האם אפשרית ידידות בין גבר לאשה

שליחה על ידי אשה* » 12 יולי 2008, 11:48

שאלה שמציקה לי, ואני חשה שיש בה משהו שקשור לתפיסות עולם יותר מאשר לאמת כלשהי. [כמו כמעט הכל, לא כן?]

יש חלק א' ויש חלק ב' .

חלק א - לבן זוגי [פרק ב'] יש ידידה - גרושה - מזה הרבה מאד שנים [מעל 20 שנה]. הרבה לפני שהוא ואני הכרנו - אנחנו יחד כמעט שנתיים, לא חיים יחד. אני מכירה אותה והיא אינה מהווה איום בשום צורה, אין ביניהם מתח מיני והם מגדירים את יחסיהם כיחסי אח ואחות כמעט, דואגים זה לזו וכו'. ובכל זאת, לפעמים, בסיטואציות מסוימות, זה פתאום כן מטריד אותי. למשל: בשבוע שעבר היא ביקשה ממנו שילווה אותה למסיבת הסיום של בתה בתיכון, כי לא רצתה להופיע שם לבדה. זה היה בסדר גמור מצידי ואף מובן לי מאד. לאחר כמה ימים נודע לי שלאחר שהאירוע הסתיים, בשעה 23:30, הם עוד הלכו לבית קפה לשבת יחד ונשארו עד מאוחר, לפחות עד 01:00 בלילה. משום מה זה מרגיש לי לא במקום, איכשהו, ואני מתקשה להסביר למה.

חלק ב' - בן זוגי מחזיק בתחביב נפלא, הליכה בשבילים בחו"ל. הליכה כזו דורשת נסיעה של כמה שבועות בכל פעם. אני מפרגנת וגאה בו על זה. גם על הכושר, גם על היכולת לקום ולנסוע לבדו, על הרצון להיות לבדו בהליכה ועל הרצון להכיר אנשים חדשים. הענין הוא, שהוא יוצר בזמן זה קשרים עם אנשים, ובעיקר נשים. הוא אומר שיותר קל לו עם נשים, כי גברים לא מתקשרים כמו נשים - מה שנכון!! - ונוצרים לו קשרים יותר בטבעיות עם נשים. לאחר שהוא חוזר, קשרים אלה נשמרים ברמה זו או אחרת במיילים ובטלפון. קשרים אלה מבוססים בתחילה על המשהו הזה המשותף, ההליכה, אבל לאחר זמן, באופן טבעי, מתפתחים מעבר לזה, לשיחות נפש וכו'. ושוב- זה מפריע לי. אם הנושא המשותף הוא ההליכה -אחלה. אבל למה קשרים נוספים, חדשים? עם גברים - לא היה מפריע לי. שתבינו - אני בטוחה בו, אין לו ענין רומנטי/מיני באףאחת מהן. ובכל זאת זה מפריע לי.

אני באה מעולם שבו התפיסות הן שבני זוג אמורים להיות "מבוייתים". שיש כללים בעולם הזה ולפיהם יש דברים שכן עושים ויש דברים שלא עושים. אני יודעת שזה דבר די פלואידי, וגם בעולם שלי יש כל מיני ניואנסים, ובכל זאת...

ואילו לתפיסתו - אין הבדל בידידות בין דבר לאשה. אם כך מחליטים, זה בסדר גמור לעשות כל דבר - כל עוד אין לו הקשרים מיניים או רומנטיים - כולל ללכת יחד לסרט, ללכת לטיול משותף, לישון יחד בטיול במלון באותו החדר וכו' וכו', כל עוד יש הסכמה ברורה שאין בזה שום כוונה.

ואילו לתפיסתי יש דברים שלא עושים גם כי... לא יודעת, כי ככה זה.

אוף.... הייתי שמחה להבין למה קשה לי לקבל את התפיסות שלו.

שלום אישה,

אני בהחלט מבינה אותך! אני לא חושבת שאת צריכה לכעוס על עצמך שאת כזו "מקובעת" או משהו כזה, אני חושבת שאי הנוחות שלך טבעי לחלוטין ונובע מהתחושה שלך שיש כאן איום על "איזור הביטחון" שלך עם בעלך. לא תמיד מדובר בהאם כן או לא קרה\יקרה משהו, אלא בכך שאמורה להיות כאן אינטימיות מסוימת, משהו שהוא רק שלכם, וכשיש תחושה שהמשהו הזה משותף גם לעוד אנשים הביטחון שלנו מתערער וזה טבעי לגמרי.

זה לגבי התחושה שלך ו"ייסורי המצפון" שאני קוראת בדברייך . עצות ממש אני לא רוצה ולא יכולה לתת לך כי קטונתי: ) כל זוג ומה שמתאים לו. אבל אני כן חושבת שבכל מה שנוגע לקשרים עם בני המין השני יש לכבד מאוד את הרגישויות של בן\בת הזוג בנושא (במידה ולא מדובר בבני זוג קנאים מאוד, וברור שאת לא כזו).

ואני אישית לא מאמינה גדולה בידידות אפלטונית בין גבר לאישה... אני חושבת שלעיתים קרובות כן יש משהו מתחת לפני השטח, גם אם אחד הצדדים או שניהם לא מודעים לזה לגמרי, ותמיד יש סיכון שזה יתפתח פתאום, אפילו עם אדם שמכירים כבר זמן רב. לי כבר קרה שהיו לי ידידים שלא נמשכתי אליהם עד שיום אחד פתאום נראו לי באור אחר (לרוב בגלל נסיבות חיים מסויימות שגרמו לי לחפש קרבה "מיידית").
אולי את יכולה להיות נוכחת לעתים יותר קרובות במפגשים שלו עם ידידות? לדעתי גם חשוב לדבר אתו על זה אם זה מפריע לך.

אוף.... הייתי שמחה להבין למה קשה לי לקבל את התפיסות שלו.

למה את צריכה לקבל את התפיסות שלו ולא להיפך? אני לא מקבלת את התפיסות שלו...: )
אני חושבת שיש לו מרחב תמרון גדול מאוד בתוך היחסים שלכם, ולא יקרה שום דבר אם מצידו הוא יתפשר קצת למען ההרגשה הבטוחה שלך.

שליחה על ידי אשה* » 12 יולי 2008, 14:07

אני אכן לא קנאית במובן המקובל של המלה.
ועשיתי עם עצמי הרבה מאד עבודה להבין את התפיסות השונותשלו. אנחנו מדברים על זה המון - הוא גבר מיוחד מאד מאד, אין דבר שלא ניתן לדבר איתו עליו. התקשורת איתו מדהימה, עדינה, רגישה... הוא אדם פתוח מאד, אוהב אדם, עוזר לאנשים בכל הזדמנות רק כי הוא כזה, משוחח עם אנשים בכל הזדמנות, בכל הגילאים והצורות, נאמן לגמרי, יודע לנתב את מיניותו לכיוון אחד - אני, המין בינינו מדהים, הכל טוב.. ובכל זאת.. כמו איזה ענן..

אני רוצה לספר משהו שאולי יבהיר את עוצמת הדברים:
לפני שנפגשנו, נוצר קשר בינו ובין אשה [נשואה עם משפחה משלה] בחו"ל, גם היא חולקת את התחביב הזה, של הליכה. הם פיתחו קשר מיילים וטלפונים שהחל על הבסיס המשותף הזה וכמובן שהעמיק. הקשר נמשך מעל שנתיים, ואז כבר אני והוא היינו יחד [פרק ב', כאמור]. אותה אשה החליטה לבוא לישראל להתנדבות מסוימת, שכללה מגורים במקום קבוע ועבודה שם. אני שמחתי לקראת המפגש שיכול היה להיות מענין מאד, ותוכננו טיולים ובילויים משותפים.
תכניותיה של אותה אשה לא עלו יפה, ובן זוגי אירח אותה בביתו למספר ימים בכל פעם שנדרש. כמו כן יצאו יחד לטיולים בני יום או יומיים, כאשר אותה אשה ביקשה לנסוע לטיולים רק עמו... והוא, כיון שלא היה לו נעים ולא ידע איך להגיד לא [היא אשה מורכבת ומתוסבכת, שואבת רגשית וקצת מוזרה..] הוא הסכים לכך.
היום הוא מבין שזה עשה לי רע. מה שהוא לא הבין - ולא מבין עד היום - זה איפה הבעיה בלטייל עם מישהי, לישון איתה באיזה מקום, בעוד אינה בת זוגך.
היום אותה גברת מתארחת בארץ שוב. לאחר הרבה שיחות הוא קיבלת בהחלט את עמדתי, והציע שאם יהיו אצל אותה ידידה שינויים בתכניותיה והיא תפנה אליו לעזרה, או שתרצה לטייל עמו או משהו שכזה - הכל יהיה בהתייעצות עמי.
זה בהחלט מקובל עלי ואכן הכל בסדר.

לגבי ידידתו משכבר הימים - אני מכירה אותה היטב, פגשתי בה לא פעם ויש בינינו אף קשר משלנו. אין לי עמה בעייה. יש לי בעייה - שאינה ברורה לי לגמרי -עם מה "נכון" ו"צריך" שיקרה. כאילו "לא יוצאים בלילה עם מישהי שאינה בת זוגך".. האם זה נכון? ברור שאין נכון.
האם "צריכה" להיות לי בעייה עם קשרים חדשים שהוא מפתח, אם אין בהם איום?
ברור שזו תפיסה שלי... אז למה אני לאמצליחה לראות את הדברים אחרת?
האם זו שתלטנות? לא חושבת. עובדה שיש לו אפילו שתי ידידות נפש גרושות, ואין לי עם זה בעייה, ועוד שתיים שהן נשואות ובהחלט יכולות להפגש עמו בנפרד- וגם עם זה אין לי בעייה.

לא מצליחה לשים את האצבע , אבל זהו נושא שעומד בינינו, מציק לי בכל פעם ששם חדש עולה - מישהי חדשה שעמה נוצר קשר, או מישהי מעברו עמה היה לו קשר ונותר ואיכשהו טרם שמעתי את שמעה...

_האם זה נכון? ברור שאין נכון.
האם "צריכה" להיות לי בעייה עם קשרים חדשים שהוא מפתח, אם אין בהם איום?
ברור שזו תפיסה שלי... אז למה אני לאמצליחה לראות את הדברים אחרת_

אני באמת לא חושבת שאת צריכה לראות את הדברים אחרת, במיוחד משום שלא מדובר כאן במשהו רציונלי אלא ברגשות.
אולי כדי לתרגם את התחושות שלך למשהו קונקרטי את יכולה לנסות לחשוב עם עצמך איפה הגבולות שלך עוברים, איפה נעצרת תחושת הביטחון שלך ומתחילה אי נוחות שלא נעימה לך, ולהסביר לו את זה. זה נקרא לי קצת כאילו את זו שמתגמשת כל הזמן כדי לאפשר לו להיות מי שהוא, ואילו הוא לא עושה את המאמץ להגביל את עצמו קצת כדי שתרגישי בטוחה ו"לא מבין" את הבעייה.

שמתי לב שבדיאלוג עם גברים יש לעתים קרובות את הקטע הזה שצריך להסביר ולנמק תחושות מסויימות, אחרת הם לא מקבלים את זה ולא מכבדים את זה. זה באמת די קשה לצאת מזה כי נשמע שכרגע בשבילו ה"לא מבין" משמש קצת כתירוץ להתנהגות שקשה לך איתה, ואילו התחושה שלך לגבי זה נתפסת כ"לא רציונלית" ואולי "פרימיטיבית". אולי שווה לנסח לעצמך את התפיסות שלך לגבי זוגיות על כל מה שמשתמע מזה. זה אולי לא כל כך פופולרי היום, אבל מותר לך לחשוב ולהרגיש שזוגיות פירושה שלא ישנים עם בני המין השני ולא יוצאים איתם לטיולים לבד! זה נשמע לי גבול סביר לגמרי.

כתבתי דברים קצת קשים אולי, ואני באמת לא מכירה אתכם, רק הגבתי על מה שאני שומעת בדברייך. אם זה יותר מדי את יכולה כמובן למחוק.

אשה , את באמת אשה ,
שמתי לב שנשים נוטות לקבל יחסים כאלה אצל בני זוגן .
אך נוכחתי לדעת שאותם גברים אשר נשותיהם מאפשרות זאת , מתחרפנים לגמרי אם נשותיהם מנהלות יחסים כאלה .
לא מצליחה להבין מה שורש ההבדל הזה .
גם אני כמוך נוטה לקבל יחסים כאלה אצל בנ-זוגי . אבל לא מעניין אותי ליצור קשרים דומים כך שאינני יודעת איך הוא היה מגיב אילו היו לי.
אני ממש כמוך מרגישה .. הרי הכל בסדר ..ובכל זאת איזה ענן..
בסוף אני רואה שהוא כיפי ולא לחוץ ואוהב אז אני נרגעת..
אבל לפעמים מתעורר משהו כמו צורך לנסוע בעצמי לכמה ימים לבד , לראות איך אני בסיטואציה דומה . לפעמים זה בא יחד עם כעס וזה מפחיד.

