פרשנות מניעים ורגשות בדיון

[פלונית*]

אם יש מי שנפגע ממני באופן אישי אשמח לדעת, כדי שאוכל לתקן. וכדי למנוע פגיעה בעתיד אשמח מאוד מאוד לדעת איך פגעתי.

בבקשה:

_מגיע לי! וווואא ווואאא מגיע לי!
זה מה שאני שומעת בדף הזה. את האמהות שלא מוותרות על זכותן להיות ילדות שצורחות במלוא גרונן "מגיע לי!"_
צרכי האם מול צרכי התינוק

[פלונית*]

ועוד ממך ב צרכי האם מול צרכי התינוק

_...ולכן זה שוב דיון משעמם על התרבות המערבית שנותנת לגיטמציה למבוגרים להתנהג כמו ילדים קטנים.
אני רוצה עכשיו ללכת לבית קפה! לא מסוגלת להתאפק!
...תסלחו לי, מה זה השטויות האלה? אמא לא מסוגלת לדחות סיפוקים? תינוקות הם תינוקות לתקופה קצרה, אח"כ הם גדלים ואפשר לחזור לישון כל הלילה.
בנתיים המטרה של גידול ילד בריא (גוף ונפש זה אותו הדבר מבחינתי) שווה את ההקרבה._

ומחיאות כפיים מהקהילה:

mise (01.03.2007 23:08): מיכל שץ, אהבתי, אימצתי, מדויק, חד וחריף. תודה.

הדיון שניסיתי לעורר היה דיון רציני ומכובד. תגובתך גרמה לי להפסיק את השתתפותי בו.

[אנונימי]

ראו גם: אד הומינם , טעות הייחוס הבסיסית , שיקוף רגשות , תהליך אבל לשחרור מטראומות ילדות, עובדות מול רגשות בסכסוך

[תמי_גלילי*]

לנוכח ריבוי המקרים והאיזכורים בדפים שונים, אני תוהה אם לא כדאי לפתוח דף על פרשנות מניעים ורגשות של אחרים כתוקפנות (מקרה פרטי של אד פרסונם, צורה של אד הומינם). לפעמים תחת היומרה של "שיקוף". מה שקראתי לו interpretation abuse בדף תהליך אבל לשחרור מטראומות ילדות .
איפה עובר כאן הגבול? האם כשאדם מבקש במפורש ניתוח כזה, זה כן אתי לעשות את זה (כשאין מצב שבו נהייה מראה מושלמת, תמיד נכניס לפרשנות את הרגשות האישיים שלנו)?
הצעות לשמות:
פרשנות מניעים ורגשות בדיון
פרשנות מניעים ורגשות כתוקפנות
פרשנות מניעים ורגשות של אחרים

כתבתי על זה בדף המוזכר וכן בדף שיקוף רגשות , ואפשר לאסוף מה שכתבו אחרים בדפים אחרים.

[מיכל_שץ*]

ומחיאות כפיים מהקהילה
זה מה שפגע בך? לצערי אין לי שליטה בקהילה
או העובדה שהבעתי את דעתי בחריפות?
אשמח אם תפרטי אך הדברים שאמרתי (שאומנם היו בוטים) פגעו בך באופן אישי?
איך האמירה על התרבות המערבית גרמה לך להפגע ממני?
מה בתגובה שלי אינו מכובד? או רציני?

בכל מקרה, צר לי על הפגיעה (ועוד יותר על כך שסחבת אותה כ"כ הרבה שנים!)
אני מקווה שתקבלי את התנצלותי (וגם אם את יכולה תעני לי על השאלה).

[צל_הימים*]

אח, תמי תמי... מה, אין מספיק עבודה כאן שאת פותחת לנו תיקים חדשים? מה, אין רחמים?

<מה את שולחת אותי עכשיו לחקור את המונח אד פרסונם_, עד שהשתלטתי על _אד הומינם_... כל זה מריח לי _אד אבסורדום>

[תמי_גלילי*]

היי, זה לא תיק חדש! זה תיק שתוכנו מפוזר כמעט בכל דף כאן, ורלוונטי מאוד לעימותים שהיו כאן לאחרונה. לכן גם העיתוי של דיון ישיר בזה עכשיו נראה לי מתאים

[מירב_ב*]

היי, זה לא תיק חדש! זה תיק שתוכנו מפוזר כמעט בכל דף כאן, ורלוונטי מאוד לעימותים שהיו כאן לאחרונה. לכן גם העיתוי של דיון ישיר בזה עכשיו נראה לי מתאים
מסכימה!

