולן מתחברות לעקרון הרצף, ולא נראה לי שזה רעיון אזוטרי שידוע רק למעטות בלבד. אז יש ששמעו והרעיונות הללו לא דיברו אליהן, ויש ששמעו וחלק דיבר אליהן וכו'.

מאין? נראה לי - בגדול - שאפשר להתבונן בסיקסטיז שאז החלה לפרוח התנועה הפמיניסטית, החלו לפרוח תנועות חברתיות נוספות, החל העניין באקולוגיה, פרחה תנועת ההיפים, התחילו לדבר על עידן הדלי וניו אייג', התחילו להתעניין במיסטיקות מזרחיות ואחרות, התחילה להיות יותר התעניינות בצמחונות ובטבעונות וברפואה משלימה וכו' וכו'. נראה לי שאיכשהו הרעיונות הללו התגבשו במשך העשורים מאז, ואחד מהביטויים שלהם הוא כל הקונספט של באופן טבעי.

מה שכתבתי הוא כמובן הכללות גדולות, ולכן הגדרתי זאת "בגדול". אני לא סוציולוגית ולא חושבת שאני יכולה לתת תשובות מוצקות. אבל נראה לי איכשהו באינטואיציה שהכל החל בסביבות הסיקסטיז והמשיך להתפתח משם. ואגב, אם זה מעניין אותך, יש גם הסברים אסטרולוגיים לכל התופעות הללו, אבל לא חייבים ללכת לשם כדי לדעת שהחברה המערבית משתנה בדרכים שונות, חלק כבר גלויות ובאות לידי ביטוי אצל לא מעט אנשים וחלק סמויות ובאות לידי ביטוי אצל מעטים. למשל, מבנה המשפחה הולך ומשתנה בעשורים הללו ויהיו עוד שינויים רבים. ואחד מהם הוא כל מה שמייצג באופן טבעי.

יש היום (לעומת העבר וגם העבר הלא רחוק) הרבה יותר אפשרויות בחירה אמיתית בנושאים שונים. למשל, משל יש אפשרות בחירה במוסדות חינוך שונים, כגון וולדורף, בי"ס דמוקרטי, חינוך ביתי וכו'. דוגמה אחרת: יש היום הרבה יותר אפשרות לבחור את מבנה המשפחה ואת סגנון החיים במשפחה, וזה כבר בא לידי ביטוי גם בחוקים ובמשפטים, ולא רק בנורמות החברתיות המאפשרות היום מגוון אפשרויות בחירה. אז לדעתי יש הרבה אלטרנטיבות למיין סטרים בהרבה תחומים, וגם המיין סטרים עצמו משתנה כל הזמן. אז אני אופטימית ומאמינה למיק ג'אגר כשהוא שר בכוונה גדולה: time is on my side. ואני מוסיפה: וגם on our side

[פלוני_אלמונית*]

נראה לי שאם אנחנו שומעות רעיון שמהדהד מייד בתוכנו באמת, סימן שמשהו בתוכנו כבר היה מוכן לזה, אולי זה היה קיים בתוכנו בפוטנציה
אבל הרבה רעיונות שאנחנו שומעות יכולים להדהד בנו מסיבות שונות - בלי ציניות, אבל הדים כאלה יכולים לנבוע מסיבות של נוסטלגיה (מזכיר לנו את הילדות שלנו או ספר/סרט שהותיר בנו רושם); חסכים (מזכיר לנו את מה שלא היה לנו, וכו').

ברמה יותר כללית, נראה לי שיש די הרבה במה שאת אומרת על כך ש בסיקסטיז ... החלו לפרוח תנועות חברתיות נוספות, החל העניין באקולוגיה, פרחה תנועת ההיפים, התחילו לדבר על עידן הדלי, התחילו להתעניין במיסטיקות מזרחיות ואחרות וכו' וכו'. אם נרחיב את המסגרת, היו בהיסטוריה לסירוגין תקופות "רומנטיות" (חזרה לטבע, התחברות לרגשות וחיפוש האותנטיות וכו') ותקופות שהדגישו את ההיפך (שליטת האדם בטבע דרך פיתוח טכנולוגי וקדמה, שליטה עצמית ואיפוק תרבותי, וכו').
עדיין נשאלת השאלה - אם חוזרים לטבע - לאיזה טבע חוזרים? ולמה לא לטבע ההיסטורי (ושוב, לאו דווקא הדתי) שלנו כעם במשך כמה מאות שנים? מבחינה טכנית, השטעטעל אכן הייתה אורגנית, אקולוגית, קומונאלית.

<עדיין מטרידה אותי השלילה האוטומטית של כמעט כל מי שכתב/ה כאן של ה"גלותיות" כמקור נוסף ולגיטימי לרעיונות לחיים טבעיים>

[לי_אורה*]

אני לא יודעת אם זו שלילה אוטומטית. אבל ממה שאני יודעת על החיים בעיירה, אני לא רואה מה כל כך "טבעי" באורח החיים הזה. ואם כבר, אז מה זה בעצם "לחיות באופן טבעי"? האם זה כרוך בלהיטרף ע"י חיות טרף? לא ללכת לרופא שיניים ושהשיניים ירקבו וינשרו בגיל צעיר? לא להרכיב משקפיים? לא לסרק את השיער במסרק? למות מטטנוס? לא לרחוץ ידיים לפני האוכל ולא לעשות דבר כדי להיזהר מחיידקים ומוירוסים? שנשים רבות ימותו בלידה? שתינוקות רבים ימותו מייד אחרי הלידה או תקופה קצרה אחריה? אני שואלת ברצינות, למרות שכמובן זו שאלה מאוד גדולה וראוי לפתוח עבורה דף חדש (אם לא קיים כבר דף כזה).