ואני אישית לא מאמינה גדולה בידידות אפלטונית בין גבר לאישה... (קיזי)
אני דווקא מאמינה גדולה בזה, על סמך נסיוני. כל החברויות שהיו ויש לי , גברים ונשים, הן אפלטוניות. רק עם בן הזוג זה מעבר לכך. אבל יש כאן בעיה אחרת, אני חושבת.
חלק מהידידות שלו, אשה , גורמות לך לחשוש וחלק לא. אז אולי האינטואיציה שלך מספרת לך מי עלולה לנסות לפתות אותו ומאלו את חוששת. ואכן זו בעיה להגיד לו זאת כן וזאת לא. מצד שני, אם יש בינכם פתיחות גדולה, אולי שווה לנסות.

אגב, כל חבריי מלפני הזוגיות הפכו להיות חברים גם של בעלי ואני של נשותיהם אז אולי באמת זה יוצר הבדל. עדיין, אין שום בעיה שאני אפגש איתם אחד על אחד.

שליחה על ידי יול* » 12 יולי 2008, 17:50

אין לי תובנות להוסיף,
רק רוצה להגיד ש'הענן' המרחף הזה נראה לי מובן לגמרי.. זהו סוג של איום, ונראה לי מובן שתחושי איום אל מול יחסים כאלה של בן זוגך עם נשים אחרות. אלה יחסים קרובים על גבול האינטימיות. ונראה לי הגיוני שבמקום מסוים בתוכך תרצי שיחסי קרבה ואינטימיות יהיו בלעדיים בינך ולבין בן זוגך ושלא תצטרכי לחלוק תחושות אלה עם נשים אחרות. @}

שליחה על ידי אשה* » 12 יולי 2008, 18:10

אולי כדי לתרגם את התחושות שלך למשהו קונקרטי את יכולה לנסות לחשוב עם עצמך איפה הגבולות שלך עוברים, איפה נעצרת תחושת הביטחון שלך ומתחילה אי נוחות שלא נעימה לך, ולהסביר לו את זה.
כך עשיתי - והפתרון הוא שאדע על כל קשר חדש שיהיה, אהיה מעורבת בו. אבל זה לא תמיד מרגיע, כיון שכמו, למשל, המצב שבו ישב בערב עם אותה ידידת נפש ותיקה- הרי אני מכירה אותה היטב, אין לי חשש, ובכל זאת חשתי שלא בנוח. כאילו - הוא מרשה לעצמו להיות לא "מבויית"... הרי אין סוף למצבים הללו, אילו הם ניואנסים דקים כל כך..

גם אני כמוך נוטה לקבל יחסים כאלה אצל בנ-זוגי . אבל לא מעניין אותי ליצור קשרים דומים כך שאינני יודעת איך הוא היה מגיב אילו היו לי.
אז יש לי מעין ידידויות עם גברים, אבל הן עם אנשים מסוימים מאד, איתם עבדתי או למדתי, והקשר מאד לא תכוף, לא כמו אצלו. והאמת- לא מטפחת את הקשרים הללו ולא חשה בהם צורך. אבל הוא כן מקבל אותם בנחת לגמרי, כך לדבריו, כיון שיש לו אמון מלא בי. ולדבריו כשיש אמון - איפה הבעייה?
ובאמת - איפה הבעייה?
לא מצליחה להסביר.
כאילו - יש כללים לא כתובים, של איך אמורים להיות הדברים בזוג. ואצלו - זה אחרת.

חלק מהידידות שלו, אשה , גורמות לך לחשוש וחלק לא. אז אולי האינטואיציה שלך מספרת לך מי עלולה לנסות לפתות אותו ומאלו את חוששת. ואכן זו בעיה להגיד לו זאת כן וזאת לא. מצד שני, אם יש בינכם פתיחות גדולה, אולי שווה לנסות.

זה מאד נכון, עקרונית, כמו עם אותה תיירת מחו"ל. לדעתי, ואמרתי לו זאת, היא כן רצתה בו, ועשתה "סימנים" כאלה שרק נשים מבינות. הוא טען שבכל זאת , גם אם זה נכון, זה לא משנה, כי הוא עצמו אין לו שום כוונות כלפיה וזה מה שקובע, לדעתו. זה היה ב"סיבוב" הראשון. הפעם, כמו שכתבתי, הדברים הם אחרת לגמרי. הוא לא הזמין אותה, לא הציע לה עזרה, היא לא מבקשת דבר והדברים בכל מקרה יהיו בהתייעצות עמי.
אלה שאינני מכירה או מה שלא צפוי.- אני חשה איתן הכי שלא בנוח. אני לא מאמינה שהוא יתפתה, והקשרים הקשורים להליכה - הם בכלל עם נשים מחו"ל, שראה אותן אז וזהו. ויש גם הסיטואציות הלא-צפויות, מבחינתי, כמו הישיבה בלילה לאחר שליווה את ידידתו הטובה למסיבת הסיום. הענין הוא, שהכל לא צפוי מבחינתי, כי ה"שפה" הזוגית שלי כל כך שונה משלו. מה שנראה לו כלום - לי נראה הרבה מאד.

האם זה לגיטימי לאמר שאני חוששת? בעיקר אם אני בוטחת בו וכו'? למה אני חוששת אם יש בינינו אמון מלא? ממה אני חוששת? הוא לא ילד, אנחנו שנינו בעלי נסיון, שכל וכו', לא יזרוק משהו טוב כל כך שיש לנו בשביל כלום, אין סיכוי שיתפתה, אין משהו שחסר לו מהותית בקשר בינינו. אז מה הסיפור?
זה כאילו השכל אומר לי דבר אחד- והרגש משהו אחר... ואני רוב הזמן בסוג של לחץ.

שליחה על ידי אשה* » 12 יולי 2008, 18:11

רוזמרין

כל חבריי מלפני הזוגיות הפכו להיות חברים גם של בעלי ואני של נשותיהם אז אולי באמת זה יוצר הבדל
ומה קורה במצב שבו הם ללא זוגיות? האם גם אז זה לגיטמי לקיים קשר ידידות קרוב? כלומר- שאת כן בזוגיות והם - לא?

שליחה על ידי אשה* » 12 יולי 2008, 18:16

זה אולי לא כל כך פופולרי היום, אבל מותר לך לחשוב ולהרגיש שזוגיות פירושה שלא ישנים עם בני המין השני ולא יוצאים איתם לטיולים לבד! זה נשמע לי גבול סביר לגמרי.
אז ניסחנו את זה יחד, וזה בסדר. אבל זה יחסית קל, כי זה מצב שהוא באמת מוקצן. הבעייה היא עם המצבים העמומים, שבהם לכאורה- למה שתהיה בעייה?
והאם משום שאני חשה איום - כמו לדברי יול זהו סוג של איום, ונראה לי מובן שתחושי איום אל מול יחסים כאלה של בן זוגך עם נשים אחרות האם משום שאני זו שחשה כך, האם זה לגיטימי לבוא ולהגביל את צעדיו, כשהוא עצמו אין לו שום רצון במשהו שהוא מעבר לידידות גרידא?
שוחחתי עמו על הענין הזה של מתח שקיים תמיד בין גבר לאשה, גם אם אין שום כוונה, שמתח כזה מין הראוי שייהיה בתוך הקשר שלנו ולא יתקיים במקומות אחרים, שאין לי מה לאמר לגבי קשרים קודמים, הרי הם התקיימו לפני, לא אבקש ממנו לנתקם, אבל כן יש לי מה לאמר לגבי קשרים חדשים...
אני קצת מסתבכת בתוך עצמי, כי בכל פעם אני מגיעה לפלונטר הזה: אם אין לו שום כוונות - למה זו צריכה להיות בעייה??

שליחה על ידי יול* » 12 יולי 2008, 18:29

האם משום שאני זו שחשה כך, האם זה לגיטימי לבוא ולהגביל את צעדיו, כשהוא עצמו אין לו שום רצון במשהו שהוא מעבר לידידות גרידא?
אני חושבת שזה לגיטמי. לא להגביל את צעדיו, אלא לבקש שיתחשב בחשש שלך ובתחושות שלך. גם אם אין להם הסבר ברור ורציונלי, גם אם אין לו שום כוונות מעבר לידידות. לך זה מפריע ולכן את יכולה לבקש ממנו שיתחשב. ולהתחשב במקרה הזה אומר אולי לוותר ויתורים, אולי לשנות הרגלים.. וזה בסדר גמור.
הרי בזוגיות כל כך הרבה פעמים אנחנו מתחשבים ומתפשרים ומתגמשים גם בדברים שנראים לנו מיותרים או סתמיים אך ורק בגלל שהם מפריעים לבן הזוג שלנו. אך ורק כדי שבן הזוג שלנו יוכל להיות רגוע ושהיחסים יוכלו להתנהל בשלווה. הרי זו מהות הזוגיות להתפשר גם במקומות האלה. המקרה הזה לא נראה לי שונה מכל מקרה אחר שלאחד מבני הזוג יש קושי שדורש מהשני לשנות משהו בהתנהגות שלו על מנת לאפשר לראשון להרגע וכך להביא לשלמות ביחסים. אם זה לגיטמי ומקובל בכל שאר תחומי החיים נראה לי לגיטימי ביותר גם כאן.

שליחה על ידי אשה* » 12 יולי 2008, 19:01

יול,
לתפיסתו - הוא מתחשב. כלומר: למשל ,בסיפור אותה ידידה מחו"ל - כן סוכמו דברים והכל בסדר. לענין קשרים חדשים - ברור לו שהוא משתף אותי בהכל, מספר לי על כל קשר חדש אם יהיה - גבר או אשה - וכו'. ובכל זאת, יש איזה FINE TUNING שהוא שונה ביני ובינו. דברים שלדעתו אין בהם שום בעייה, ובעיני יש בעייה בהם...
אני מצטערת שאני מכבידה על הדיון.
לכאור- מדובר בשיחה פתוחה והכל מסתדר.
אבל כשיש הבדלי תפיסות - כל הזמן מופיעים כל מיני ניואנסים שגורמים ללחץ הזה.
זה כאילו הוא לא מבין מה פירוש להתביית, להיות בתוך המוסכמות.
מצד שני- הוא הכי נאמן, הכי פתוח, רגיש, חשוף, משתף, מקשיב..

אה....... אנחה...

הי,

את אומרת: "אם אני יודעת שאין לו כוונות איתן, אז למה בכל זאת יש לי בעיה?"

לבעלי היו בעבר 2-3 ידידות, והרגשתי בדיוק כמוך, למרות שלא היתה לו שום כוונה מינית/רומנטית איתן. תיקשרתי איתו על זה בצורה ישירה, וביקשתי ממנו מפורשות שיוריד את הווליום של הקשר. הוא הבין לגמרי והסכים. וכך היה, והעניין נפתר.

לדעתי הסיבה שזה מפריע לך, גם אם אין לו כוונות רומנטיות/מיניות איתן, היא בגלל שקשר של זוגיות הוא לא רק רומנטיקה/מין!!! קשר של זוגיות הוא גם ידידות וחברות מאד מאד מיוחדת וקרובה בין שני אנשים. אני יודעת שאני אישית רוצה בלעדיות עם בעלי לא רק ברומנטיקה/מין, אלא אני גם רוצה לדעת שאין לו אף אחד בעולם שקרוב אליו מבחינת קשר ידידותי כמו שאני קרובה אליו. אני החברה הכי טובה שלו עלי אדמות, והוא החבר הכי טוב שלי עלי אדמות, ולמרות שלשנינו יש הרבה חברים טובים משני המינים, זה תמיד רק עד רמה מסוימת. יש גבול של קרבה שאני לעולם לא אגיע אליו עם אדם אחר, בן או בת, וגם הוא לא יגיע אליו עם אדם אחר, בן או בת.

מקווה שתרמתי לך במשהו.

שליחה על ידי אשה* » 12 יולי 2008, 20:00

אביבה,
תרמת לי המון, וגם לאחרות אני אומרת - תרמתן לי המון...עצם התיחסות, עצם זה שאתן מדברות מלבכן, מנסיונכן...
זו דילמה לא פשוטה בכלל, והיא מתחדדת לנוכח העובדה שמדובר כן בקשר מצוין: אנחנו מאד מאד קרובים, מאד אינטימיים רגשית, מאד חשופים, מאד מתקשרים, חברים טובים מאד, הכל הכל.
אני חושבת שבאמת אלי הוא הכי קרוב, ואין בשום קשר שלו עם אף אחד אותה מידת קרבה שיש לו איתי. ולכן שוב- לא ברורלי איפה הבעייה. אולי כי זה קשר של פרק ב', ולוקח זמן לבנות את תחושת הקרבה ? הבטחון?
ואולי כי התפיסות שלנו כל כך שונות, שזה כשלעצמו עושה לי אי-בטחון? בגלל שהשפות שונות כל כך?

אני קצת מסתבכת בתוך עצמי, כי בכל פעם אני מגיעה לפלונטר הזה: אם אין לו שום כוונות - למה זו צריכה להיות בעייה??

קודם כל, בעיני זו בהחלט בעייה כשמדובר בנשים שיש להן כוונות. וחוץ מזה, מתח מיני יכול להתקיים גם אם אין כוונות לממש אותו.