אני בעד השם פרשנות מניעים ורגשות בדיון

[תמי_גלילי*]

מצטטת מתוך דברים שכתבתי בדפים אחרים (וסליחה על הציטוט העצמי הארוך):

עוד בעיה, שמופיעה הרבה בתרבותנו בכלל, היא מה שאני קוראת לו interpretation abuse. כאשר פרשנות למניעיו ריגשותיו וחייו של מישהו אחר מגיעה מתוך הגנות הילדות, היא לדעתי אקט של תוקפנות כלפי האחר. גם אם הוא הזמין אותה, ואפילו אם הוא מצליח ללמוד ממנה משהו. אצל מטפלים, כאמור, הפרשנות יכולה לבוא מתוך ניסיון להבין, להסיט ולשלוט בתודעתו ומעשיו של מישהו אחר, (או כדי להיות חשוב, נערץ, צודק ולא להרגיש לא אהוב). אבל התופעה אינה מוגבלת לסיטואציה הטיפולית.

בגלל שהתפיסות הפסיכודינמיות בפרט והניו אייג'יות בכלל הן חלק חשוב מהתרבות הפוסט מודרנית, ניתן לראות אותן בכל שיטחי החיים. אנחנו מפרשנים את בני זוגנו, למשל במקרים שבהם אנחנו מרגישים ברגש שמפריע לנו (למשל, מנסים להביא אותו להודות בכך שהוא כועס, כי כעס שקט מפחיד אותנו יותר מכעס גלוי), את חברינו, את ילדינו, ואנשים זרים. (יש אפילו גישות לגידול ילדים שנראות כמו מדריך לפסיכולוג המתחיל, למשל הצעה לשקף לילד את ריגשותיו בניסוח שונה, ולחלופין להגיד לו "אהה"). בעיקר כלפי ילדים, interpretation abuse היא לדעתי כפייה ריגשית וחוסר כבוד לריגשותיו של הילד - בדיוק כפי שניסיון לכפות עליו לאכול הוא כפייה גופנית וחוסר כבוד לגופו.

אי אפשר להימנע מניסיון פנימי לעשות זאת, אבל לדעתי רצוי לזהות אם זה נובע מסיבות פנימיות שלנו, ולפעול בניגוד לדחף. (גילוי קיצוני ומכוער במיוחד של התופעה הזו רואים בתוכניות של פסיכולוגים בטלוויזיה האמריקנית, או בסדנאות קבוצתיות כמו "מסטרי". אבל זה כבר שייך לדף אחר).

מהדף שיקוף רגשות :

מעבר לבעייתיות בתימלול ובפרשנות כתוקפנות, עד כמה באמת אנחנו יכולים לשקף רגשות של מישהו אחר או בכלל לדעת באמת מה קורה בראש שלו? לדעתי זו יומרה לא מציאותית בדיוק כמו הכלה חסרת פניות אצל מטפלים. רק אדם ספציפי יכול לדעת מה קורה אצלו בראש. וגם אם נניח שיש דברים שאפשר לראות מבחוץ (אני מקבלת את ההנחה הזו בערבון מוגבל), האישיות שלנו נכנסת תמיד פנימה לתהליך הזה ואיתה פרשנות ושיפוטיות ודעות ורצונות והדחקות. (אפילו המראה ועדשת המצלמה לא משקפות מציאות בלי לעוות משהו, ולהן אין אישיות). זה נכון עוד יותר כשמדובר במשהו שמלכתחילה הוא טריגר ענק לרגשות, כמו הילדים שלנו.

וזה לא בהכרח רע; אפשר לעבוד עם זה וזה יכול לעזור לאחרים. לדעתי מה שרע הוא לנסות להכחיש את זה. מה שרע הוא להתיימר שאני באמת יכולה לדעת מה קורה בראש של מישהו אחר מעבר לניחוש מוצלח. ומה שעוד יותר רע הוא להעמיד פנים שאני משקפת מציאות אובייקטיבית ולא דעה סובייקטיבית המועדת לטעות, כשאני בעמדת כוח.

תראי מה קורה עם "שיקופים" אצל פסיכולוגים וגם כאן באתר לא מעט. "אני רק משקפת לך, תבדקי מאין ההתנגדות שלך". "לא, את תבדקי מאין ההתנגדות שלך !". "יא בהמה משוקצת!" (או קיי, האחרון זו תוספת שלי, אבל בהחלט ברוח הדברים).

בקשר לפרשנות כתוקפנות - אתמול נתקלתי לראשונה בחוקי דיון באינטרנט שמשקפים את ההבנה הזו. אלה החוקים של מערכת הפורומים החדשה של אירגון האוטיסטיים הישראלי. הנה ציטוט:

"איך יודעים מה עלול לפגוע: פגיעה אישית היא התייחסות למאפייני הדובר, במקום לדבריו, לדוגמא: לייחס לאדם תכונת אופי, או למצוא סיבות נסתרות לעמדה שהאדם מציג. הסוג החמור ביותר של פגיעה כזאת הוא הצגת ניתוח פסיכולוגי של האדם, במיוחד תהליכים לא-מודעים." (ההדגשה שלי).