אם חוזרים לטבע - לאיזה טבע חוזרים? שאלה כללית גדולה אחרת היא: מתי בעצם חיינו "בטבע". אני מדברת הן על העולם המערבי והן על עם ישראל. בעיירה היהודית חיינו בטבע? בימי בית שני חיינו בטבע? באמת לא יודעת. צריך לחשוב על כך זה.

נראה לי שלא סתם את כותבת על אידיאולוגיות ואידיאליזציות של חברות אחרות ודימויים שונים: למשל של שבטים קדמוניים (מה אנחנו באמת יודעות על חיי השבטים הפרי היסטוריים?) או חיי שבטים באפריקה (על החיים היום באפריקה אפשר לדעת הרבה יותר. למשל שיש מדינות שאצלן כ-50 אחוז מהאוכלוסיה חולים באיידס!!!!! שלא נדבר על הרעב והצמא וכו' וכו') או על החיים בעיירה היהודית.

והשאלה לאיזה טבע את מעוניינת לחזור. למשל לחיות בג'ונגלים באמזונס? לחיות במדבר סהרה? שהרי גם החיים בכפר או בקיבוץ אינם באמת חיי "טבע".

והשאלה: לאיזה טבע אנחנו רוצות לחזור? לטבע החיצוני (מגורים בגו'נגל למשל) או לטבע הפנימי שלנו (למשל לינה משפחתית).

והשאלה (שכדאי לך לשאול את עצמך): מה בעצם את רוצה? האם את רוצה חיים קומונליים? אז יש צורות התיישבות קומונליות מסוגים שונים. האם את רוצה בלינה משפחתית-הנקה-מנשא וכו'? אז DO IT. האם את רוצה לחיות קרוב לאדמה? יש יישובים כאלה.

ושאלה נוספת: נראה לי שאם כל האנשים היו רוצים לחיות בטבע - הטבע המעט שעוד נשאר על הפלנטה הזו היה נהרס לגמרי... כלומר, זה ממש לא אקולוגי. הרבה יותר אקולוגי הוא לחיות בעיר בבניין רב דיירים (הרבה אנשים על חתיכת אדמה קטנה יחסית) ולא בבית צמוד קרקע עם המוווון קרקע מסביב (דריסת האדמה, בזבוז מים, מלחמה עם יצורים שנחשבים למזיקים לחקלאות ולפרחים וכו', הדברה, עוד בתי שימוש-ביוב, קווי חשמל, צינורות מים, ועוד ועוד).

ולגבי העיירה כאקולוגית: לאן נשפכו השפכים שלהם? גם בעיירה דרסו את האדמה, הקימו רחובות וכבישים, בנו בתים, שאבו מים, כרתו עצים, השתמשו בעצים לחימום ולבישול, זרקו זבל וכו' וכו'. אז אולי הם פחות הרסו מאשר בעיר מודרנית, אבל זה בוודאי לא היה טבע: הם לא חיו בהרמוניה עם הטבע בג'ונגל באמזונס בלי לשנות כלל את תנאי הסביבה.

ומצד רביעי, אם את נמשכת לעיירה, אז אחלה עבורך. אם את רוצה, נסי לשחזר את העיירה בחייך ותהני

[ניצן_אמ*]

ולגבי העיירה כאקולוגית: לאן נשפכו השפכים שלהם? גם בעיירה דרסו את האדמה, הקימו רחובות וכבישים, בנו בתים, שאבו מים, כרתו עצים, השתמשו בעצים לחימום ולבישול, זרקו זבל וכו' וכו'. אז אולי הם פחות הרסו מאשר בעיר מודרנית, אבל זה בוודאי לא היה טבע: הם לא חיו בהרמוניה עם הטבע בג'ונגל באמזונס בלי לשנות כלל את תנאי הסביבה.
פשוט עניין של סקאלה.
פחות אנשים = פחות זיהום, פחות אימפקט על הסביבה.
אם כי היה גם פחות זיהום פר אדם.
בכל העולם.

< גרר.. לאלמונימית קצת קפץ הפיוז. לעדות ארצות האסלאם אין פטנט על החמולה, פשוט השואה קצת החריבה לעדות (ה)מזרח(-אירופה) את החמולות הע-נ-קי-יות שהיו שם.>
אגב, לי קפץ מזה הפיוז. אבל זה דיון ליום אחר.

[פלוני_אלמונית*]

אז מה זה בעצם "לחיות באופן טבעי"? האם זה כרוך בלהיטרף ע"י חיות טרף? למות מטטנוס? ... הכוונה בתנועות רומנטיות של חזרה לטבע אינה לוותר על כל הביטחון, הבטיחות והנוחות שהושגו עד אז, אלא להתרפק על כמה אלמנטים בודדים שישרו על חיינו תחושת התחברות למשהו שהלב קורא לו. סמלים לדברים אחרים, אולי.

והשאלה: לאיזה טבע אנחנו רוצות לחזור? לטבע החיצוני (מגורים בגו'נגל למשל) או לטבע הפנימי שלנו (למשל לינה משפחתית). לינה משפחתית הייתה קיימת בשטעטל באופן טבעי, גם אם בלית ברירה, מתוך עוני (כמו גם באפריקה). ואכן מבחינת טבע חיצוני, החיבור שלהם לאדמה היה פחות מאשר הטבעיות השבטית-קהילתית בינם לבין עצמם.