אני חושבת שיש הבדל גדול בין ידידים בני המין השני מהסוג שתיארת

אז יש לי מעין ידידויות עם גברים, אבל הן עם אנשים מסוימים מאד, איתם עבדתי או למדתי, והקשר מאד לא תכוף, לא כמו אצלו. והאמת- לא מטפחת את הקשרים הללו ולא חשה בהם צורך

ובין קשרים מהסוג שאת מתארת שמגיעים לשיחות נפש אל תוך הלילה, טיולים ביחד בשניים וכו'. הסוג הראשון בריא ומקובל בעיני, והסוג השני נמצא יותר מדי על הגבול. אני חייבת לומר לך שאני לא הייתי מקבלת יחסי חברות כאלה אצל בן זוגי, זה היה מאוד מפריע לי. ואני לא בן אדם קנאי מטבעי. כך שאני באמת חושבת שמה שאת מרגישה נורמלי לגמרי.

שליחה על ידי יול* » 12 יולי 2008, 20:41

מסכימה עם כל מילה של אביבה, היא ניסחה במדויק יותר את מה שהתכוונתי כשכתבתי קודם:
לא להגביל את צעדיו, אלא לבקש שיתחשב בחשש שלך ובתחושות שלך. גם אם אין להם הסבר ברור ורציונלי, גם אם אין לו שום כוונות מעבר לידידות. לך זה מפריע ולכן את יכולה לבקש ממנו שיתחשב
עדיין יש לי תחושה שהבעיה מבחינתך היא תחושת האיום מהקשרים עם הנשים הנוספות (בעיקר אלה שאת לא מכירה כי שם יש הכי הרבה אי ודאות) ושוב, אני חושבת שזה יותר מלגיטימי להרגיש כך.. ואולי במקום לראות בתחושה זו בעיה שיש לפתור, נסי פשוט לקבל אותה? זה מה שעולה אצלך, אלה הם המנגנונים שלך, כנראה שזה משרת אותך במשהו. אולי במקום לנסות לפתור פשוט לנסות לקבל את זה כנתון? ואז אולי יהיה קל יותר להעביר לבן זוגך את מצוקתך? אולי הוא יוכל להתחבר בקלות רבה יותר למשהו שנאמר מתוך קבלה עצמית ולא מתוך חוסר בטחון..
סתם הצעה, את כמובן לא חייבת לקבל @}

מסכימה עם כל מילה של אביבה

גם אני.

שליחה על ידי אשה* » 12 יולי 2008, 21:02

נכון מאד הדבר שאני לא מקבלת אצל עצמי דברים כפשוטם.
הדברים שאתן אומרות אולי מאפשרים לי פשוט לאמר : "ככה זה אצלי". לקבל את עצמי כמו שאני.
האמיני לי במצוקתי העוברה לא אחת ובצורה ברורה, תוך ניתוח משותף, פירוט, נסיונות בדיקה וכו'.

ואז - התפתחות חדשה בדיון, אשמח אם תמשיכו איתי:
אני חשה שזה משהו שלא אוכל לחיות איתו בשלום. ואז, אם זה אצלו משהו מהותי ועקרוני, והוא לא מוכן להשתנות - אלא רק להתגמש - מה אז?
הנושא הרי עלה בינינו. הוא אומר שהוא אדם שאוהב אנשים, מבחינתו אין הבדל בין גבר לאשה, בידידות, הוא מבין את תחושותי, אבל בוטח בעצמו שהוא יודע לאן לנווט את הדברים, וגם אם קיים מתח מיני, ברור לו לאן מכוונת המיניות שלו [אלי] ולפיכך הוא לא רוצה לוותר על קשרים עם אחרים/ות.
מה שכן אמר, שישתף אותי בכל מה שקורה.
לי - זה לא מספיק.
אני חשה שזה משהו ששב ומנקר בכל פעם מחדש.
ובכל זאת- קשה לי לאמר לעצמי שעל זה יקום וייפול דבר.
אולם זה שב ומנקר ובסוף אף מרעיל.
לא רוצה לבוא ממקום של התנצחות, של מי מוותר וכמה, מי מתפשר וכמה. אני חשה שזה משהו מהותי גם לי וגם לו. לי זה מאיים על איזו תחושת בטחון, ולו זה פוגע בתחושת ה"אני" שלו. של מי שהוא [משהו שהוא ויתר עליו לאורך שנים בזוגיות קודמת, בתחומים שונים].

והסוג השני נמצא יותר מדי על הגבול.
אני מקשה: כשאתן אומרות את זה - למה בדיוק אתן מכוונות? הרי אם יש אמון מלא - איפה הבעייה? אם אני בטוחה בנאמנותו, ויודעת שאנחנו החברים הכי טובים זה לזו, האם אין פה איזו כניעה למשהו חברתי ולא אמיתי, מהותי?
כי אם אני מתחברת לתוך תוכי, ולא לפחדים שלי, אז אני יודעת שיאן שום בעייה, לא באמת. שזה משהו שבא מפחדים, מתפיסות חברתיות ולא מראייה אמתית של מי שהוא.

קשה, נכון?

סליחה שאני מסתתרת .
רוצה לומר משהו קשה לעיכול.
אומרת בשקט ובדאגה .
יש כאן מוטיב מאוד ידוע ורגיש בין גברים ונשים.
מוטיב הקשר עם בן המין הנגדי מחוץ לנישואים גורם צער נורא לנשים ולגברים כאחד.
אין ספק שמדובר כאן בעינויי נפש ממש.
ידוע לכל שקשר נישואין דורש מן האדם ויתור על קשרים מסוג זה ו/או ניתוב שלהם לערוצים מתקבלים על הדעת.
יש כל מיני נסיונות חילוניים , אינטלקטואליים ,רוחניים לתת צורה חדשה לבעיה הזאת אבל כמעט ולא ידוע על אושר גדול שנמשך שנים ארוכות.
יש אנשים שחיים עם 'הסדרים' ו'הבנות' הדדיים והם ממש מתואמים בענין - יש.
הנשמה של האדם לא בנויה להסדרים כאלה.
צריך להתבגר ולהתגבר מבחינה רגשית ולוותר למען מנוחת הנשמות וכדי שאנרגית החיים תהיה מופנית לתוך הקשר הזוגי.
את משתדלת לחנוק את כאב הנשמה שלך. כמעט שאינך מבטאת אותו.
בן-זוגך ,רואה את כאבך אבל מתקשה לוותר על 'עצמאות' - מסרב להתבגר.
הוא יודע שזה כאב נורא . את יודעת שזה כאב נורא .
זאת התעללות .
הרשי לעצמך לראות בדיוק מה מכאיב לך (חו"ל ? לינה משותפת ? אנשים מסוימים ? הכל בכלל? )
הרשי לעצמך לשים את הגבולות במקומות הנכונים לך . אל תהססי להגן על הנשמה שלך. תני לה תנאים לפריחה .
שימי אתגר לבנזוגך אתגר של התבגרות . זאת עליית מדרגה , יש חיים מרהיבים בעקבותיה.

יש לי שאלה אלייך. בתקופות שהוא היה לבד ולא בזוגיות, האם אז יחסי הידידות שלו עם נשים כן הובילו ליחסי מין?
ועוד שאלה- האם כל הזמן מצטרפות ידידות חדשות לחייו? או שיש כמה ידידות ותיקות וזהו?

אם התשובות לשתי השאלות הראשונות הן חיוביות אז, לי לפחות, מובן לגמרי למה את דואגת.
בטחון בבן זוג לא נוצר ממילים בלבד. אם אינך מרגישה את הבטחון הזה, סימן שהוא משדר משהו לא מילולי שמדאיג אותך.

אישה ,אני אולי חיה בפלנטה אחרת לגמרי ממך אבל לי אין ספק שלא הייתי מסכימה בכלל שלבעלי יהיו ידידות נפש וגם אני ויתרתי על הקשרים עם כל הידידים שלי (שבמקרה כמעט כולם היו יזיזים פעם...),אי אפשר לאחוז בחבל משתי קצוותיו ולמען זוגיות עשינו ויתורים ושמנו לעצמינו סייגים, אני בעצמי לא מרגישה מספיק בטוחבעצמי שאני לא אתפתה לסקס עם ידיד נפש ארוך טווח שעימו אפגש לשיחות נפש עמוקות וטיולים משותפים ולינה משותפת (זה הפיל אותי מהרגלייים!!!!) - אם אהיה בסיטואציה הנכונה(אחרי ריב סוער ?) ו/או בימים הנכונים בחודש(לקראת ביוץ?)אני עלולה להתפתות ולעשות משהו שאתחרט עליו אחר כך...זה כבר קרה לי עם ידידים כשהייתי רווקה,ואפילו עם ידיד שחברה שלו נורא סמכה עליו. שלא יקרה בנינו כלום...
זאת אומרת שאני בעצמי שמתי לעצמי סייגים של "אין ידידים"כדי שזה לא יקרה, כי למשיכה מינית,אצל חלק מהאנשים,יש דינמיקה משל עצמה ובעלי התחייב לסייג דומה מאותה סיבה.
אני חושבת שזה שיש לנו שיחות נפש רק אחד עם השני וחוויות של יותר מיום אחד רק עם השני ושרק אנחנו מכירים זה את הנחירות של זה - זה מגביר את האינטמיות ואת הקשר והופך אותו לחזק יותר, עושה אותנו לייחודיים יותר אחד לשני.כי חברות זה לא רק ידידות+סקס.ונשמע שההבדל היחיד בינך לבין חלק מהידידות הוא שאצלכם יש גם סקס (בתקווה שרק אצלכם..).

ועוד דבר - כשהקשר מתקדם , כשיש משכנתא וילדים וגוף עייף מהריונות לא תמיד אנחנו במיטבינו וזה נראה לי ממש מלחיץ כשיש צמוד אליינו נשים לחדשות שהן לכאורה מוצלחות ויפות ותמיד במצב רוח מעולה ועם גוף לכאורה בילתי מושג מתחת לאף,אני חולה על בעלי אבל יש תקופות שאני קצת פחות אוהבת ובתקופות הללו לא כדאי שיהייו ליידי אנשים חדשים שמרתקים כמו שרק אנשים חדשים יכולים לרתק.
ועם הזמן גם יש פחות זמן, בקושי יש לנו שעה ביום לדבר,לא הייתי מסכימה שבעלי ישב עם ידידה בבית קפה על חשבון הזמן שלו עם הילד או איתי.

הדברים שפלמונית אמרה גרמו לי לחשוב...
אולי תנסי ליצור לעצמך סיטואציות דומות, ותראי איך הוא מגיב- כי אם זה הדדי אז סבבה, אבל אם הוא חושב שרק לו מותר אז זו בעיה...

מסכימה עם כל מה שפלונית אמרה.

מצד אחד יש המון הגיון במה שפלונית אומרת אבל הזוגיות המתוארת בתחילת הדף היא זוגיות ללא מגורים יחד. לא ברור אם יש או אין ילדים בקשר וגם לא ברור כמה "מבוייתים" יכולים להיות שני אנשים שאינם חיים יחד.
עושה רושם שהבחור זקוק להרבה מאד "ספייס", לא רק לידידות אלא גם לתחביביו הפרטיים.

אשה , מעבר לבלעדיות המינית, איך בעצם נראית הזוגיות שלכם? כמה אתם מתראים? לכמה זמן? האם יש מחויבויות זוגיות נוספות בינכם?

שליחה על ידי אשה* » 13 יולי 2008, 00:15

אופס, זה הולך למקומות שאולי נובעים מחוסר מידע.
אנחנו זוג בפרק ב' בחיינו [זה הוזכר], אין לנו ילדים משותפים, אנחנו לא חיים יחד מטעמים טכניים, אבל כן מדברים על חיים משותפים.

לא היה לו קשר מיני עם אותן ידידות למעט אחת, כשהם היו צעירים מאד, ומאז זה נשאר ידידות ללא שום מתח מיני [כבר כ-20 שנה.. זה די מהווה הוכחה, לא?]. אני מכירה היטב את ידידותיו הקבועות ועם חלקן אני אף בקשר ידידות עצמאי של שתינו.

ממש לא נכון שהדבר היחיד שמבדיל הוא הקשר המיני. אני מוצאת שזה אף מעליב במידה מסוימת הרי כתבתי מפורשות איזה קשר יפה ומיוחד יש בינינו. הקשר הוא נדיר בעומקו ובאיכותו.
הוא אדם מיוחד מאד, טוב מאד, עוזר לאנשים סביבו בצורה נדירה, חש אחריות לסביבתו הן ברמה האישית והן ברמה השכונתית ואפילו הלאומית. ידיד נאמן לחברים ולחברות במשך עשרות שנים, לא מין אחד שאוסף סביבו אנשים סתם כך.
אדם עם טוהר פנימי יוצא דופן באיכותו ובמהותו.
אבל כן - הוא אוהב ליצור קשרים חדשים.
אני חושבת שנתתי לעצמי את התשובה - הרבה בעזרתכן:
כן, מותר שיהיו לי הגבולות שלי. מותר להגיד איפה קשה לי ואיפה לא מתאים לי, וזה כבר נעשה לא אחת [גם את זה אמרתי].
הוא כן מקשיב וכן יש דיבור, פשרה והתאמה.
וכן חשוב לי לראות אותו כמו שהוא.
וגם נכון נאמר על ידי "בזהירות" שיש אלמנט של התבגרות -בהתגברות.
אבל אני לא חושבת שמדובר אצלו ב"עצמאות" בלבד. אלא באמת ברצון בקשרים עם אנשים, שחלקם גם נשים.
אין מצידו לעולם פלירטוט, אין מצידו לעולם רמיזות וכד'.
הוא שם גבולות ברורים, מכוון עצמו רק אלי מבחינה זוגית, רגשית, רוחנית.
מענין לו עם עוד אנשים.
ולי זה קשה.
וצריך למצוא את הדרך שתתאים לשנינו.