בעיניי זו הגדרה לא רעה ל-interpretation abuse.

[תמי_גלילי*]

בעצם, כשאנחנו מפרשים דברים שנכתבו, אנחנו קוראים לתוכם משהו שלא נמצא שם. בעיניי חלק גדול מהאי הבנות האנושיות מתחיל בדיוק כאן, באי הפרדה בין מציאות לפרשנות, בין מעשים לרגשות. תחת המסווה של שפה פסיכולוגיסטית יש תוקפנות ופולשנות (אולי מתאים יותר להגיד כאן "ניתוח רגשות": זה כמו ניתוח בכפייה). אי הקשבה אמיתית למה שהצד האחר באמת אומר. המסר האמיתי כשאני מפרשת לצד הנגדי בדיון את רגשותיו וכוונותיו הוא דה לגיטימציה של דעותיו. אתה לא מסכים איתי כי משהו אצלך הוא לא בסדר (ולא חלילה כי אולי אפשר לחשוב אחרת ממני).

[תמי_גלילי*]

הנטייה להניח מה הם הרגשות והמניעים של אחרים היא נטייה אנושית טבעית ( טעות הייחוס הבסיסית ). האינטרנט זו צורת תקשורת לא טבעית. בתקשורת האנושית יש כמה ערוצים שזורמים במקביל: שפת גוף, אינטונציה, היכרות עם המדבר, והתוכן המילולי. התוכן המילולי הוא חלק קטן ו לא הכי חשוב . בתקשורת באינטרנט אנחנו נשארים רק עם ערוץ התקשורת המילולי, מה שגורם לכולם להיות בעלי בעיית תקשורת. נראה לי שהניסיון המנטלי "למלא" את החללים כאן הוא טבעי ובלתי נמנע. מה שכן ניתן למניעה הוא ההכרח להתנהג ולתקשר מתוך הניסיון הזה, כי במה שאנחנו כותבים אנחנו יכולים וצריכים לשלוט.

[עודד_המחפש*]

תמי,
אני חושב שכדאי לך לבדוק עם עצמך למה הנושא הזה כל-כך מעסיק אותך. כנראה יש לך איזו רתיעה משיקופים, שסיבתה נעוצה אולי באיזו טראומה מהעבר.

ואחרי שצחקנו (כמאמר סרג'יו קונסטנצה), אני חייב להגיד שאני מסכים עם כל מה שכתבת, למרות שלא קראתי את הכל. טוב, אני מסכים עם מה שקראתי... אין לי כרגע אנרגיה לקרוא יותר מדי לעומק (וגם לא ללכת לחקור את המונח אד פרסונם ) אבל הרעיון הכללי של הדברים מדבר אלי מאוד. במיוחד באינטרנט.
אני שמח שאת כותבת את הדברים האלה, ומקווה שיתפתח פה דיון מועיל.

אגב, ציניות מאוד עוזרת לכך שהצד השני יתפתה לפרש מניעים ורגשות, כי הציניות עצמה משאירה הרבה מקום לפרשנות מלכתחילה. ראינו את זה היום ואתמול בדף על משהו (ואללה אני כבר לא זוכר איזה דף של מי אמר למי מה על מחיקת איזה דף ואז שלושה דפים נפתחו בעקבות זה, דיון על הנושא, דיון על הדיון, ונבירה עצמית). כנראה זה היה על הפוליטיקה באתר כן או לא, מחיקת מסיק ליד הגדר, גוש קטיף, אלמונית לעכשיו, אל דנטה וכל זה. מישהו בכלל זוכר איך קוראים לדף הזה??

[פלונית*]

פגעה בי הגסות של דברייך שנכתבו בתגובה לדברים שכתבתי אני. מוזר שזה לא ברור. בגלל מוגבלותו של המדיום הזה, דברייך אלה ומחיאות כפיים מהקהילה זה מה שפגע בך? לצערי אין לי שליטה בקהילה_ ואלה: _איך האמירה על התרבות המערבית גרמה לך להפגע ממני? עלולים להיתפס כהיתממות.