ולגבי העיירה כאקולוגית ... זה בוודאי לא היה טבע: הם לא חיו בהרמוניה עם הטבע בג'ונגל באמזונס בלי לשנות כלל את תנאי הסביבה. אבל אפילו עמים החיים בג'ונגל נוקטים אלימות כלפי הטבע שסביבם, שוברים וחותכים ענפים שחוסמים את דרכם, צדים חיות במלכודות ובסכינים, כלומר מפעילים אלימות טכנולוגית כלפי הטבע. ככה זה בני אדם. ואולי זה הטבע האנושי, האוניברסלי. ואם כך, אולי יש דברים שלא כדאי לחזור אליהם, בג'ונגל כמו בעיירה.

והשאלה (שכדאי לך לשאול את עצמך): מה בעצם את רוצה? זו לא הייתה השאלה שלי. היא הרבה יותר תיאורטית. היא קשורה לחברה הישראלית ה(פוסט-)ציונית באופן כללי, ולתקופת המשיכה לעידן החדש וכו' (כמו שפירטת לעיל כשהזכרת את הסיקסטיז). אולי זה בכלל באשמת הכפייה הדתית, שמרחיקה אותנו משורשים מוחשיים ונוסטלגיים כמקור לגיטימי להשראה לחיים טבעיים.

<בכל זאת קצת מאוכזבת מהדיון עד כה. מה חסר? מקווה שמישהו יכתוב בהמשך משהו שיפיס את דעתי. ובינתיים לילה טוב לכולם>

[פלונית*]

מבחינה טכנית, השטעטעל אכן הייתה אורגנית, אקולוגית, קומונאלית.

ודכאנית. שום דבר מהנ"ל לא נעשה בה מתוך בחירה.

[תמר*]

< גרר.. לאלמונימית קצת קפץ הפיוז. לעדות ארצות האסלאם אין פטנט על החמולה, פשוט השואה קצת החריבה לעדות (ה)מזרח(-אירופה) את החמולות הע-נ-קי-יות שהיו שם.>
ולעדות יהדות-אשכנז אין פטנט על ג'נוסייד.

[דליתוש_ב*]

הי פלונית,
ההבדל היחיד בין חברה אידילית שבטית מעין זו לבין השטעטעל הגלותי הוא הדימוי שיש לכל אחת/אחד מאיתנו לגבי כ"א מהחברות הללו.
לא הבנתי, למה לדעתך זה ההבדל היחיד?

[בר_עדש*]

כל הדברים ה"טבעיים" המיוחסים כאן לשטאטעל הם תוצאה של הזמן בו הוא התקיים והעוני שסרר בו.

אם מורידים את הגורמים ה"סביבתיים" נותרת חברה המדכאת נשים ומדכאת ילדים (באלימות פיזית!).

[אמא_בבית*]

אני חושבת שפלונית מנסה לאמר שאנו הרבה פעמים מוקסמים ממקומות רחוקים ואקזוטיים ורוצים להדמות אליהם בתחומים שונים בחיינו. באותה מידה, אנו יכולים לקחת את ההשראה לעקרון הרצף מהשורשים שלנו באירופה או בארצות ערב כי כמו ש מי מה אמרה:
דומני שלאן שלא נביט לאחור, מזרחה או מערבה, החיים פעם היו יותר באופן טבעי, כי מה שדחק את הטבעי הוא הטכנולוגיה, כך שיש להתסכל כאן על ציר הזמן יותר מאשר על הגלובוס.
גם לי יש נטייה לעשות אידאליזציה לצורות חיים רחוקות ולראות את הקשיים והמגבלות בחיים הקרובים יותר, אבל לאחרונה גם אני, כמו פלונית רואה שכולנו באנו ממקום התומך בעקרון הרצף, אוכל בריא וחי חיי פשטות. אז הייתה שם כפיה ולא היו אפשרויות בחירה? נכון אבל גם בשבט האפריקני יש כפיה ואין כמעט חריגה מכללי השבט.
אמא שלי ממרוקו וסיפוריה מלפני שני דורות (כשסבתא שלי הייתה בגילי) מתארים משהו מאוד דומה ל באופן טבעי .
אמא (שלה) שהייתה נושאת את התינוק על הגב, מניקה כמה שנים, לא היו חיתולים ואמא הייתה יושבת עם התינוק עליה ומבררת שעועית. כשהיא הרגישה שהתינוק צריך פיפי היא שמה אותו על הסיר שהיה בהשג יד והמשיכה בעבודה, כל הילדים היו ישנים ביחד עם הסבתא ולאבא ואמא היה חדר נפרד עם מטה ומזרון ליד המטה לילד שרצה לישון לידם.
גם הסיפורים של הסבתא הפולניה שלי הם על חיי פשטות בכפר עם הרבה משחקי ילדים בחוץ ואוכל מהתרנגולות ועצי הפרי שהיו בחצר.
אז יש לנו את החיים האלה בעבר שלנו ואנחנו יכולים להמשיך לסגוד לכפר האפריקני ואנחנו יכולים גם ללמוד מהסבים והסבתות שלנו ולקחת כמובן רק את מה שמתאים לנו כי זה הייתרון הגדול של החיים שלנו עכשיו. היכולת לבחור.

[פלוני_אלמונית*]

כל הדברים ה"טבעיים" המיוחסים כאן לשטאטעל הם תוצאה של הזמן בו הוא התקיים והעוני שסרר בו.
גם כל הדברים הטבעיים ברעיונות פופולריים כגון עקרון הרצף הם תוצאה של הזמן בו הוא התקיים והעוני ששרר בו_ - באפריקה כבר ראינו שברגע שיש אפשרות בחירה, האנשים בוחרים להשתמש בכל המצאה טכנולוגית שנקרית תחת ידיהם, כגון ג'ינס, סיגריות, כסף וגיגיות פלסטיק. דימוי ה"פרא האציל" הוא מתנשא וחיצוני-מערבי-מודרני, אבל מבפנים הם בדיוק כמונו, רק עם פחות ברירות. אף חברה שניתן לה לבחור לא בחרה את כל האלמנטים הטבעיים. אולי רק כמה, לשמר את טעם הפשטות והתמימות.