תודה לכם.

שליחה על ידי אשה* » 13 יולי 2008, 00:22

"בזהירות" יקרה,
אשמח לשמע עוד דברים שלך. הם היו דברים עדינים ורוחניים, מרתקים הן מעצם הענין והן מרוח הדברים, מהאדם שמאחוריהם...

לא היה לו קשר מיני עם אותן ידידות למעט אחת, כשהם היו צעירים מאד, ומאז זה נשאר ידידות ללא שום מתח מיני
כן, החבר הראשון שלי נשאר חבר טוב שלי עד היום. וזה כמו שאת מתארת. רק חברות נפש.

_אין מצידו לעולם פלירטוט, אין מצידו לעולם רמיזות וכד'.
הוא שם גבולות ברורים, מכוון עצמו רק אלי מבחינה זוגית, רגשית, רוחנית._
נהדר! בורכת בבן זוג פתוח לעולם ומעניין שגם יודע לשים את הגבול בעצמו. זה כבר עושה את החיים יפים יותר.

_מענין לו עם עוד אנשים.
ולי זה קשה.
וצריך למצוא את הדרך שתתאים לשנינו_
לפני שתמצאו את הדרך יחד, תנסי לזהות מה באמת הקושי שלך. בניגוד לכותרת הדף, יכול להיות שזה לא קשור דווקא במין ואולי גם לא בהכרח קשור דווקא לנשים.

שליחה על ידי אשה* » 13 יולי 2008, 00:42

רוזמרין -
תודה על המלים החמות. חשתי שאיכשהו נוצר פה רושם לא נכון. והיה לי צר שכך.
הוא אכן מאד מאד פתוח לעולם, פתוח לעצמו ועם זאת אחראי לעצמו, לזוגיות שלנו מאד מאד יודע לשים גבולות.

יתכן שיש משהו בדברייך לגבי הקושי. ודאי שאין קשר למין, כבר אמרתי זאת. יש לי בו אמון מלא. ובכל זאת מתעורר הקושי כשמדובר בידידות עם נשים. לובכל זאת - לא עם כולן.
אנסה לבדוק עם עצמי.

שליחה על ידי אשה* » 13 יולי 2008, 00:44

צריך להתבגר ולהתגבר מבחינה רגשית ולוותר למען מנוחת הנשמות וכדי שאנרגית החיים תהיה מופנית לתוך הקשר הזוגי
זה משפט שמשום מה מאד מאד מרגש אותי...
וגם זה:
הרשי לעצמך לשים את הגבולות במקומות הנכונים לך . אל תהססי להגן על הנשמה שלך. תני לה תנאים לפריחה .

רק כדי להביא עוד POV (של המיעוט) :

לי לא היה מפריע לא סיפור א' ולא ב' (מתחילת הדיון), בהנחה שהיחסים בינינו טובים וכנים ומספקים. אני כן חושבת שיש ידידות אמת בין גברים לנשים. לי היה חבר טוב מאוד מאוד כמה שנים. נכון שזה התחיל מרומן לא מוצלח, אבל זה הפך לחברות אמיתית. נכון שזה נפסק* פחות או יותר כשכל אחד מאיתנו התביית על בנזוג קבוע לחיים, ועדיין - זאת היתה חברות אמת. חברות שבאותה תקופה היתה הכי משמעותית, יותר מחברות קרובות (שלא גרו אז בארץ). אני לא יודעת לגבי מתח מיני. אני זוכרת שפעם הוא שבר את היד (היה שובר איזה איבר פעם בכמה זמן) ונסעתי איתו למיון והייתי איתו כל אותו לילה וישנתי איתו אח"כ. אני זוכרת שזה היה לילה הזוי, ושניסיתי לחשוב אם יש מתח מיני באוויר. לא יודעת, לא חושבת. אבל - אם יש? אם אני מחפשת משהו אחר (כלומר, מחוץ למערכת היחסים הקבועה שלי) אני אמצא את זה בכל מקרה. זה שיש לי את החבר הכי טוב שלי (הידיד), לא מוריד ולא מעלה. אם העניינים עם בנזוגי מובילים אותי לחפש "סטוץ", אז זה יקרה בכל מקרה. ואם זה יהיה עם חבר הנפש שלי, אז יש לי שתי דרכים להסתכל על זה: 1. לפחות זה היה זמין. 2. בטח הרסתי משהו בחברות וזה לא שווה את זה... כמו שלא שווה להרוס זוגיות מוצלחת בגלל שעמום או משהו...

הוא התחתן עם מישהי בלתי נסבלת, ומאוד התרחקנו בגלל אורח החיים השונה שלנו (והאמת שהיא שרוב החברים שלו התרחקו ממנו מאותה סיבה). כמו שיכול לקרות גם עם חברות טובות. לנצח אני אוהבת אותו ושמורה לו פינה אצלי בלב, אבל אני מרגישה שזאת חברות שהפכה להיות לא רלוונטית עבור שנינו. כשהיינו חברים טובים היינו הולכים לשחות ביחד, יוצאים המון ביחד ומדברים על מערכות היחסים שלנו עם בניזוג אחרים... הוא מאוד משמעותי בחיים שלי, למרות שהוא לא נוכח בהם כבר כמה שנים.

אני לא בנאדם קנאי. פעם אחת היתה לי מערכת יחסים שלמדתי מהפרטנר שלי אז להיות קנאית. זה היה סיוט, ועשה לי כזאת טראומה, שהרבה שנים אח"כ היו לי רק מערכות יחסים לא ממש "נורמטיביות" ולא חשבתי בכלל שאחיה עם מישהו. זה השתנה כשפגשתי את בנזוגי הנוכחי... אגב, גם לו היו המון חברות טובות כשהכרנו, וזה אף פעם לא הפריע לי. חלק מהן הפכו להיות חברות גם שלי, וחלק התפיידו מהחיים, כמו שקורה עם חברים טובים לפעמים...

שליחה על ידי אשה* » 13 יולי 2008, 08:05

קודם כל אני שמחה מאד שנתת נקודת מבט אחרת. זה מאפשר לי להתחזק, להרגיש יותר מאוזנת.
ברשותך - אני כן רוצה לשאול ותשובתך חשובה לי:
האם היום יש לכם ידידי נפש?
האם להשקפתך הוספת ידידות - לא ידידות נפש - לחיים הוא דבר שאין בו משהו שעשוי לתת תחושת אי נוחות?
חשוב לי להוסיף משהו: אני מוטרדת מהצורך הזה להוסיף לחיים אנשים חדשים, שחלקם הוא נשים. זה לא שכל היום זה מה שהוא עושה

אבל זה משהו שבהחלט יכול לבוא בחשבון.
משום מה, אני חשה שמשהו בצרכים שלנו שונה מאד. לי יש צורך בזוגיות בלעדית בכל המובנים, וכן אפשרי שיהיו ידידי נפש ותיקים אבל די בזה. ואילו הוא חש צורך בהתחדשות, בהיכרות עם אנשים חדשים בכל מיני רמות של היכרות, משהו שכן מענין אותי אבל אני לא משמרת קשרים כאלה. בעוד שהוא נוטה לשמר קשרים, גם אם הם קשרים סתמיים משהו.
אלי זה מבנה שונה של אישיות? של צרכים? לא יודעת.
ובכל זאת - זה מעיק עד מאד.

דעתך חשובה לי כי היא מציגה פן אחר.

גם לאקס שלי היתה ידידה מימי התיכון. הרגשתי מאד לא נוח עם הידידות הזו אבל בכל פעם שהעליתי את הנושא התגובה היתה שזו רק ידידות וחבל שאני כזו קנאית. מכיוון שבצעירותי באמת היתה לי נטיה לקנאה, מאד מאד השתדלתי לעבוד על זה, ללמוד לחבב את הידידה, לא לקנא - הרי בסופו של דבר אני זוגתו ולא היא.
ובכל זאת, תמיד היתה תחושה לא נוחה, ותמיד הרגשתי שהבעיה היא שלי - עובדה שהוא תמיד היה מאד פתוח וסיפר מתי הם נפגשו ועל מה דיברו, ואני נשארתי עם הרגשה שאני קטנונית, קנאית, ילדותית.
עברו שנים, וכשהחלטנו להיפרד ולהתגרש, הוא סיפר לי שהיה ביניהם "סטוץ" כשאנחנו היינו נשואים אבל בזכותה זה לא התפתח ליותר מדי כי היה לה לא נעים ממני!
למותר להתחיל לספר מה זה עשה לי במשך שנים בכל הקשור לאמון

http://www.youtube.com/watch?v=aJz1f8hPRGc

שליחה על ידי אשה* » 13 יולי 2008, 09:11

שיניתי את שמי -
אוי ואבוי...זו מכה עצומה והרסנית..
אני מקווה שהזמן וכוחותייך איפשרו לך לשקם ולהשיב לך את האמון.

מיכל שץ -
אז מה את אומרת - שזהו? שזה כך תמיד? שאין מצב לידידות נטו? שתמיד יהיה הפוטנציאל? וגם אם כן -אז מה? אז יש פוטנציאל. תמיד יש הפוטנציאל, לא?

אשה,
כאן, מדובר על אמון בסיסי.
אמון, נבנה אט אט דרך שבירתו המתמדת. עם זאת, האמון הבסיסי הוא זה שמאפשר את כל אותן יציאות מהקווים של מה מותר מה אסור.

על מנת להגיע לאמון מלא, במובן הזה של שקיפות, על פיה אין כל צורך להסתיר את העובר עלייך, העובר עליו, יש להימנע מכל ניסיון לחנך את בן/ת הזוג.
שכן, ואת יודעת את זה, בלא מעט יחסים זוגיים, נוהגים שני בני הזוג - לעולם שני בני הזוג - בחוסר שקיפות, בהסתרות ובהדגשות המשרתות את היחיד - על חשבון הזוג.
יש, המכנים זאת בגידה בבן הזוג השני, במובן הזה שהסתרת אירועים או עובדות מתרחשת, או במובן הזה שאחד מבני הזוג עובר על כלל הקיפאון.

כלל הקיפאון הוא אותה ברית המתחייבת - מתוך חיבה וחיוביות - בהחלטה על נישואין.
מכאן, כל אותן פנים של יחסים מיניים למשל, מוקפאים אך ורק אל תוך הזוגיות הזו.
יש הגורסים שגם פתיחת הלב, או כל קשר אינטימי עם אחר או אחרת, ואין זה חשוב אם יש לו לגבר ידידות טובות או חברים טובים, בכל מקרה עשויה לחוש האשה כנבגדת על פי המידה הזו של הקפאת כל אינטימיות עם אחרים - תחת ברית הנשואין.

כאן, כאשר אלה מתקיימים בנוסף לאינטימיות המלאה עם בן/ת הזוג, בשקיפות מלאה, לא רק שאין כל איום, אין כל קנאה, אלא עולה שמחה כבירה על רווחת בן/ת הזוג, על עצם הסבר פניו/ה לעולם.

כאשר אין אמון מלא, לא יכולה להיות שקיפות מלאה, כאשר אין שקיפות מלאה, נמצא בן הזוג שאינו שקוף - בעיקר מסתיר את פניו מעצמו.
כלומר, האמון הוא בראש ובראשונה - אמון עצמי, אמון וידיעה שהכל בחסד.
כלומר, אם מתבוננת על מצב העניינים הנוכחי, הרי שבתוכך יודעת היטב מה שפר עלייך גורלך, לחיות, לאהוב ולהיות נאהבת כשזה בן זוגך.
בתוכך, יודעת שדווקא היכולת שלו להיות שקוף, היא היא המניבה קשרים רבים עם זולתו.
בתוכך יודעת שהטיולים האלה, הרגליים, מטעינים אותו ניתן לומר, ברוח החיים, רוח הטבע, התחדשות.
אלא, שלא בטוחה או אלא נותנת אמון מלא, בעצמך, בבריאה ובחסד הקיום.
שכן, מודאגת שמא ניתנה לו לאדם מידה מסוימת של אינטימיות, ואם הוא חולק מידה זו עם רבים - לא תישאר לו אינטימיות בעבורך, ומה שמדאיג אף יותר, הוא איך תתמודדי אם או כאשר יתפתה ליחסי מין.
כאן, אפשרות זאת לעולם קיימת, עם אשה אחרת, עם גבר אחר. אין כל הבטחה שלא יקרה כדבר הזה, בדיוק כפי שאצלך הוא, אם מכירה בכך אם לאו.