לא סחבתי את זה שנים (-: (זה היה בשנה שעברה, ובכלל, שכחתי מזה) , אבל כשראיתי את דברייך בדף האם ישנם מנהיגים לקהילת באופן על נימוס, דרך ארץ, ואת אמונתך כי כשמישהו חורג מגבול הטעם הטוב מעירים לו, לא יכולתי שלא להיזכר באירוע ההוא. וכשביקשת מפורשות שם בדף לספר לך אם פגעת פעם בדברייך במישהו, זה פשוט התבקש להביא לפנייך ציטוט מדברייך שלך. תגובתך בדף צרכי האם מול צרכי התינוק לא היתה על התרבות המערבית אלא על "מה שאת שומעת מהדף הזה". הלא כן? "האמהות שצורחות במלוא גרונן"... איך הן הגיעו לשם? הרי אני הייתי האמא היחידה שדיברה שם על ניסיון למצוא שיווי משקל אחר. אולי התכוונת כך ויצא אחרת. אנשים לא תמיד מיטיבים להתנסח . מכאן זה נראה כמו התפרעות כאילו בשם ההגנה על ההנקה וההתמסרות לילדים, שני הקלפים שהופכים את הכל למותר...לעתים הלהיטות שלנו להגן על משהו, או להביע אהבה למשהו (כמו לטיפול בילדים), הופכת אותנו מעט דורסניים, ויתכן שזה מה שקרה. לעתים התשוקה להפגנת השייכות לקבוצה, או לקבלת פיד בקים מהקבוצה, גורמת לנו לשכוח מהי דרך ארץ ולהפוך גסים. לא משנאת המן אלא מאהבת מרדכי דווקא. מי יודע מה מאלה, אם בכלל, קרה לך שם. ואולי באמת, כך את נוהגת להביע את דעתך והגסות היא בעיני המתבונן בלבד. אני לא מבקשת התנצלות בכלל. קשה לי להאמין שרצית לפגוע בי או במישהו. אולם מעניין לראות מה היתה השפעת הסגנון בו נקטת עלי ככותבת, ואולי על עוד אנשים, שראו וכבר לא כתבו.

[תמי_גלילי*]

D-:
תודה, עודד.

ציניות מאוד עוזרת לכך שהצד השני יתפתה לפרש מניעים ורגשות
מסכימה. גם לציניות אפשר להקדיש דף, אבל אני לא אעשה את זה לז'ראר...

מישהו בכלל זוכר איך קוראים לדף הזה??
איפה כאן מדברים עם העורכות

[אל_דנטה*]

תודה על פתיחת הדף תמי אני מרגיש תחושה חגיגית, כאילו פתחו לי דף בית אישי
אני לא בטוח שאני מסוגל כעת להתייחס במלוא הרצינות הראויה לדברים הנכתבים כאן (הסיבה היא עייפות). אז אעשה זאת בטיפות.
הכלל של interpretation abuse, שהוא טוב מאוד ככלל לא יכול להיות תקף תמיד לדעתי. השפה היא רק חלק מדו שיח שאותו אנחנו מנהלים. יש קודים, רפרנסים, תנועות, תחושות, ריח, מגע - הכל חלק מתקשורת.
כשאנשים מדברים, הם משתמשים המון ברפרנסים או במילים שמצביעות על מחשבה, על אקסיומות, שלעיתים להתייחס אליהן (אף כי בעיני הדובר הם דבר שולי), להבליטם - מציגים תמונה עגולה יותר של תפיסת עולם של אדם מאשר הדברים שהוא אומר באמת.
האם את מכירה את הסרט הנפלא the naked lunch? יש שם סצינה (מופלאה) של הליכה ברחוב תוך כדי שיחה של 2 דמויות שאחת פתאום אומרת לשניה "אתה שם לב ששפתי זזות אולם המילים שאתה שומע הן דבר אחר ממה שאני אומר?".
אפשר לעשות אינטרפרטציה לדברים מבלי להגיע למצב של abuse. (לא שאני, כפי שאני מוכיח כאן לאחרונה, יודע איך בדיוק )
חשוב לעשות אינטרפצטיה, להבין את שורשם של דברים, של אמיתות מוחלטות של אנשים שבדרך כלל מצביאות לכיוון של אמונה, לעיתים לא רציונאלית, בדברים מסויימים.

אה, ואני שונא את לאקאן עכשיו תורך.

>לא קבענו דייט על ג'נסן?<

[אל_דנטה*]

את הדף ההוא צריך לשנות את שמו ל איפה כאן מדברים על ערכים

[אל_דנטה*]

עוד דבר, תוקפנות היא לעיתים דבר חיוני כדי לשמור על מערכת, כדי להעיר אנשים. כמו אמר קוהלת, יש זמן להוא ויש זמן להיא.