אמא בבית אמרה מלים שממש הרגיעו אותי, והבהירו לי את המקום שממנו באה השאלה:
_לאחרונה גם אני, כמו פלונית רואה שכולנו באנו ממקום התומך בעקרון הרצף, אוכל בריא וחי חיי פשטות. אז הייתה שם כפיה ולא היו אפשרויות בחירה? נכון אבל גם בשבט האפריקני יש כפיה ואין כמעט חריגה מכללי השבט.
אמא שלי ממרוקו וסיפוריה מלפני שני דורות (כשסבתא שלי הייתה בגילי) מתארים משהו מאוד דומה ל באופן טבעי . ... גם הסיפורים של הסבתא הפולניה שלי הם על חיי פשטות בכפר עם הרבה משחקי ילדים בחוץ ואוכל מהתרנגולות ועצי הפרי שהיו בחצר. אז יש לנו את החיים האלה בעבר שלנו ואנחנו יכולים להמשיך לסגוד לכפר האפריקני ואנחנו יכולים גם ללמוד מהסבים והסבתות שלנו ולקחת כמובן רק את מה שמתאים לנו כי זה הייתרון הגדול של החיים שלנו עכשיו. היכולת לבחור._
תודה רבה, אמא בבית על המלים הנבונות והאותנטיות! מרגישים שאת מדברת ממקום של נינוחות ושלמות ולא ממקום של פסיב-אגרסיב (כמו אנשים שניסו לגרור את הדיון הזה לעדתיות. זאת לפחות לא הייתה הכוונה שלי כשפתחתי את הדף. אבל זה דיון אחר, ויסופר בפעם אחרת).
אני חושבת שמה שהציק לי היא הנהייה אחר מנהגים אקזוטיים ורחוקים, תוך בריחה מהטבעיות של הסבתות והסבים-רבים שלנו - כמובן שאימוץ אלמנטים כאלה הוא תמיד סלקטיבי, אין אדם שיבחר, כמו שאמרה לי אורה קודם, להיטרף ע"י חיות טרף, אבל אם מאמצים אחלה מנהגים מהג'ונגל, למה לא גם כמה אחלה מנהגים מהעיירות היהודיות בכל התפוצות?
לא את חוסר הברירה, לא את האפלייה בין נשים לגברים, לא את האלימות הקרתנית שיש תמיד בחברה פרובינציאלית, אבל כן דברים אחרים. אולי מנהגים קטנים-משפחתיים-חמים כאלה, שיש בכל בית, ואנחנו לא מודעים להם כי הדחקנו במידה רבה את הפולקלור שלנו לטובת פולקלור של אנתרופולוגים. ספציפית מה - אשמח לשמוע רעיונות ליישום בחיי הפרטיים, שאינם גוררים בהכרח חזרה בתשובה.

<וואו. הרבה יותר טוב. >

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

יש היום (לעומת העבר וגם העבר הלא רחוק) הרבה יותר אפשרויות בחירה אמיתית בנושאים שונים. למשל, משל יש אפשרות בחירה במוסדות חינוך שונים, כגון וולדורף, בי"ס דמוקרטי, חינוך ביתי וכו'
אני לא חושבת שיש הרבה יותר אפשרויות בחירה - אלא יש הרבה יותר מודעות לאפשרויות הבחירה השונות, יותר מידע על כל אחת, ויותר כלים של הפרט (המערבי מהמעמד הבינוני והגבוה) לסגל לחייו את האפשרויות הרצויות לו.
כבר כשהייתי ילדה קראתי (בעיתוני הילדים!) על בית ספר פתוח, בית ספר דמוקרטי, משפחה שגרה על ספינה ומחנכת את ילדיה בלב ים וכולי - זו פשוט היתה אפשרות הרבה יותר אזוטרית, נתפסה כקוריוז חביב, ופחות אנשים ידעו עליה או תפסו אותה כרלוונטית לחייהם. כנ"ל סגנונות חיים שונים כמו טבעונות, דרכים רוחניות שונות וכולי.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

עדיין מטרידה אותי השלילה האוטומטית של כמעט כל מי שכתב/ה כאן של ה"גלותיות" כמקור נוסף ולגיטימי לרעיונות לחיים טבעיים
בעיני השלילה אינה אוטומטית - היו בעיירה אלמנטים "טבעיים". אבל צריך לזכור שהיהדות עצמה אינה דת מאוד "טבעית". יש בה כמובן הרבה יותר חיבור לגוף, למיניות, ליצרים ולטבע (במובן של האדמה, עונות השנה, מחזוריות טבעית וכולי) מאשר בנצרות. אבל עדיין הכל מאוד מעוגן-תרבותית ויש שכבות על שכבות של טקסים יהודיים מסביב לכל מעשה טבעי.
מעבר לזה, בכל הנוגע ל עבודה לצד גידול ילדים היו שם בעיות חריפות יותר מאלה שלנו... המודל לא היה רק "יום הכביסה" הזכור לטוב שבו השתתפו הילדים. יעידו סיפורים כמו של י"ל פרץ, דבורה בארון וחבריהם (יש סיפור נורא אחד על תופרת ענייה שהרגה את התינוקת שלה כי זו צרחה ולא אפשרה לה לעבוד ולהתפרנס).