מכאן, מניחה למה שצריך, למה שנכון, למה שמקובל, ובוחנת את הדברים בליבך, בהווה קיומך.

כך, שיכולה להצטרף אליו לטיוליו, לחלקם, מתוך רצון לחוות את אלה איתו.
כך, שיכולה להעלות את הלביאה שבך, כאשר מריחה ניתן לומר, עד כמה יהיה קשה לידידתו, זו או זו או זו, להימנע מלנסות לפתותו. אז, עומדת בתוקף על כך, שהדברים יבחנו ביחד.

ומכאן, גם בודקת את כל אותם מקומות בהם אינך שקופה כלפיו, במובן הזה - ששם בדיוק - אינך שקופה אצל עצמך.

ובעיקר, מודה על הקיים בהווה, גם אם זה ספון בדאגות מפני העתיד.

גם אם שורשיו של העץ סבוכים זה בזה, שזורים זה בזה, אין כל הכרח שענפיו לא יפנו כל אחד לכוונו, מתוך הגזע המשותף.

ובמובן הזה, לעולם מתקיימת אהבת אמת, חברות אמת ואחווה בין כל הברואים.

תודה רבה.

<שלם>

האם היום יש לכם ידידי נפש?

לי אין היום ידידי נפש בנים (יש הרבה בנים שאני מאוד אוהבת והם חברים משותפים). כי היה לי רק את א' (שסיפרתי עליו) במידה כזאת של קירבה. היום המצב הוא שבנזוגי הוא גם חבר מאוד מאוד טוב שלי, וגם ככה אין לי הרבה חברות ממש ממש קרובות. שתיים-שלוש וזה לגמרי מספיק לי, מעבר לזה יש לי קשרי ידידות וקירבה עם הרבה אנשים. לא חסר לי קשר חברי עם גבר, כי מה שהיה עם א' (ההוא) זה היה בגלל אופי ואיכות הקשר בינינו, ולא כי אני זקוקה לחבר זכר. אגב, הפעם שהוא שבר יד לא היתה היחידה שישנו יחד. פעם נסענו לנופש בצפון (צימר רומנטי) ביחד, ולא היה כלום. והיו בטח עוד פעמים. לבנזוגי יש חברה קרובה אחת שאני בעצמי גם מאוד אוהבת. הם נפגשים פה ושם גם לבד, ולפעמים כולנו ביחד. היו לו עוד כמה שהתפיידו עם השנים, אבל בתקופה הראשונה שלנו ביחד עוד היו נפגשים גם בלעדיי. זה לא הפריע לי.

חוצמזה, פעם היה לי חבר (הגדרה לא מדוייקת, למערכת יחסים לא ממש נורמטיבית) שהייתה לו חברת נפש כזאת. הם היו נוסעים להודו ביחד והיו חברים אינטלקטואלים כאלה. לי זה לא הפריע אף פעם, אם כי לקחתי בחשבון שיש ביניהם משהו בנסיעות האלה. לא היה אכפת לי, כי כאמור מערכת היחסים היתה קצת משונה וידעתי שזאת בחירה שלי. אחר כך, נפרדנו מתישהו, ובאמת היה ביניהם משהו לא מוצלח שלא שרד והשאיר הרבה מטענים (כך הבנתי) אצלה. זה לא מוכיח לי כלום. אם אתה בנאדם סטוציונר - אתה תעשה את זה בכל מקרה. אם לא - אז לא. מה שיותר חשוב לי זה טיב הקשר עם בנזוגי. אם זה טוב, אז יהיה קשה לערער את זה, בטח שעם משהו כל-כך טריוויאלי כמו ידידות נפש עם המין השני.

הוא סיפר לי שהיה ביניהם "סטוץ" כשאנחנו היינו נשואים אבל בזכותה זה לא התפתח ליותר מדי כי היה לה לא נעים ממני!

סטוץ בפני עצמו בעיניי זה כמעט כלום. הבעיה עם הדברים האלה היא שיש להם נטיה להסתבך, ושאנחנו אף פעם לא יודעים לאן זה יכול להתגלגל, ולכן אני נגד סטוצים. אבל סטוץ בפני עצמו - אולי אם זה יקרה אני אקח את זה קשה, באופן עקרוני זה לא נראה לי ביג דיל (נכון לעכשיו).

סטוץ בפני עצמו בעיניי זה כמעט כלום האם סטוץ הוא ביג דיל? טוב, זה לא קשור לדף הזה

מה שקרה לי הוא שהיו לי תחושות לא נוחות בעניין הקשר בין האקס לידידתו הטובה... והתהלכתי בתחושה שאני צריכה לתקן את עצמי ואת קנאתי הילדותית ולהתעלות על זה - כשבעצם, כל הזמן היה קיים המתח המיני ביניהם שבשלב כלשהו התפתח למה שהאקס כינה "סטוץ".

אני לא רציתי לדעת פרטיםכשהתברר לי הסיפור - הרי את הסיפור שמעתי כעבור זמן, ולפני שנפרדנו - אבל הקשר ביניהם נמשך ונמשך גם אחרי המימוש של המיניות ביניהם, ולכן הגדרתו כ"סטוץ" לא ממש מתאימה. אני עדיין לא רוצה לחשוב איך ומה התמשך ביניהם. כיום אין לי קשר עם אף אחד מהם ועברו שנים רבות.

מה שניסיתי לספר (ידעתי שהדף הזה יעשה לי רע ובכל זאת נכנסתי) הוא מקרה של לכאורה יחסים אפלטונים וידידותיים בין גבר נשוי לאשה אחרת. אני הייתי הנשואה, חשתי אי נוחות, כשניסיתי לדבר על זה אמר לי בן הזוג שהכל בדמיון שלי, שהם רק ידידים וכו וכו... בדיעבד השקר הזה מאד כואב, מה גם שהשקר הזה גרם לי להרגיש כמה שאני ילדותית, קנאית, זקוקה לתיקון.
טוב, באמת הייתי זקוקה לתיקון, אבל אחר.

זה מקרה אחד, נכון
מאז שמעתי על מקרים דומים פחות או יותר. לדעתי יש גברים שזו די "שיטה" אצלם - לבגוד, להכחיש, ולהאשים את בת הזוג שהיא קנאית/ילדותית וכו'.
מה שאני כן יודעת על עצמי הוא שהייתי מאד מאד אוהבת ותמימה.
לפעמים אני מתגעגעת לתמימות הזו.

אשה אני מתנצלת שעשיתי לך קצת מחטף בשאלות שלך. תרגישי חופשיה למחוק

שליחה על ידי אשה* » 13 יולי 2008, 10:19

צפריר,
אני כל כך שמחה שבאת לדף זה...

דבריך קולעים לתחושותי הפנימיות..
אכן, אני לא מסכימה להסתרות פנים - לא מצידי ולא מצידו. אני חשופה לגמרי לפניו ויודעת שגם הוא בפני, לפחות עד המידה שהוא חש בפני עצמו.
למשל, אני מספרת לו כאשר מפגש עם ידיד שלי מעלה בי מקומות של האדרת האגו הנשי, למשל. או מקומות של "טעימת עצמי" כאחרת, כשונה בכל פעם בנוכחות גברית שונה ממנו. ודוקא המודעות הזו לעצמי היא זו שמעלה בי הבנה גם לנאמנות המוחלטת שלו אלי ואל עצמו ואלינו, וגם לצורך שלו לטעום טעמים אחרים של עצמו בנוכחות נשית או גברית אחרת.
ובאמת, הוא אדם מיוחד על כל רבדיו...

וחשוב לי מאד שהעלית גם את האפשרות להיות לביאה כשנכון לי. כך עשיתי. ואכן עשיתי זאת בבדיקה משותפת, לא בהטלת הוראות ודרישות וטאבו וכפיית בעלות, אלא בבירור הדדי שהניב מקום נכון יותר בשבילי, ואני מקווה שגם בשבילו.

הוא מאד רוצה שאבוא איתו לטיוליו. זה חלומו, למעשה. אך אינו כופה אותו עלי שכן אינו אדם שכופה דבר על סביבתו, עדין מאין כמוהו.

תודה לך. אקרא בדברים שוב ושוב. יש בהם מה שמאפשר לי התבוננות אמיתית, צומחת.
לא רוצה להתקבע בפחדים ומוסכמות אך גם לא רוצה לאבד את היכולת לתחושות בטן אמיתיות, מציאותיות.

שליחה על ידי אשה* » 13 יולי 2008, 10:24

שיניתי..
לא אמחוק דבר.
לשמחתי, השיח ביני ובין בן זוגי אינו כזה של "את קנאית, ילדותית" וכדומה, אלא שיח עמוק, מברר, חשוף, נוגע. ובמקומות שחשתי שהאינטואיציה שלי אומרת לי משהו - ולא היה שם סטוץ אלא אותה גברת שכן היו לה כוונות כלפיו [חד צדדיות, אבל ראבאק!!] - עמדתי על רגלי האחוריות ולא הנחתי לדברים עד שהתבררו וסוכמו מחדש בהסכמה מלאה הדדית.

במקרים אחרים אני חשה נוח יותר, או נוח מאד.
מה שכתב צפריר מאד נכון לי.

הי אשה.
זו הפעם הראשונה שאני נכנסת לדף הזה. הסוגיה הזו שאת מעלה קיימת גם בשיחות ביני ובין בנזוגי לא מעט.
אני אישית חושבת שידידות כזו היא אפשרית אבל היא דורשת משמעת עצמית גבוהה ויכולת לבחור כל פעם מחדש באיזה סל מניחים את הביצים של הזוגיות ובאיזה של הידידות. ומכיוון שכך באופן שבו אני רואה הזאת, קיים גם הסיכון להסתבכות.
בהקשר הזה, אני מאוד מתחברת למשפט שכתבת
אז מה את אומרת - שזהו? שזה כך תמיד? שאין מצב לידידות נטו? שתמיד יהיה הפוטנציאל? וגם אם כן -אז מה? אז יש פוטנציאל. תמיד יש הפוטנציאל, לא?
תמיד יש פוטנציאל. זה מה שאני חושבת. ולכן, אני תמיד אומרת (ואולי לא בצדק.... זה בדיוק הקונפליקט) שיש מבחנים שהזוגיות לא צריכה לעמוד בהם.
בן זוגי בא במגע עם לא מעט נשים צעירות, מושכות ומוכשרות (הוא קולנוען ומורה למשחק), והמגעים האלה הופכים לפעמים לחבריים, סחבקיים, וקל מהם מאוד לגלוש לשיחות אחרות. לפעמים מתעוררים רעיונות שונים לפרוייקטים משותפים, ואז נוצרות פגישות אחרות. בקטע הזה, אני נעמדת על הרגליים האחוריות שלי. זה לא משהו שאני שוות נפש אליו ולא מנסה להסתיר את זה. הוא יודע שזה גורם לי להרגיש לא בטוחה ולכן, אם יש מפגשים כאלה הוא טורח להתקשר אליי בכל כשהוא יוצא ונכנס, לדווח לי מה קורה בהם (כמובן שזה לא מבטיח כלום, כי כאמור כל הזמן יש לזה את הפוטנציאל לקרות).
אנחנו משוחחים על הדברים האלה ובשיחות האלה אני אומרת שמכיוון שיש לי את היכולת להתאהב בהמון אנשים, להדלק על המון אנשים, אני דואגת כל הזמן לעשות בחירות מודעות ולא לבחון את עצמי מבחנים שיתכן שאכשל בהם יום אחד. ואני מצפה ממנו לאותו הדבר. יש המון אנשים מושכים בכל הרמות, על חלק מהם אפשר להדלק, רק להדלק בלי שום יכולת לפתח את זה לכלום, בחלק מהם אפשר להתאהב ממש ריגשית ועם חלק מהם אפשר היה לבנות חיים שלמים, ממש כמו עם בנזוגנו אם נסיבות חיינו היו אחרות. אבל הן לא. וכך בחרנו בהם, ועליהם אנחנו רוצים לשמור.
אני זוכרת תקופה שבה המון בחורים סבבו סביבי. כל הקשרים היו אפלטוניים לחלוטין, כי כך אני הבהרתי מהשניה הראשונה. חלקם לא רצו ממני קשר אחר, וחלקם (חצי מהם בערך), היו שמחים להוריד את הרסן בשניה שהייתי מסמנת להם ולהפוך את יחסנו ליחסים מיניים/ רומנטיים/.... ואני זוכרת שהתקופה הזו מאוד ערערה אותו, הוא הרגיש נורא מאויים מכל הבחורים האלה שמשחקים אותה ידידים שלי אבל משחרים לטרף למרות שאני מבחינתי דאגתי לשקיפות מקסימלית, מעולם לא יצאתי ביחידות איתם, דאגתי לשתף אותו בכל מייל ובכל הצעה, ובכל זאת זה הפריע לו. אני אישית דווקא חשבתי שזה עושה משהו טוב לקשר כי זה שמר אותו עירני, משקיע, הזכיר לו שהחיים שלו איתי (בשמונה השנים האחרונות) לא מובנים מאליו. היום הוא נוטה לשכוח את התקופה הזו ואני נוטה להזכיר לו (-:
בקיצור, מה שאני אומרת שהאופן שבו אני כרגע בוחרת להתמודד עם זה (ושוב, לא יודעת אם זו הדרך הנכונה), היא לאפשר חופש מוגבל אחד מהשני, לדעת שיש גבולות, ושכשיש סיטואציה שמתקרבת בהוויה שלה אל אחד הגבולות האלה לדעת לעדכן האחד את השני ולשמור העוגן הזה כדי לא למצוא את עצמנו נסחפים למקומות שלא נדע איך לחזור מהם לנמל @}