[ניצן_אמ*]

<גוררת את הדיון לפסים אישיים... >

אני אתן דוגמאות שנתקלתי בהן אישית ברשותכם.
יש לך בחילות בהריון = את לא מקבלת את ההריון. (ומה על אלה שלא מקבלות את ההריון ואין להן בחילות? או על אלה שיש להן בחילות כי הן אוכלות דברים שהן לא יודעות שהן לא אמורות לאכול?)
את אומרת משהו חיובי על עצמך = את מתחרה, את מתגאה, את משקרת לעצמך, את משקרת לי. (רגע, אולי תשאלי אותי קודם מה אני חושבת לפני שאני מקבלת ניתוח אופי כל כך מפורט? אני צריכה גם לשלם על זה או שזה בחינם?)
את מניקה = את חושבת שאני אמא איומה ומזניחה.
ילדת בקיסרי = משהו אצלך תקוע. (נשבעת שאצלי זה היה ההרדונג.)

האמת? אני כבר לא פעם מפהקת בשעמום. אני לא כותבת את זה כי זה לא מקדם כלום. ("כן כן, שמעתי את הפרשנות המפגרת הזאת כבר מאה פעם, לכי לדבר עם מישהו שאכפת לו.") כמו להגיד "כן, הוא נושם, לכי לטפס על אמא אחרת, באמא שלך."

דרך אגב, אולי יהיה רעיון טוב לשנות את שם הדף למשהו קצר ענייני וקולע, כדי שאפשר יהיה להפנות אליו בעת צרה (בבחינת - מה שאמרת עכשיו הוא פרשנות סובייקטיבית תוקפנית ואין לי כוונות להתייחס אליו, כי הוא לא ענייני בעיניי.
אני אשמח אם הוא לא יהיה דיון במגדל השן אלא משהו שישפר את תרבות הדיון פה.
(סליחה אם הייתי בוטה. זה פורקן תסכולים. כמה אפשר לספוג את זה? והכי מעצבן שלנשים עושים את זה כל הזמן ולגברים כמעט ולא (חוץ מלאל
_דנטה, שמאד מחובר לצד הנשי שלו {@)

[תמי_גלילי*]

איזה יופי שבאת, אל דנטה !

השפה היא רק חלק מדו שיח שאותו אנחנו מנהלים. יש קודים, רפרנסים, תנועות, תחושות, ריח, מגע - הכל חלק מתקשורת.
בדיוק! כתבתי:
בתקשורת האנושית יש כמה ערוצים שזורמים במקביל: שפת גוף, אינטונציה, היכרות עם המדבר, והתוכן המילולי. התוכן המילולי הוא חלק קטן ו לא הכי חשוב .

אפשר לעשות אינטרפרטציה לדברים מבלי להגיע למצב של abuse.
אה! שאלת השאלות: איך עושים את זה, ואיפה זה מתאים, והאם יש גם שאלה של מידה. אני מקווה שיתפתח על כך דיון.

לא קבענו דייט על ג'נסן?
כן! וניסיתי להשיג אותך בסקייפ.
(צריכה לצאת מהבית, נמשיך אחר כך)

[תמי_גלילי*]

ניצנקה, יופי שאת כאן, קיוויתי שתבואי. צריכה לצאת....

[תמי_גלילי*]

אולי יהיה רעיון טוב לשנות את שם הדף למשהו קצר ענייני וקולע, כדי שאפשר יהיה להפנות אליו בעת צרה
את מוזמנת להעלות רעיונות לשמות. אולי פרשנות כתוקפנות?

אני אשמח אם הוא לא יהיה דיון במגדל השן אלא משהו שישפר את תרבות הדיון פה.
גם אני.

[תמי_גלילי*]

הכי מעצבן שלנשים עושים את זה כל הזמן ולגברים כמעט ולא
הממ, לא חשבתי על זה. אולי כי זו דרך להקטין את הצד השני, וזה משהו שנעשה יותר כלפי נשים. אבל אני לא בטוחה שזה תמיד נכון, לפחות ביחסים זוגיים. נשים נוטות יותר להתבכבשות עצמית זוגית והדדית, לא?

[ניצן_אמ*]

אני מדברת יותר על דוגמאות שניתנו פה בעבר (אני הולכת לחפש... רגע רגע... שניה... הנה!)