[פלוני_אלמונית*]

יש סיפור נורא אחד על תופרת ענייה שהרגה את התינוקת שלה כי זו צרחה ולא אפשרה לה לעבוד ולהתפרנס
מוכנה להתערב שזה קורה בחיים במקומות אקזוטיים שאין בהם שכבות על שכבות של טקסים ... מסביב לכל מעשה טבעי - למשל בסין ובהודו הורגים כ"כ הרבה תינוקות ממין נקבה עד שנוצר חוסר איזון קיצוני לצד השני (יותר גברים מנשים). רק לפני כמה ימים ראיתי בדף של תמונות הנקה (מוצנע) תמונה מזעזעת של אמא פקיסטנית שהניקה רק את התאום הבן ואת הבת, שנפטרה יום למחרת הצילום, הזינה מבקבוק (אם בכלל?) בלחץ חמותה השבטית-שוביניסטית שטענה שלא יהיה לה מספיק חלב לשניהם. אז לא חסר במקומות אקזוטיים. ואפילו לא רק בשביל הפרנסה.

דרוש:
אלמנט אחד מהגלות היהודית טרום-ציונות שאפשר לשלב באופן טבעי בחיינו
כישורים נדרשים: רצוי שלא קשור ישירות לדת עצמה. לא משנה מאיזו תפוצה.
יתרון: שיהיה קצת שונה משבטיות אקזוטית אחרת, לא משהו אוניברסלי.
אפילו מנהגים מהמושבות ביישוב הישן. אם לא תהיה ברירה, אבקש מתכונים עתיקים שלא עברו שדרוג והתאמה למודרניות. (כי ככה זה, אוכל אנחנו כנראה זוכרים הכי טוב.)

[לי_אורה*]

הדחקנו במידה רבה את הפולקלור שלנו לטובת פולקלור של אנתרופולוגים זו הכללה. אני באופן אישי מעולם לא נהיתי אחרי פולקלור של אנתרופולוגים והרבה יותר מעניינת אותי ההיסטוריה הפרטית של המשפחה הפרטית שלי.

אני לא חושבת שיש הרבה יותר אפשרויות בחירה - אלא יש הרבה יותר מודעות לאפשרויות הבחירה השונות, יותר מידע על כל אחת, ויותר כלים של הפרט (המערבי מהמעמד הבינוני והגבוה) לסגל לחייו את האפשרויות הרצויות לו.
אבל הרי המודעות היא למה שכבר קיים במציאות: אפשר לגדל ילדים\ות בבית, אפשר להניק כמה שרק מתחשק לך (לא יבוא שוטר ויעצור אותך), אפשר לא להסיר שיער מהרגליים, לא חייבים על פי החוק להתחתן, נשים לסביות יכולות ללדת ילדים\ות ולאמץ זו את ילדיה הביולוגיים של זו ואז בתעודת הזהות של הילדים\ות רשומות 2 האימהות, גברים הומואים יכולים לאמץ ילדים\ות, להוליד מפונדקאית, להוליד בהורות משותפת ועוד. ויש עוד כל כך הרבה דוגמאות! והדוגמאות האחרונות שהבאתי לא היו אפשריות עד לפני כמה שנים מבחינה חוקית, זה פשוט לא היה אפשרי: אישה רווקה לא יכלה לקבל תרומת זרע בבנק הזרע בלי לקבל קודם חוות דעת של עובדת סוציאלית, זוג לסביות לא יכלו לפנות לבנק הזרע ולקבל טיפול רפואי ועזרה בהגשמת חלומן, עד לפני כמה חודשים אם לסבית לא יכלה לאמץ את הילדים\ות של בת זוגה וכו' וכו'. ויש עוד כל כך הרבה דוגמאות לכך שכיום - ממש בתקופה זו ואפילו רק מהשנה - יש עניינים שאפשריים מבחינה משפטית וחוקית וגם חברתית שעד לא מזמן היו פשוט בלתי מתקבלים על הדעת. ואם אני ממשיכה עם הדוגמה החד מינית - עד לא מזמן היה חוק בישראל שאסר הומוסקסואליות, כלומר זה היה נגד החוק! מי בכלל חשב שהומואים יהיו אבות ושלסביות יוכלו לאמץ ולגדל ביחד ילדים\ות. משום מה הרחבתי דווקא בדוגמה של ההומואים והלסביות, אבל סקירה קצרצרה על השינויים במעמד הנשים בעולם המערבי (בעולם הלא מערבי עדיף לא לדבר... דוגמית: איראן): נשים לא יכלו לבחור ולהיבחר, לנשים לא היתה יכולת לפתוח חשבון בנק משל עצמן ולא היתה להן שום שליטה חוקית על הילדים\ות ועל הרכוש שלהן - ולמעשה הילדים\ות והרכוש נחשבו כשייכים אך ורק לגברים. דוגמית ידועה: בתקופה של וירג'יניה וולף אישה לא יכלה להיכנס לספרייה באוניברסיטה בלי ליווי של גבר! נשים בכל העולם (וכיום יש עוד מקומות כאלה) הושאו בניגוד לרצונן בגילאים צעירים מאוד ולא היתה להן שום יכולת לבחור עם מי להתחתן או אם בכלל להתחתן. להמשיך???