שליחה על ידי יול* » 13 יולי 2008, 10:44

אשה,
רציתי להגיד שאני מאד מתחברת למה שכתבת לגבי הצרכים החברתיים השונים שלו ושלך. הוא צריך אינטנסיביות בפגישות עם אנשים חדשים (כולל נשים) וקשרים חדשים ואת פחות. נשמע לי מאד נכון להגיע למן זיהוי כזה לגבי שוני אישיותי בסיסי ביניכם ואז אולי יכולה באמת להיות איזושהי הקלה בעוצמת אי הנוחות שאת חשה מול קשריו החדשים.
נראה לי שהדרך שבה את הולכת של פתיחות וכנות רצופה ושלמה עם בן זוגך היא בעצם הפתרון שאת זקוקה לו. ואולי מדי פעם התגמשות וויתור שלו במקרים שפגישות שלו עם נשים אחרות לא נעימות לך אפילו אם את לא יכולה ממש להסביר למה (כמו הדוגמא של בית הקפה בלילה).
מאד מרשימה אותי הדרך שאת עושה על מנת להבין את מהות הקושי שלך והיכולת שלך לשמוע מחשבות ופרשנויות שונות לגבי משהו כל כך אישי.
@}

_מיכל שץ -
אז מה את אומרת_
זה לא אני, זה הארי...
לסיפור שלהם דווקא יש סוף טוב, אפשר להיות אופטימיים.
אני פשוט נורא אוהבת את הסרט הזה והדף הזה הזכיר לי.

הוא מאד רוצה שאבוא איתו לטיוליו. זה חלומו, למעשה.
אולי אם תבואי איתו מעבר לעובדה שתזכי להכיר צד שלו שהוא מאוד משמעותי מקרוב, גם תספקי לו את החברה הנשית לה הוא זקוק והוא ייצור פחות קשרים חדשים שכאלה?
הנושא הזה עלה פה כבר וגם במקומות אחרים: אנחנו מחפשים פתרונות בחוץ רק כשלא טוב לנו (מספיק) בבית, אם יש הכל בבית המשיכה החוצה קטנה או נעלמת.

בדיעבד השקר הזה מאד כואב, מה גם שהשקר הזה גרם לי להרגיש כמה שאני ילדותית, קנאית, זקוקה לתיקון.

לגמרי מבינה אותך. זאת הרי מהותה של בגידה כואבת - השקר, ההסתרה, חוסר הכנות ביחסים. בגלל זה - כשמדובר ביחסים טובים, כנים ועם אמון, אני חושבת שסטוץ יכול להיות פוגע נקודתית, אולי מעליב, אולי מעורר שאלות, אבל הוא בפני עצמו לא הדבר הפוגע. אולי נוח לי לראות את זה כך כי אני נמצאת במערכת יחסים טובה ויציבה, עם אמון ועם מישהו שהוא מונוגמי באופיו ולגמרי לא סטוציונר. אבל, האמת היא שתמיד חשבתי ככה - חוץ מבאפיזודה הקנאית שלי. ותאמיני לי שאני מעדיפה שיבגדו בי או לבגוד, מאשר להיות במערכת יחסים מטורללת כזאת. זה פשוט חולני ומעייף מאוד בעיניי - גם כשהייתי עם אנשים אחרים. גם אני לא סטוציונרית וזה לא מעניין אותי, אבל אם היה עולה מצב שבו זה כן מעניין אותי - הייתי עושה הכל כדי שזה לא יתממש, פשוט כי זה עלול לסכן את מערכת היחסים שלי, שאני לא מוכנה לסכן כי - הוא האחד שאני רוצה להיות איתו, וזהו. אבל תמיד החיים יכולים לזמן דברים שמעמידים את כל האמונות שלנו במבחן, כולל את האמונה בזוגיות הבלעדית וכו'.

לי נשמע שלאשה יש בנזוג מדהים ומערכת יחסים מצויינת. האמון אינו תלוי באם יש לו ידידות נפש או לא. הוא תלוי במערכת היחסים של אשה ובנזוגה, זה עם זו.

אה, ורציתי להוסיף לגבי ידיד הנפש שלי לשעבר, א', שישנתי איתו כמה פעמים בלי שהיה כלום - שמדובר בבחור נאה במיוחד, מוכשר וכייפי, שאם אני לא טועה באותן שנים כיכב פעם או פעמיים ברשימה הדבילית של הרווקים המבוקשים ביותר בתל-אביב

. האפלטוניות היתה כי זה היה אופי הקשר בינינו, לא כי לא יכלה להיווצר משיכה. הרי התחלנו ברומן, ומצאנו שעבורנו סוג הקשר הנכון והחשוב הוא חברות אמת. אגב, החברות בינינו המשיכה איזה שנה או שנתיים אחרי שכבר הייתי עם בנזוגי, אבל על אש נמוכה יותר. כמו שחברות טובות לפעמים נפגשות פחות כשלאחת מהן נהיית מערכת יחסים חדשה. אבל בפירוש החברות נמשכה גם כשכבר הייתי זוגית, עד לזמן שבו היא הפסיקה.

שליחה על ידי אשה* » 13 יולי 2008, 12:50

אני מאד אוהבת אתז ה שהדיון מתקיים פה בכל כך הרבה קולות - וכולם יש בהם האמת שלהם..
צפריר מדבר במקומות הרוחניים, המצמיחים, הנוגעים באמת הפנימית ביותר. מקומות כאלה מאפשרים לי הרבה צמיחה, כמו שכבר כתבתי.
אבל לא תמיד אפשר להיות בהם, בטח לא כל הזמן, ובשאר הזמן יש אצלי תנועה בין קנאה, פחד, תחושת איום לבין אמון מוחלט, שלווה, בטחון שנובעים בדרך כלל אך ורק מהיכולת שלי להתחבר למה שנכון במציאות שלי ושל בן הזוג שלי.
וכיון שלא אפשרי לי להיות כל הזמן במקומות השלווים, אני מוצאת שהמון דברים שנאמרים כאן מחדדים לי את היכולת לכבד את המקום שלי ברגעים מסוימים. לכבד את זה שלא כל הזמן אני יכולה להחזיק בעמדה השלווה, ולעתים קרובות אני גם חשה אחרת.
ובזמנים האלה צריכה להיות לי האפשרות לדבר את עצמי,
ואתן נותנות לי משפטים...

אני אישית חושבת שידידות כזו היא אפשרית אבל היא דורשת משמעת עצמית גבוהה ויכולת לבחור כל פעם מחדש באיזה סל מניחים את הביצים של הזוגיות ובאיזה של הידידות. טפו טפו טפו, איזה משפט!

שמכיוון שיש לי את היכולת להתאהב בהמון אנשים, להדלק על המון אנשים, אני דואגת כל הזמן לעשות בחירות מודעות ולא לבחון את עצמי מבחנים שיתכן שאכשל בהם יום אחד. ואני מצפה ממנו לאותו הדבר. יש המון אנשים מושכים בכל הרמות, על חלק מהם אפשר להדלק, רק להדלק בלי שום יכולת לפתח את זה לכלום, בחלק מהם אפשר להתאהב ממש ריגשית ועם חלק מהם אפשר היה לבנות חיים שלמים, ממש כמו עם בנזוגנו אם נסיבות חיינו היו אחרות. אבל הן לא. וכך בחרנו בהם, ועליהם אנחנו רוצים לשמור. כל כך נכון!! ודוקא כיוון שהוא כל כך פתוח וכל כך סקרן לגבי בני אדם שונים - וכך גם אני, אם אני מתבוננת טוב טוב.. - שצריך להיות במודעות גבוהה כל העת.

ושכשיש סיטואציה שמתקרבת בהוויה שלה אל אחד הגבולות האלה לדעת לעדכן האחד את השני ולשמור העוגן הזה כדי לא למצוא את עצמנו נסחפים למקומות שלא נדע איך לחזור מהם לנמל כשפה אני יותר מתכוונת למקומות שלתחושת ערעור הבטחון, תחושת הקנאה והכעס...

נראה לי שהדרך שבה את הולכת של פתיחות וכנות רצופה ושלמה עם בן זוגך היא בעצם הפתרון שאת זקוקה לו. ואולי מדי פעם התגמשות וויתור שלו במקרים שפגישות שלו עם נשים אחרות לא נעימות לך אפילו אם את לא יכולה ממש להסביר למה כמה נכון..

יול - תודה על דברייך לגבי הדרך שאני עושה. לא יודעת אחרת. לעתים מתיש והרבה קשה.

מיכל שץ - אני רוצה ללכת איתו, אבל לא מהסיבות האלה. לאחושבתש אפשר לספק הכל הכל לבן זוג. כן צריך להיות שם המשהו המהותי, הבסיסי והחיוני שמספק את הקרקע לכל השאר. לכל אחד זה משהו אחר. בשבילי זו התקשורת יוצאת הדופן שיש בינינו והיכולת לצמוח יחד. [טוב, גם הסקס...]

לי נשמע שלאשה יש בנזוג מדהים ומערכת יחסים מצויינת. האמון אינו תלוי באם יש לו ידידות נפש או לא. הוא תלוי במערכת היחסים של אשה ובנזוגה, זה עם זו. גם אני חושבת כך..

לא פשוט, אבל שווה.

לדעתי הסיבה שזה מפריע לך, גם אם אין לו כוונות רומנטיות/מיניות איתן, היא בגלל שקשר של זוגיות הוא לא רק רומנטיקה/מין!!! קשר של זוגיות הוא גם ידידות וחברות מאד מאד מיוחדת וקרובה בין שני אנשים. אני יודעת שאני אישית רוצה בלעדיות עם בעלי לא רק ברומנטיקה/מין, אלא אני גם רוצה לדעת שאין לו אף אחד בעולם שקרוב אליו מבחינת קשר ידידותי כמו שאני קרובה אליו. אני החברה הכי טובה שלו עלי אדמות, והוא החבר הכי טוב שלי עלי אדמות, ולמרות שלשנינו יש הרבה חברים טובים משני המינים, זה תמיד רק עד רמה מסוימת. יש גבול של קרבה שאני לעולם לא אגיע אליו עם אדם אחר, בן או בת, וגם הוא לא יגיע אליו עם אדם אחר, בן או בת.
קראתי את כל השרשור עד המשפט המדהים הזה.
ובאמת, שאלתי את עצמי כל הזמן, נו, באמת מה רע? אם הידידות היא "אפלטונית", אז למה אשה עושה מזה עניין?
ולא שאני בעד! הפוך! אני דווקא נגד.
מי שמכיר אותי יודע שאני דתיה, וכמובן שאצל דתיים קשרים כאלה אינם מקובלים כלל וכלל.
אז ניסיתי לחשוב, למה בעצם.
כמובן שיש עניינים של צניעות וגם כמובן שיש משפט "אין אפוטרופוס לעריות", הווה אומר, אם גבר ואשה נמצאים יחד לבד, אף אחד מהם לא יכול לסמוך על עצמו במאה אחוז שלא יקרה כלום אף פעם (כלומר, היום אולי לא, מחר גם לא, אבל אולי בעוד שנה, איזה רגע, כן יהיה משהו).
ואז קראתי את המשפט הזה שהבהיר לי כל כך הרבה ותודה לאביבה.
כי בעצם, מה קורה? מהו הקשר בנישואין? האם זה רק קשר מיני? האם זה רק קשר של משפחה, ילדים? האם זה רק אומר שיש חשבון בנק משותף?
ולא, ברור לנו שלא, אלו הן שאלות רטוריות שכל אחד יודע שהתשובה היא שלילית.
וכאן בעצם הנקודה.
ברגע שיש בית, יש אשה, בעל, ילדים. הקשר הוא לכל הכיוונים. יש קשר מיני בין בני הזוג, יש קשר רגשי ביניהם, יש קשר חברי, קשר של תמיכה הדדית, וכל זה מעבר לקשרים הגשמיים כמו בית משותף, חשבון בנק וכו'. הקשר נבנה במשך השנים ומתחזק באופן כזה שכאשר אנחנו זקנים וכבר אין לנו קשר מיני כל כך חזק כמו בגיל 30, או שאין כזה קשר בכלל יותר, אז מה מחזיק אותנו ביחד? חוסר ברירה? הרגל? אז כן, אולי להרבה זוגות קורה כך, אבל העיקר שצריך לקרות בנישואין טובים ומוצלחים זה שהקשר הרגשי והחברי נשמר בצורה חזקה.
לפיכך, אם בעלה של אשה (האשה שלנו, לא סתם אשה, אבל גם כל אשה) הולך עם חברות לשתות קפה עד אחת בלילה, ולסרט ולכל מיני בילויים, אז הוא בהחלט חורג מתפקידו כבן זוג נאמן! הוא בהחלט נחשב כמעט בוגד! הוא בוגד לא מינית, אלא חברית! ואולי אף רגשית בבת זוגו האמיתית!
למה? כי את הקשר הרגשי והחברי שלו הוא אמור לבנות עם אשתו. את שיחות הנפש שלו הוא צריך לחלוק רק איתה! זו הבניה המשותפת שלהם ביחד ואין לזר להתקרב.
הדבר היה יכול להיות נכון אף לגבי קשרים שלו עם חברים ולאו דווקא חברות, אולם יש כאן חריגה נוספת. כי נשים הן יותר רגשיות, יותר משוחחות, יותר דורשות תשומת לב. ואכן אשה מציינת כאן שיש לו כמה חברות כאלה שדורשות תשומת לב ושיש להן בעיות ושהוא מקדיש להן מזמנו וכו'.
אז את האוזן הקשבת שיש לו שישמור לאשתו, את הזמן שיש לו שישמור לאשתו ולא לחברות אחרות וגם לא לחברים.
אם הוא רוצה, הוא יכול מדי פעם לצאת עם חברים, כל עוד זה לא בא על חשבון צרכיה של אשתו, שכאמור איננה נודניקית וגם לא מחכה לו עם סטופר בבית.