_באתי להיכנס לבניין עם ילדה ערה וילד ישן על הידיים. ליד הכניסה עמד מישהו שצלצל באינטרקום וחיכה שיפתחו לו. בינתיים בתי הקישה את הקוד ופתחה את הדלת, הוא אמר "תודה" ונכנס ואני אחריו. הוא ניגש למעלית. בתי עלתה במדרגות, ואני עם הילד הישן על הידיים הלכתי גם אני למעלית. האיש נכנס לפני ולחץ על קומה שלישית. לחצתי על קומה שנייה, אבל המעלית סרבה. האיש לחץ גם הוא, שום דבר. אוף, כנראה שהמעלית מקבלת רק את לחיצה הראשונה. האיש התחיל להגיד משהו, אולי על זה שזה רק האור לא נדלק או משהו. לא היה לי חשק לדבר איתו. לחצתי על הכפתור שפותח אל הדלתות.
"מה את עושה?"
לא היה לי חשק לדון איתו בנושא. חיכיתי שהדלתות יפתחו ויצאתי כדי לעלות במדרגות. הוא כנראה הרגיש קצת אשם ולא נעים ולכן עשה את הדבר ההגיוני: תקף אותי. "למה את אנטיפתית ומרירה?"_
ותגובתי:
_את רואה, אני בדילמה עכשיו.
כי מצד אחד, ברור לי כמה שאת לא מרירה ולא אנטיפתית. מצד שני, הוא חושב שאולי את כן. אני מאמינה שאת דעתי את מעריכה יותר מאשר את דעתו, ובכל זאת הייתי מעדיפה שזה פשוט לא יטריד אותך שהוא החליט את זה, והיה מספיק אנטיפת ומריר כדי להודיע לך את זה אחרי חמש דקות של "היכרות". (ובכלל, אני לא חושבת שהוא היה מעז להגיד דבר כזה לגבר, לא משנה באיזו סיטואציה. זה כשלעצמו הרבה יותר מקומם אותי מכל דבר אחר. (אולי זה המשהו האחר?))
(לא שכל זה עוזר כשעייפים וצריך לטפל בשני ילדים ולעלות במדרגות איתם על הידיים.)_

[תמי_גלילי*]

בהמשך לדוגמאות של ניצן, אני אביא כאן דוגמאות של דברים שנכתבו לי כאן באתר.

דוגמה אחת:
כתבתי ארוכות בדף על הנר בטוסיק, ומישהי חביבה ובעלת כוונות טובות כתבה לי כמה אני נפלאה, אבל "מכל משפט שלי עולים מיליון רגשות אשם" וזו אשמתה של אור-לי שגורמת לי ולשכמותי להרגיש אשמים. האמירה לא נאמרה כדי לנגח אותי, אלא כדי לנגח מישהי אחרת. עם כל החביבות שבה זה נאמר, לא הייתה התייחסות עניינית לדבריי. המסר היה שמה שאני כותבת אינו יכול להיות נכון עניינית, והאמצעי היה הסבת הדיון אליי כנושא, במקום לדבריי. בתגובה, ביקשתי ממנה ברוח טובה לא לנתח את הרגשות שלי, והסברתי את הרציונל הענייני שמאחורי דבריי.

עוד דוגמה: היה כאן דף על תלות כספית בהורים שבו שיתפתי מנסיוננו. סיפרתי שלפעמים אנחנו מקבלים מהם מתנות כספיות, אבל אנחנו לא תלויים בהן (או בהם). כותבת קבועה באתר שאני מעריכה ומחבבת מאוד התחילה להעלות תהיות לגבי מה שכתבתי: אולי בעצם אני כן תלויה בהוריי ובמתנותיהם, למרות מה שכתבתי? אולי אני צריכה עוד לעבוד על זה, לשנות, לשפר וכו'. כאילו במעט המידע שסיפקתי על עצמי נתתי רשות בלתי מוגבלת ובלתי מותנית להפוך אותי לנושא הדיון, לחטט בחיי הפרטיים ולהניח לגביי הנחות (כולל ההנחה שאני לא יודעת על מה אני מדברת, או שמה שאני אומרת הוא בעצם ההפך מהאמת - וכל זה בלי לדעת עליי דבר). במקרה ההוא בחרתי למחוק את דבריי וביקשתי ממנה רשות למחוק גם את דבריה, והיא נעתרה.

בניגוד לדוגמאות שאת הבאת, ניצן, ולכמה מהדוגמאות הבולטות מהדיונים לאחרונה (ע"ע סקס פוזיטיב ומנגד שאיפה להשתלט על האתר), אלה מקרים שבהם הפרשנות נראית תוקפנית פחות, ומכוסה בהרבה כוונות טובות. אבל, עדיין - בעיניי - זו תוקפנות ופולשנות.

[תמי_גלילי*]

את יודעת מה הדוגמה שהבאת מזכירה לי? את המדקר הסיני שהלכתי אליו בצעירותי. בלי שאמרתי לו מלה או ביקשתי עצה, הוא פנה אליי בטון מטיף ושאל (כשאני שוכבת בתחתוניי דקורה במחטים): "למה את לא מקבלת את הגוף שלך?"