בקיצור, לדעתי היום (בעולם המערבי) יש הרבה יותר אפשרויות בחירה אמיתיות האפשריות מבחינה חוקית ויותר ויותר מתאפשרות מבחינה חברתית (תחשבי על היחס לאימהות לא נשואות בעבר וכיום). פני החברה משתנות, פני המשפחה משתנות ועוד ישתנו בעתיד הקרוב ועוד יותר הרחוק. האפשרויות הולכות ונפתחות, יותר ויותר אפשרויות לבחור מתוכן. אני לא מוכנה לחזור אפילו שנייה אחת אחורה, רק קדימה! אולי נגיע גם ליום שנשים יקבלו משכורת שווה לגברים על אותה עבודה עצמה ועל אותו מספר שעות עבודה. מקווה שזה יגיע לפני המשיח.

[לי_אורה*]

_דרוש:
אלמנט אחד מהגלות היהודית טרום-ציונות שאפשר לשלב באופן טבעי בחיינו
כישורים נדרשים: רצוי שלא קשור ישירות לדת עצמה...
אפילו מנהגים מהמושבות ביישוב הישן. אם לא תהיה ברירה, אבקש מתכונים עתיקים שלא עברו שדרוג והתאמה למודרניות._

בבקשה:
בעיירה, ביישוב הישן בארץ לפני המושבות ובמושבות הראשונות חיו כך:
ללא חשמל וללא מכשירי חשמל בכלל, ללא מים זורמים מהצינורות, ללא שירותים במובן שאנחנו מכירות כלומר עם מים זורמים ועם ביוב וכו' (חישבי על השירותים המזרחיים המהווים חור), ללא כבישים ומכוניות וכו' וכו'. אז אפשר למצוא יישוב או מיצפה או מקום כלשהו בארץ שבו ניתן לחיות בבית או בקראוון ללא חיבור למים-חשמל-גז וללא המוצרים הנלווים (חבל, זה כולל גם מחשב). ותוכלו לחיות לאור עששיות ונרות בלילה או ללכת לישון עם שקיעת החמה ולקום עם הנץ החמה. מכל מקום, אם את מחפשת משהו אישי ומשפחתי, את יכולה לעשות זאת. אם את מחפשת משהו כללי, שעוד יצטרפו איתך לחזון הזה - אז בוודאי תמצאי כמה שירצו. בעצם, עד כמה שידוע לי יש כבר אנשים שחיים בדרך זו במקומות שונים בארץ.

ולגבי מתכונים, עד כמה שאני זוכרת בירושלים בעת המצור החוביזה כיכבה. אז אפשר לכתוב בגוגל: חוביזה ולקבל מתכונים. והנה מתכון שמכיל אך ורק חוביזה+רכיבים טבעיים:
http://www.hashulchan.co.il/_Recipes/Re ... goryID=326

[רחל_ברמן*]

טוב, אותי מעניין השטעטל באותה מידה שמעניינת אותי כל חברה חקלאית, כלומר כחלק מהמגוון האנושי אבל עם מעט מאד רמזים לאורח החיים שבו התפתחנו. מצד שני, חלק ממסורות השטעטל מתקיימות אצלי בחיים פשוט כי הן מסורות משפחתיות (בעיקר חגים ומתכונים). אבל טבעי? באמת, השטעטל היה טבעי כמו רוב אפריקה בימינו. קרי: לא ממש.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_יש סיפור נורא אחד על תופרת ענייה שהרגה את התינוקת שלה כי זו צרחה ולא אפשרה לה לעבוד ולהתפרנס
מוכנה להתערב שזה קורה בחיים במקומות אקזוטיים שאין בהם שכבות על שכבות של טקסים ... מסביב לכל מעשה טבעי - למשל בסין ובהודו הורגים כ"כ הרבה תינוקות ממין נקבה עד שנוצר חוסר איזון קיצוני לצד השני (יותר גברים מנשים). רק לפני כמה ימים ראיתי בדף של תמונות הנקה (מוצנע) תמונה מזעזעת של אמא פקיסטנית שהניקה רק את התאום הבן ואת הבת,_
אני מכירה את התמונה הזו, היא באמת מזעזעת ואיומה, אבל היא לא מנציחה שום דבר טבעי - הרי היא מצלמת משהו שקרה בגלל אובדן ידע מסורתי על הנקה ופלישת חברות התמ"ל לאפריקה. לא ייתכן שבדורות קודמים שם לא ידעו שאפשר להיניק תאומים.

ומלבד זאת, חלילה לי מלטעון שהורגים תינוקות במקומות שאינם באופן טבעי ... זו ממש לא היתה הטענה שלי, נכון? אנא קראי שוב. התייחסתי לקשיים של אנשי העיירה היהודית לשלב את הילדים בחיי היומיום, בסביבה שבה חיו.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

_בבקשה:
בעיירה, ביישוב הישן בארץ לפני המושבות ובמושבות הראשונות חיו כך:
ללא חשמל וללא מכשירי חשמל בכלל, ללא מים זורמים מהצינורות, ללא שירותים במובן שאנחנו מכירות כלומר עם מים זורמים ועם ביוב וכו' (חישבי על השירותים המזרחיים המהווים חור), ללא כבישים ומכוניות וכו' וכו'. אז אפשר למצוא יישוב או מיצפה או מקום כלשהו בארץ שבו ניתן לחיות בבית או בקראוון ללא חיבור למים-חשמל-גז וללא המוצרים הנלווים (חבל, זה כולל גם מחשב). ותוכלו לחיות לאור עששיות ונרות בלילה או ללכת לישון עם שקיעת החמה ולקום עם הנץ החמה. מכל מקום, אם את מחפשת משהו אישי ומשפחתי, את יכולה לעשות זאת. אם את מחפשת משהו כללי, שעוד יצטרפו איתך לחזון הזה_
לי אורה, להבנתי הפלונית לא שאלה על טכנולוגיה אלא על מאפיינים חברתיים ומשפחתיים.
ואני חושבת שכולם כאן מסכימים שרצוי לקחת את מן העבר את הטוב ולא את הרע (אם כי יש בהחלט חסידים ל שירותים מזרחיים ול לחיות בלי מקרר וכולי ).