אהלן אשה,
אני כותבת לך את המחשבות שלי בפשטות.
במשך שנים לא היו לי ידידים גברים כי היה לי קשה לחיות עם שאלת המתח המיני.
כיום, כבר שנתיים שיש לי חברות אמיצה עם גבר (אנחנו לומדים ביחד).
שנינו נשואים והורים לילדים.
אני מרגישה שאמנם הגוף שלי מזהה שהוא "גבר" אבל אני מרגישה שאני לא נמשכת אליו. אני חושבת שהוא חושב שאני אשה מושכת אבל לא מרגישה שהוא ממש נמשך אליי.
אני מאוד נתרמת מהקשר בינינו. בעיני, זה בהחלט קשר אינטימי. בניגוד לכמה שכתבו פה, אני לא נגד קשר כזה. אני חושבת שכל מפגש בין שני אנשים הוא שונה. ז"א האינטימיות שיש לי עם בעלי אינה דומה לאינטימיות שיש לי עם החבר שלי. אף אחד בעולם לא יכול להחליף את הדבר המיוחד הזה שיש בקשר בין בעלי וביני. זו קומבינציה מאוד מסויימת. אנחנו נשואים כמעט 20 שנה.
בידידות בין בני מינים שונים, אני בהחלט חושבת שצריך להיות זהירים. אני חושבת שאני והחבר שלי לא נמשכים אחד לשני, ובכל זאת, אין מצב שנישן באותה מיטה. ז"א לא צריך להתגרות בגורל. יחד עם זאת, אני לא רואה צורך לוותר על קשר כזה רק בגלל שיש איזשהו אחוז של סכנה.
אני מאוד קנאית ובעלי מאוד קנאי. בעלי עובד עם הרבה נשים והוא 'גבר שנשים מאוד אוהבות'. למרות היותנו קנאים אנחנו לא מגבילים האחד את השנייה. אני מעולם לא התביישתי להראות שאני מקנאה ואני מאמינה שאם הייתי מבקשת ממנו לא להתראות עם מישהי ספיציפית הוא היה עושה את זה. רק שאני ממש לא רוצה להגביל. אני מרשה לעצמי להראות את הקנאה, לשאול אותו שאלות קשות וכו וכו. גם הוא מתנהג ככה. אני יודעת שהוא מקנא אבל אני סומכת על עצמי. אני מחוייבת לנישואים ב- 100%.

כל מה שכתבתי מתאים לי ולקומבינה המיוחדת של בעלי ושלי. האם זה בהכרח חייב להתאים לך? ממש לא.
אני חושבת שכשיש אי נוחות עם משהו אין טעם לשים אותה בצד. ז"א לא משנה איך תיבחרי לנהוג עם ההרגלים של בעלך, עדיין כדאי לך לחקור עם עצמך ואיתו ולבדוק- מה פשר הצורך הזה שלו, האם באיזשהו אופן עצם זה שאת מקנאה לו אולי משמש לו קטליזטור, מה זה הדבר הזה שהליכה עם נשים אחרות משמח אותו וכו וכו. ואפילו שאלות של 'פסיכולוגיה בגרוש'- איך זה קשור לבית ממנו בא, ליחסים שלו עם אמא שלו...

אני מעודדת אותך להמשיך את הדרך שלך ולמצוא מה הכי נכון לך ולכם

חיבוק

בבקשה

עדיין כדאי לך לחקור עם עצמך ואיתו ולבדוק- מה פשר הצורך הזה שלו, האם באיזשהו אופן עצם זה שאת מקנאה לו אולי משמש לו קטליזטור, מה זה הדבר הזה שהליכה עם נשים אחרות משמח אותו וכו וכו. ואפילו שאלות של 'פסיכולוגיה בגרוש'- איך זה קשור לבית ממנו בא, ליחסים שלו עם אמא שלו...

בדיוק מה שאני חשבתי. ואגב פסיכולוגיה בגרוש, לי ישר עלתה מחשבה, שבמהלך הקריאה הבנתי שעלית על זה גם את מתוך ההתבוננות שלך על עצמך עם גברים אחרים: הוא נהנה מהפלירטוט. נהנה מזה שנשים רבות רוצות את קרבתו. נהנה מיכולתו להקסים נשים, כי לדבריך הוא אכן כזה: מלא קסם אישי. יש בזה משהו קצת ילדותי. כאילו צורך להחמיא לאגו שלא ניתן לסיפוק. תמיד זקוק לעוד מהסם הזה. אז אני מאמינה לו שמספיק לו ידידות, כי דרכה הוא משיג את הדבר שגברים אחרים היו משיגים דרך מין ממש. כיבוש. אולי הוא לא מודע לזה בכלל ולכן מנסה להפוך את כל העניין לעניין של מה בכך. הוא אומר שמסתדר עם נשים יותר טוב מאשר עם גברים. למה? לדעתי בגלל העניין הזה. הצורך בליטופי אגו נשיים. אולי אם הוא יהיה מודע לזה הוא יידע איך לעבוד על עצמו ולהיפרד מהצורך הזה, שנראה לי ילדותי.
אם לקיתי בפרשנות מרחיקת לכת ממש לא בכיוון, עמך הסליחה.

שוב בזהירות ,
אני קוראת מה כותבות
כולנו יודעות על המשהו הילדותי
על הצורך להחמיא לאגו שלא ניתן לסיפוק
ובזהירות
אני רוצה להמשיך את הקו
של אום אל קיצ קיצ ,
אולי אם הוא יהיה מודע לזה הוא יידע איך לעבוד על עצמו
וילמד להפרד מהצורך הזה
וכאן בזהירות אני רוצה לחזור על דברי מלמעלה:
ולגלות אנרגיות חיים גבוהות יותר !
התמסרות גבוהה יותר .
התמסרות משוחררת מפחדים.

ל{{}}גבר

ל{{}}אשה
בזהירות.

שליחה על ידי אשה* » 15 יולי 2008, 04:00

אני שמחה שהדף הזה מעורר ענין ותגובות.
עם זאת, יש כמה פרטים שטוב להדגיש שוב או להגיד בכלל:
כמו שנאמר - אנחנו בפרק ב', לא נשואים ואף לא גרים יחד, עדיין. מתוכנן בהחלט עתיד משותף.
חשוב לי מאד מאד לאמר, שלא נגרע ממני ומהזוגיות שלנו דבר. בן זוגי הוא אדם חם, אוהב, מפנק, מקשיב, מעמיק, מדבר - כל מה שלעתים נשים מתלוננות שאין בגבר -יש בו.
הסיפור על אותה גברת מחו"ל שתבעה תשומת לב יוצאת דופן הוא אכן סיפור חריג, ואכן גזל מהזוגיות זמן ועוד, אולם הוא הופיע בקונסטלציה מאד מסוימת ביחסים שלנו ובמשהו שהוא עבר עם עצמו. כבר סיפרתי, שההתבוננות המשותפת פנימה הניבה שינוי - לשנינו. היום אין מצבים כאלה ואף לא דומים להם.
יתכן שהסיפור הזה הותיר בי צלקות, ואולי בשל כך אני יותר רגישה - בבחינת הנכווה ברותחין וכו'..
יתכן שיש לו צורך בתשומת לב נשית, ובהחלט יש מקום לעבודה עצמית, שאף נעשית ובגדול. יחד עם זאת מהיכרותי עמו ועם הגבר הממוצע של הגיל שלי ושלו - אין הרבה גברים כמוהו, שמדברים כמוהו, מקשיבים כמוהו, עדינים כמוהו. הפן הרגשי - נשי בו מפותח מאד, ואולי לכן קל לו יותר עם השפה הנשית.
אני לא פוסלת את האפשרות שהציעה אום-אל-קיצ-קיצ, אבל זהירה מ"ללכת על זה" עד הסוף... התמונה מורכבת ועדינה הרבה יותר.
כל זה נאמר כדי להגיד תודה לכל מי שמדברות פה ובמקביל כדי לא לחטוא למי שהוא וכדי שהדף יקרין - בשבילי - אנרגיה מדויקת לי.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום לכולם במקרה גילתי את האתר הנפלא,
איך להתרחק מידיד שפעם היינו בקשר טוב מבלי לפגוע בו?

לפני כמה שנים הכרתי מישהו שהיה כמו "אח". דאג, עודד אותי אפילו כשנגמר עם בן הזוג, מנגד לא פעם היו לו הערות חסרות טאקט, ופגע בי כמה פעמים: לפני כשנה ניתקנו קשר לחלוטין לא הייתי מסוגלת אפילו להסתכל לו בעיניים [הוא הגיע אליי עד הבית אחרי שלא עניתי לו לטלפונים, גר רחוק ממני]. אמר לי דברים פוגעניים ואז שלח לי הודעות פוגעניות מאוד ולא לעניין.

אחרי התלבטויות סלחתי לו אבל זה לא אותו דבר אני לא באמת יכולה לספר לו דברים כמו פעם פחות משתפת אותו הוא מתקשר אליי כל יום(!) ולא נעים ונוח לי לדבר איתו בצורה כה אינטיסיבית, והוא לא קולט,
איך להתרחק ממנו? הוא כל יום מתקשר אליי ומציע לפעמים להיפגש
ולא הכי מתחשק לי מעדיפה להתרחק, איני רוצה לפגוע בו ומצד שני לא ממש מעוניינת בקשר כזה של כל יום לדבר...
אולי זה ישמע מוזר אבל כאילו משהו ב'אויר' לא טוב. קורים לי הרבה דברים מוזרים אחרי שאנחנו מדברים. לפעמים דברים לא טובים כל כך.
אני יודעת שהוא לטובתי ורוצה לעודד, אבל הרבה פעמים ישנה תחושה ממנו בדיוק ההפך ואולי זה משקעים שהיו בעבר...

תודה לכולם.

את יכולה להתקשר או לשלוח אס אמ אס, להגיד שאת צריכה פסק זמן לעצמך,
ושאתם עושים הפסקה בקשר, כי את צריכה שקט,
או כל סיבה אחרת שאת מתחברת אליה.

הוא מצידו כנראה ינגס וידבק,
אבל את צריכה שיהיה לך משפט אחד שתחזרי עליו שובושוב,
למשל - אני צריכה הפסקה,
כי אחרת הוא ימשיך עם הלופים שלו [מה שבדרך כלל קורה].
ותחזרי על המשפט בשיחה שוב ושוב,
מקווה שעזרתי

שליחה על ידי liz* » 05 ספטמבר 2015, 16:42

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שלום לכולם. הגעתי במקרה לפה וראיתי דיון מאד מעניין. אשמח לעצתכם;
על אף שאני חברותית מאד, לא הרבה יודעים מה באמת עובר אצלי עמוק בפנים...
הכרתי ידיד, הוא ידע עליי הרבה דברים שיתפתי אותו וממש הרגשתי שהיה כמו "חבר נפש". דאג, עודד אותי גם כשנגמר עם בן הזוג,
לא פעם היו לו הערות חסרות טאקט ברמות שזה לא מתאים.