[חלוקית_נחל*]

אפילו הדף ההומוריסטי אוי אני אמא מזניחה , קיבל תפנית שכזו בהפוך על הפוך, וניסה להוכיח לאלו שחשפו את "קלונן" ברבים שלא רק שהן מזניחות באמת, הן מוזנחות, מלוכלכות עם ניחוח שירותים ציבוריים מעודן והכי חשוב, לא מכבדות את ילדיהן ובמקום עסוקות במעין מצעד איוולת על מי מותחת יותר את גבולות הלכלוך ה"באופנים" @}

[...*]

את מוזמנת להעלות רעיונות לשמות. אולי פרשנות כתוקפנות??

[עודד_המחפש*]

ע"ע סקס פוזיטיב
איפה מעיינים בערך הזה? אני שומע אותו הרבה לאחרונה כאן באתר ואני לא מבין מה זה אומר.

[טרה_רוסה*]

פרשנות תוקפנית

[חלוקית_נחל*]

איפה מעיינים בערך הזה? אני שומע אותו הרבה לאחרונה כאן באתר ואני לא מבין מה זה אומר.

אם זכורני אינו מטעני, עלה בהקשר של ההתנגדות לפולימריה ולשילוב ביטויים אורגזמתיים במתכונים - המתנגדים הואשמו בכך שהם לא סקס פוזיטיב

[טרה_רוסה*]

עשה חיפוש על המילה פוזיטיב בדף כל שיחה היא צמח או האם לבנות חומה סביב הפורנו.
נראה לי שזה היה בהקשר ל-מדור פות

[אלטר_אגו*]

אני זוכרת שזה היה בקונטקסט של "פורנו טבעונאי" וההתנגדות לשם הזה.

[מיכל_שץ*]

תמי תודה על הדף!
יש קצת דיון בנושא בדף הבית שלי וגם בדף אוי אני אמא מזניחה.

<חוזרת לקרוא>

[עודד_המחפש*]

אז כולם כמוני, לא יודעים מה זה סקס פוזיטיב אבל יודעים איפה זה הוזכר?
נראה לי שיש רק מישהו אחד שיודע מה הוא התכוון, וזה מי שכתב את זה ראשון.

[פלוני_אלמונית*]

אני לא כ"כ רוצה להכנס לזה עכשיו, אבל חשוב לי שתביני שמה שקרה, קרה בין השאר כי היא דרכה לי על יבלת...
היא דרכה לך בכוונה? היא בכלל ידעה שהיא דורכת לך על יבלת? כי לפי התגובות שלך, לפני שמיתנת אותן, תודות בנראה לאמא של אורי, התשובה לשתי השאלות היא כן, ומשום מה, בלי להכיר אף אחת מכן, יש לי הרגשה שהתשובה לשתי השאלות היא דווקא לא.
רק נקודה למחשבה עבורך, כי נראה לי שכן חשוב לך ואכפת לך לנהוג בנימוס, ובעדינות כלפי אחרים, וחבל שבפועל יוצא משהו אחר שמקלקל לך.

[קט_קטית*]

סקס פוזיטיב הכוונה היא לאדם שלא מכווץ את פי הטבעת כל פעם כשמזכירים את שמה

[עודד_המחפש*]

עשה חיפוש על המילה פוזיטיב בדף כל שיחה היא צמח
עשיתי. לא עזר לי להבין.
סקס פוזיטיב זה מישהו שהוא בעד סקס?? יש פה מישהו שהוא נגד סקס? אפילו אם קוראים סקס הפוך, עדיין יוצא סקס. בשביל מה צריך ביטוי לזה?
תעזרו לי, אני ממש אבוד!

[עודד_המחפש*]

סקס פוזיטיב הכוונה היא לאדם שלא מכווץ את פי הטבעת כל פעם כשמזכירים את שמה
כתבתי בלי לראות את זה.
כל פעם שמזכירים את מה??

[קט_קטית*]

פי הטבעת!!!

[קט_קטית*]

סתם צוחקים איתך מה אתה רציני...
סקס פוזיטיב זה אדם שלא יודע שהסקס הוא מלוכלך.
או לפחות צורות מסויימות, ממש ממש נבזיות של הסקס-
מלוכלכות, לא מקובלות, ויש להן ריח של דג

[עודד_המחפש*]

אני בכלל לא רציני, אני נואש. תיכף אני פותח פה דף מה זה סקס פוזיטיב וכמה זה עולה

לפי מה שאת אומרת סקס-פוזיטיב זה מי שאין לו עכבות מיניות.
הבנתי סוף סוף?

[קט_קטית*]

מה זה עכבות?