[לי_אורה*]

השטעטל באותה מידה שמעניינת אותי כל חברה חקלאית
העיירה היתה חברה חקלאית?

[לי_אורה*]

הפלונית לא שאלה על טכנולוגיה
היא דיברה על חזרה לטבע, לא?

מאפיינים חברתיים ומשפחתיים.
מה שאני יודעת על העיירה: בחורות חותנו בגילאים מאוד צעירים כשהן בתולות וזה היה ממש חשוב. החתונות היו ברוב רובם של המקרים (אם לא בכולם) עניינים חברתיים וכלכליים שנוהלו ע"י האבות וללא התייחסות לרצון או לצרכים של הבנות הצעירות. לא היו (כמעט או בכלל) גירושים. הגברים שלטו על הכל כולל על הכסף (גם אם היה מעט) והנשים היו צריכות לעשות את הכל. רק הבנים למדו בחיידר והבנות למדו לבשל\לתפור\להיות נשים צנועות שעובדות בפרך. ועוד לא התחלתי לדבר על הדת. והחברה היתה מאוד מאוד סגורה וקשוחה ומאווווד נורמטיבית ואוי למי שסטתה אפילו במילימטר מהנורמות החברתיות.

ממש מלבב.

[עיניים_ים_עיניים_כוכבים*]

פלונית יקירה,
אני מבינה אותך. אני חושבת אבל שהשאלה האמיתית לא מצליחה, אולי, להגיע לידי ביטוי של ממש.
אולי יש לך איזה געגוע? כיסופים למשהו שהוא חלק ממך אך לא בא לידי ביטוי ושיקוף בחיי היום-יום?
נקודה למחשבה.
ובקשר לבקשתך. אני חושבת ששימת דגש על התא משפחתי הוא מאפיין של חיים יהודיים. תמיד.
המשפחה היא חלק נטוע איתן בקהילה, אבל היא קודם כל משפחה. וכשכזו יש לה את הדברים שהיא מקדשת, מוקירה, והם חלק בלתי נפרד ממנה בעבר, הווה, עתיד.
סעודת ליל שבת לדוגמה. כשהיא הופכת למשהו איתן וקבוע היא מאפשרת להרבה מאוד דברים לקרות, להשתחרר. כולם יודעים שיש את הזמן הזה ששיך רק לנו ושבו אפשר להתפרק, לשמוח, לשתף, להתרפק זה על זה, לשמוח זה עם זה (וברור לי שפה יהיו קפיצות נוסח "אפשר גם ביום אחר!!לא חייב להיות ליל שבת !! וגם בעמים אחרים יש את זה!! אז יופי, נכון. שיגעון. עוד סיבות לאמץ את המנהג.). ואפשר גם שיהיו מתכונים קבועים. אם הם טעימים גם, אז יודעים למה לחכות ו"איזה כיף! יש את הדגים של שבת! והקינוח!" וכל הערב הזה הופך למשהו מתוק עוד יותר עם תחושה חזקה של שייכות ויציבות.
בהצלחה, ושבוע טוב.

[רחל_ברמן*]

_השטעטל באותה מידה שמעניינת אותי כל חברה חקלאית
העיירה היתה חברה חקלאית?_
כן, באותה מידה שאנחנו חברה חקלאית, מכיוון שכל מזוננו - כמו מזונם - בא מחקלאות, ולא מציד ולקט.

[פלוני_אלמונית*]

בקשר להודו- על ההבדל בין עין מערבית ועין מקומית:
לתייר מהמערב נראה לפעמים שחיי כל הנשים שם הן עבדות
מה שלא יודעים זה שבהרבה מאד כפרים, אשה עובדת קשה מאד בעיקר מגיל 11 עד 32-35
ואז יש לה כלה שעובדת קשה....
במערב היינו קוראות לזה: יוצאות לפנסיה בגיל 35.
ואגב בגיל 12-35 יותר קל לעבוד פיסית
אני נזכרת בעובדה הזו כאשר אני מנקה את הבית שלי בעצמי, אחרי שחזרתי מיום עבודה די מפרך(אני כבר בת 44)
בכל מקרה ברב המקומות תמיד יש שכבה של עניים שגם עושים את העבודה (לסבתי שחיה בירושלים הייתה עובדת ממוצא סודני בירושלים)
אז נכון שהייתה פיילה ולא מכונת כביסה ואת השטיח ניקו ע"י כוס ולא בשואב אבק, אבל את העבודות הללו בעיקר עשתה העוזרת...
כשפלשתינה הפכה לישראל והתמערבה, סבתי כבר לא יכלה להרשות לעצמה מישהי כזו על בסיס יומי...

[פלוני_אלמונית*]

_לי אורה, להבנתי הפלונית לא שאלה על טכנולוגיה אלא על מאפיינים חברתיים ומשפחתיים.
ואני חושבת שכולם כאן מסכימים שרצוי לקחת את מן העבר את הטוב ולא את הרע_
תודה, קרוטונית. התכוונתי יותר למסורות משפחתיות, באמת, ואין לי כל כוונה לייסד תנועה. פשוט משהו שהעסיק אותי בימים האחרונים, אחרי שנחשפתי לכמויות גדולות של דיונים מהאתר - מצאתי רעיונות מושכים מאוד בשבילי, אבל גם עלתה התהייה הזו על הקרוב והרחוק.
מעל לתיבה זו כתוב לי הגיג קולע: "הספק מבורך". וואו. מחשב טלפתי באופן טבעי!