קרו 2 דברים שנפגעתי ממנו עד מאוד, רגישה, אבל יש דברים שלא אומרים...כנראה לא ציפיתי ממנו לדיבור כזה דווקא עקב זאת שהיינו חברים טובים-
פעם אחת חרוטה חזק על משהו שלא רלוונטי {לא ארחיב בפרטים} באותו הזמן זה הוריד לי את הביטחון עוד יותר לרצפה.
לפני כשנה, ניתקנו קשר לחלוטין לא הייתי מסוגלת אפילו להסתכל לו בעיניים לא רציתי לדבר איתו [אף הגיע אליי הבית אחרי שלא עניתי לו ,
גר רחוק].
אמר לי דברים פוגעניים ושלח הודעות . (דברים בזלזול ובצורה לא נאותה, דברים אישיים שסיפרתי לו!
אחרי התלבטויות סלחתי , הוא אמר ויודע שלא התכוון למה שרשם ואמר, שזה הגיע מתיסכול, ומכך שהוא לא הבין אותי, וטען שאני לא הבנתי את מה שרשם...
מאז- זה לא אותו דבר אני לא באמת יכולה לספר לו דברים כמו פעם פחות משתפת אותו, פחות רציתי להיפגש, מעדיפה אולי להימנע מזה
מעדיפה אולי להתרחק. האמון כמובן לא חזר להיות כפי שהיה.

הוא התנצל הרבה,והבין את הטעות שהייתה,והבטיח שלא יחזור יותר ויקרה בשנית. נפגשנו כמה פעמים אבל לעתים פשוט לא נוח לי...
אולי זה ישמע מוזר אם אגיד שכאילו משהו ב'אויר' לא טוב?

מצד אחד הוא מאוד אכפתי ומנסה לעזור והוא עצמו הציע שנלמד ביחד למבחן, מצד שני, אני לא מרגישה נוח, אי נעימות.יש לו קטע כזה-בלי כוונה, להזכיר לי פתאום דברים מהעבר , מודעת שהכוונה שלו היא לא לפגוע בי ותמיד הוא אומר את זה, אבל הוא די חסר טאקט.יישמע הזוי ואבסורד; איכשהו כל פעם אחרי שמדברים קורה לי משהו לא טוב.פשוט אבסורד אבל זה יוצא... אולי זה צירוף מקרים.

היו ימים שהוא היה מתקשר אליי כל יום מטריד ולא נעים לדבר איתו כל כך הרבה, לא רציתי לפגוע אמרתי לו שזה מוגזם והוא הבין ולא צלצל שבוע בערך. פעם הוא אפילו קנה לי משהו מסוים שבעיקרון כלל לא רציתי, לא משהו יקר אלא די זול ופשוט, רק כי הוא חשב משום מה שזה יעשה לי טוב ללכת עם זה... נראה לי מוגזם לא ביקשתי ממך דבר למרות הכוונה הטובה.

אני יודעת שהוא לטובתי ורוצה לעודד,אבל הרבה פעמים אני מרגישה ממנו בדיוק ההפך,לעתים אפילו מבלי לשים לב הוא מזכיר לי דברים שחוויתי
בכנות לא יודעת להסביר במילים ממש אבל אני לא חושבת שעם כל הכוונה הטובה שלו,
ולפעמים בכלל יש תחושה שיש לו איזה מניע... קשה להסביר בדיוק במילים...

אשמח לדעתכם, מצד אחד הוא עזר לי המון. ואכפתי, מצד שני הוא פגע בי ברמות אחרות ואי אפשר לדעת מתי הפעם הבאה...ובכלל יש לי הרגשה לא נוחה לפעמים, שאני לא חושבת שכבר מתאים לי להיות בקשר ולדבר איתו.

הי אשה מעניין אותי כמה שני אחרי... מה התפתח מהסוגיה ואיך התפתח הקשר שלכם? במצב דומה...

הי אשה... מעניין אותי כמה שנים אחרי מה התפתח מהסוגיה? איך המשיך הקשר? במצב דומה...

אני עומדת בסיטואציה דומה ושונה. אני דתיה וחיה בחברה בה פחות מקובלים קשרי ידידות עם בני המין השני. בעלי שהוא אדם עמוק ומקסים. יש לו נטיה לפתח קישרי ידידות עם נשים. לעיתים אני מרגישה שזה פשוט צורך שלו. משהו אישיותי. יש בזה גם מעין "ליטופי אגו". הוא מודע לזה ובכל זאת זה עדיין צורך... וחוץ מהצורך הזה הוא פשוט איכשהו שוחה יותר בשיח נשי משיח גברי.
לי קשה עם זה. זה מדובר בינינו ועבר בכל מיני מצבים. בבסי לא קל לו לשמוע על הקשיים שלי. לקח לו המון זמן לקבל את זה שקשרים מסויימים שלו הפריעו לי ולהגביל אותם.
היום הוא כן קצת יותר מבין ומשתדל להתחשב אבל עד גבול מסויים. שמשבו זורם בכיוון הפוך.
הקשרים שלו תמיד היו סביב "משהו" - ולא רק קשר שהתפתח ממקום אישי. לדוגמא סביב שותפות בסדנה או יצירה וכד'.
ובכל זאת כמה שאני מנסה לקבל את זה אינני מצליחה. יש לי ציפיה שזה יפסק בצורה כמעט טוטאלית. נגיד ששיחות ידידות עם נשים יהיו רק במחיצתי. אין לי בעיה שהוא עובד עם נשים או בנוכחות נשים כל עוד שזה לא נגרר למשהו אישי או פנימי יותר. העניין שהוא טיפוס מאוד פנימי... ואוהב שיח. וזה קורה לו די מהר ויוצר לעיתים משהו לא טוב בינינו. אולי קשה לי גם כי למרות שזה מדובר בינינו והוא עושה צעדים לכיווני ההחלטות בינינו בעניין לא מתקבלות יחד.
מצד שני יתכן שהציפיה הטוטאלית שלי אינה הוגנת ובכל זאת אינני מצליחה "לאזן" אותה.

פלונית, האם בחברה שלך מקובל להקפיד על דיני ייחוד? האם בעלך מקפיד עליהם?
והאם השיחות של בעלך עם נשים מפריעות לך גם כשאין ייחוד?

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני חילוני.
אין לי ספק שידידות בין גבר ואישה ללא כל סממן מיני אפשרית בהחלט. יש לי המון ידידות שאני נמצא איתן בקשר ארוך וממושך ואין שום סממן מיני בקשר הזה. יש נשים שאני נוסע איתן שעות ארוכות למקומות מרוחקים במסגרת העבודה ואין שום מתח מיני. אפילו לא שמץ. אינני סבור גם שיווצר מתח כזה ביני ובינן כי אני לא מזמן אותו ואינני רואה בהן שותפות לקשר מיני. להבנתי גם הן לא. אני פשוט לא רוצה קשר מיני איתן.
מתח מיני נוצר בראש. תשוקה נוצרת בראש. לכן, להבנתי, דווקא דיני הייחוד וכל מיני איסורים על שהייה משותפת של גבר ואישה באופן לא מיני גורמות לכך שהקשר שהיה אמור להיות לא מיני הופך להיות חשוד כקשר מיני. כך לדעתי קשר לא מיני הופך להיות פסול וחשוד כי מסתכלים על הסכנה שיש בו. על הפוטנציאל של התפתחות הקשר לקשר מיני. כלומר, עצם האיסור על שהייה משותפת כדי למנוע סכנה של קשר מיני הופכת כל שהייה משותפת למשהו שיש לו פוטנציאל לקשר מיני.
למשל, לו היית רואה אותי נוסע עם אישה נשואה (גם אני נשוי) ליום שלם ברכב, האם היית חושבת שיש ביני ובינה קשר מיני? האם את חושבת שזה פסול שאנחנו נוסעים ביחד? האם את חושבת שבעלה או אשתי צריכים לדאוג?
וחשוב לי לציין שאלו ימי כיף. אנחנו מדברים, צוחקים, אוכלים ביחד צהריים, עושים ביחד את העבודה. אבל אין אף סממן של מיניות. ממש כאילו הייתי נוסע עם גבר כאשר פשוט אין משיכה ביננו. זה לא על השולחן בכלל.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

באופן עקרוני, בהחלט יתכן שתיסע ברכב יום שלם עם אישה נשואה ולא יקרה כלום.
אבל לפני השאלה אם יתכן שיתפתח ביניכם משהו בנסיבות המתאימות (נניח, אחרי ריב עם אשתך), כדאי לשאול אם אתה מפסיד משהו.
לדעתי, התשובה היא כן. אם נסיעה לבד ליום שלם, היא משהו שאתה עושה עם כל אחת, אז היא לא בונה בינך לבין אשתך כלום.
למעשה, אתה מקטין את ארגז הכלים שלך להגיע למתח מיני ולאינטימיות עם אשתך.
אני עונה לך, אבל זה נכון גם לכל אישה.
אם מישהי טוענת שהיא מתחבקת עם גברים אבל זה שום דבר, ואין בזה כל כוונה מינית, היא אולי צודקת, אבל היא מפסידה את החיבוק ככלי לבניית אינטימיות זוגית.
כי אם לנסוע ביחידות עם אישה, זה משהו שעושים עם כל אחת, ולחיבוק אין משמעות מינית, ונשיקה על הלחי היא לא מינית, אז מה נשאר לכם כבני זוג? רק קיום יחסים?
אם תשמור נסיעה ביחידות רק לאשתך, תראה שעצם הנסיעה יוצרת ריגוש מיני.
לדעתי, אם רוצים להישאר נשואים זמן רב, חייבים להשאיר הרבה תחמושת בקנה. הרבה כלים לבניית אינטימיות זוגית.
לא לבזבז את כולם על בני המין השני, ולהשאיר מיוחד לבן הזוג רק התנהגויות מיניות בלבד.

מאיפה אנשים ממציאים את כל הדברים האלה? אנחנו נשואים כבר 25 שנה ומאז ומעולם היו לי ידידים טובים - גם לפני שהכרתי את בעלי וגם עד עצם היום הזה. זה לא מפריע לי להיות מאוהבת בבעלי ולשנוא להיפרד ממנו אפילו לכמה שעות כל פעם מחדש. אני ממש מתגעגעת אליו ברמה של כאב פיזי כשאנחנו לא יחד. אין שום דמיון לא ברגשות ולא באופי הקשר עם הבעל ועם הידידים, ואין כאן אפילו שמץ של מקום לבלבול בין השניים. בבעלי אני מאוהבת עד מעל הראש, אני מעריצה אותו, אני רוצה שיגע בי, כל חיבוק ממנו, כל נשיקה זה דבר נעים ומעורר גם גופנית וגם נפשית, אני לא מסוגלת לחיות בלעדיו. זה ממש לא כך במערכות היחסים שלי עם הידידים, חלקם ידידי נפש ממש. אין שום מתח מיני ואם אנחנו מתחבקים או מתנשקים כדי לברך זה את זה לשלום או במזל טוב או לכל מטרה אחרת, אין בזה שמץ של מיניות והתרגשות פיזית שאני חשה עם בעלי, זה לא יוצר את אותה ההרגשה, זה לא דומה ולא קשור, זה הבעת ידידות וחיבה נטו. אני אוהבת אותם, אבל זה רגש מסוג אחר לגמרי, שאין בכלל מקום להשוואה בינו לבין הרגש שלי כלפי בעלי. זה כמו להגיד שאם נישקתי את הילד שלי או את אבא שלי, זה יוריד מרמת האהבה או ישנה את אופי הנשיקות ביני לבין בעלי. פשוט מגוחך ותמוה. ידידיי תורמים רבות לחיי, אבל אני לא חייבת אותם בחיי כדי לשרוד ולא חייבת לראות אותם כל יום בחיים. וזה גם לא בא על חשבון שום דבר ולא פוגם בשום דבר, כי אני ממשיכה לרצות את בעלי ולהזדקק לו רק יותר עם הזמן. מה שווה האהבה אם היא טובה רק אם מוציאים את כל האנשים האחרים מהחיים? זה לא אהבה, זה כלא. אני רוצה להיות עם בעלי כי אני רוצה בו ולא כי אין אף גבר אחר שיכול להתקרב אליי. אם אני מסוגלת להמשיך לאהוב את בעלי ולהישאר נאמנה לו רק כי אין אף אחד אחר בסביבה שעלול להסיח את דעתי, חלילה, האהבה הזו לא שווה הרבה. אהבה לא אמורה לכלוא ולהגביל, היא אמורה להביא לשחרור ופריחה. היא לא אמורה לפגום באינדיבידואלית של האדם והחופש שלו לתקשר עם העולם. האדם הוא יצור מורכב והוא מסוגל לבנות הרבה מערכות יחסים מסוגים שונים ולאהוב בצורה שונה אנשים שונים. כמו שאהבתי להוריי לא באה על חשבון אהבתי לילדיי ואהבתי לילד אחד לא מפחיתה מאהבתי לילד אחר, כך קשרי הידידות שלי עם גברים אינם באים על חשבון אהבתי לבעלי ואינם פוגמים באיכות ובייחודיות הקשר בינינו. אנחנו סומכים זה על זה בעיניים עצומות כי אנחנו בטוחים ברגשות ההדדיים שלנו ובמערכת היחסים שלנו. אין לנו צורך להוכיח אהבה על ידי הוצאת אנשים אחרים מחיינו, בין אם נשים או גברים. לדעתי הימנעות מידידות מחשש שהיא תפגע באהבה מעידה על כך שאוהבים פחות ולא יותר, כי כשאוהבים באמת יודעים ששום דבר לא יפגע ולא יעמוד בדרכה של האהבה. ואם לא אוהבים באמת - אז ממילא אין שום טעם להישאר יחד.