[פלוני_אלמונית*]

אולי יש לך איזה געגוע? כיסופים למשהו שהוא חלק ממך אך לא בא לידי ביטוי ושיקוף בחיי היום-יום? ... ואפשר גם שיהיו מתכונים קבועים. אם הם טעימים גם, אז יודעים למה לחכות ו"איזה כיף! יש את הדגים של שבת! והקינוח!" וכל הערב הזה הופך למשהו מתוק עוד יותר עם תחושה חזקה של שייכות ויציבות
קלעת מאוד מאוד קרוב.
ומדהים ששוב כתוב לי משהו רלוונטי בטירוף: "באופן טבעי כולנו שייכים"!

[פלוני_אלמונית*]

במחשבה נוספת, לי אורה, נראה לי שיש לך איזשהו יחס מאוד שלילי לכל הנושא, אבל מצד שני את כאילו נמשכת להגיב ולהעיר על משהו שאת ממש לא מצליחה להתחבר אליו מבפנים. כל ההערות שלך הן מאוד "מבחוץ", בלי חיבור רגשי לנושא ובלי הזדהות בכלל עם מה שאני מנסה לשרטט. ודווקא רוב האנשים שכתבו מאוד כיוונו אותי לנתיב הרגשי הנכון, כמו קרוטונית מהמרק הגדול וכמו אמא בבית שגילו המון רגישות אפילו אם הן עצמן לא בהכרח מזדהות עם התהיות שלי בנושא. אם מה שאני אומרת פוגע בך - זו ממש לא הכוונה. תרגישי חופשי למחוק. פשוט זה הרושם האינטואיטיבי שלי מתגובותייך המנוסחות היטב, המנומקות והציוריות, אך המרוחקות רגשית.

[לי_אורה*]

למה שלילי? ביקשת מתכונים, חיפשתי לך מתכון לחוביזה. שאלת על מאפיינים משפחתיים וחברתיים - כתבתי מה שאני יודעת על כך. אבל מצד שני, אם הכיוון שלי לא נראה לך אז לא נורא. ביי ביי.

[קרוטונית_מהמרק_הגדול*]

דווקא- ארץ יידיש ותרבותה

[פלוני_אלמונית*]

תודה קרוטונית מהמרק הגדול!!! זה קישור מעולה!
הנה כמה ציטוטים לדוגמא:
אבל ארץ היידיש אינה נגמרת בזיכרונות וביומנים. גם בישראל של ימינו היא שולחת שלוחות, וכך מספרים בני הזוג החילוני הירושלמי, מרים טרין ואליעזר ניבורסקי, איך הם מגדלים את ילדיהם ביידיש. הדבר דורש מההורים יצירתיות רבה בהמצאת המשחקים וסיפורי הילדים ביידיש. - מוכנה להתערב שמדובר בחינוך ביתי - אחרת איך אפשר לגדל ילדים ביידיש?

... עבור אחרים [היידיש] היא דרך להיוודע אל השורשים ואל התרבות הלא מוכרת. יש שרוצים להיעזר ביידיש על מנת להבין יותר לעומק את מקורות התרבות העברית, ויש גם כאלה שמעוניינים לפתח זהות יהודית חילונית שאינה קשורה לדת וגם לא לציונות חיפוש שורשים זה בעיני הכי טבעי שיש.

מעבר לנוסטלגיה, מחקר ופולקלור, יש בכתב העת יחס לתרבות היידיש כאל תרבות שלמה ודינאמית. גם אם מוקדם עוד לדבר על רנסאנס של יידיש בארץ, הרי שבאותה מידה מוקדם לדבר על הכחדתה המוחלטת ואדרבה – ההתעוררות לעסוק ביידיש ניכרת מכיוונים שונים מאד בחברה הישראלית של שנות האלפיים. - גם מהצד הטבעי, כנראה.

רעיונות מהכתבה לשילוב ביומיום: שירים ובעיקר שירי ערש ושירי ילדים ישנים בשפות הגולה/מתורגמים; קריאת יומנים מלפני המאה העשרים כדי לקבל השראה נוספת (אם יהיה משהו מעניין אדווח כאן); טוב, וכמובן המתכונים.

מצאתי בכתבה גם התייחסות לדימוי השלילי של החיידר שהציגה בשמת א. המאמר בעצם מדגיש כי השיר "ליד התנור" מתאר חוויה של חום ואהבה גדולה לאותו לימוד

[פלוני_אלמונית*]

האם באופן טבעי הוא שטעטל גלותי?

[תמר*]

עצוב לקרוא כל כך הרבה דברים שליליים על השטעטעל. לא שהם לא היו קיימים. אבל נשמע כאילו יש כאן כותבים שמאמינים שהכול היה כל כך קשוח ומנוכר, שאהבת אם פשוטה כאילו לא התקיימה שם. שהורים לא היו אוהבים ודואגים. איזו שיפוטיות והתנשאות.
עלה בדעתכם שרוב מה שאנחנו שומעים על השטעטעל ביקורתי בגלל שאנחנו פה בישראל צמחנו בעיקר על ידי מי שעזב את השטעטעל, מי שהיה ביקורתי כלפיו. (וגם בקרב אלה היו שהמשיכו להתרפק על העיירה וגם לזכור לה חסד ילדות, לצד הביקורת). אילו הייתם יכולים לשאול את המיליונים שחיו בעיירות ושכבר אי אפשר לשאול אותם, אני מניחה שהייתם שומעים גם הרבה הרבה דברים חמים וטובים. ממש לא הוליוודיים, אבל גם לא הסיוט שחלק מכם תיארתם.