[אלטר_אגו*]

לא הבנתם בכלל. "סקס פוזיטיב" הוא פשוט מי שמסכים עם הדובר, ואילו "סקס נגטיב" הוא מי שחולק עליו, כשהנושא קשור ולו בעקיפין לסקס.

[עודד_המחפש*]

are you positive?

[מיכל_שץ*]

אני מעבירה לפה עוד דוגמאות...

[תמי_גלילי*]

אפילו הדף ההומוריסטי אוי אני אמא מזניחה , קיבל תפנית שכזו בהפוך על הפוך, וניסה להוכיח לאלו שחשפו את "קלונן" ברבים שלא רק שהן מזניחות באמת, הן מוזנחות, מלוכלכות עם ניחוח שירותים ציבוריים מעודן והכי חשוב, לא מכבדות את ילדיהן ובמקום עסוקות במעין מצעד איוולת על מי מותחת יותר את גבולות הלכלוך ה"באופנים"
הדף ההוא בדיוק היה הסיבה שבגללה החלטתי סוף סוף לפתוח את הדף הזה (משהו שחשבתי עליו כבר מזמן).
D-:

עודד, אני מתכוונת לעימות שהיה כאן בקשר לנושא הטבעונאות. אופק חזר והתייחס למניעים ולרגשות של אלה שמתנגדות לו (שהן כמובן כולן נשים, בעיניו) - נדמה לי שהמונח "סקס פוזיטיב" עלה בקשר להתנגדות לשם הדף "פורנו טבעונאי". מנגד היו כאלה שהתייחסו למניעים שלו (חוצפה, נצלן, משתלט) במקום לדרך הפעולה שלו, ובשלהם רצו "להעניש" אותו - בעיניהן העיקר היה שהוא לא יקבל מה שהוא רוצה. והרי זה לא באמת חשוב מה הכוונות שלו, כשהתוצאה המעשית היא הצפת האתר. אפשר אפילו להגיד "כוונותיך רצויות אך מעשיך אינם רצויים" (אח, חז"ל, אין עליהם). אפשר גם (בתאוריה, לפחות), למצוא פיתרון שהוא WIN-WIN. מה אני רוצה להגיד: ההתייחסויות האלה מסבות את תשומת הלב ממה שבאמת קורה ולא מקדמות שום דיאלוג. מריבות באינטרנט זה חומר קריאה מעניין, אבל אני לא בטוחה שזו סיבה מספיק טובה לריב...

[תמי_גלילי*]

אני לא לגמרי מבינה את הדיון לעיל, אבל בעיניי אכן יש בו פרשנויות תוקפניות.

[ניצן_אמ*]

טוב, למען הסדר הטוב, המונח אכן עלה בהקשר של פורנו טבעונאי, בדף הבית של אופק, בשיחה אישית שהוא ניהל שם על הדיון הזה.
הוא אבחן את ההתנגדות כנובעת מכך ש"אין מספיק סקס פוזיטיב באתר." ועורר עליו חמה גדולה של כל הנשים הסקס נגטיביות.
מי שסקס פוזיטיבית לא מתעצבנת מדברים כאלה. <אויש, אני צינית. זה רק מנגנון הגנה. אני בעצם נורא חסרת בטחון. >
עכשיו ברור?

[פלוני_אלמונית*]

עכשיו ברור?
כן, רק מה זה "סקס פוזיטיב" ומה זה "סקס נגטיב"?
יש סתם סקס נקי?

[מיכל_שץ*]

אני לא לגמרי מבינה את הדיון לעיל, אבל בעיניי אכן יש בו פרשנויות תוקפניות.
שאני אסביר? (באמת? או שזה לא כ"כ חשוב?)
שננתח?
התגובה האחרונה של פלונית לשאלותי ממש פגעה בי ועשתה לי ניתוח אופי מאוד יסודי... זה תפס אותי אתמול בערב ממש לא מוכנה. מבאס אותי שאני מתנצלת ובמקום להגיד תודה תוקפים אותי עוד קצת.
בקצרה היא טענה שאני מתפרעת, דורסנית, סובלת מתשוקה להפגין שייכות ומלהיטות להגן על "משהו". וכמובן שאיני מיטבה להתנסח. האם האמירות הכלליות שלה אכן כוונו אלי? (להרגשתי כן)
אני באמת עושה את כל הדברים האלה?
יאמר לזכותה שהיא זכרה להסתייג בסוף
אולי התכוונת כך ויצא אחרת אם כי לא הבנתי למה התכוונתי ומה יצא לי...

(פלונית, סילחי לי שאני פונה אלייך בגוף שלישי, אבל כרגע, מבחינתי אין לך לא פנים ולא שם וזה קצת קשה להתייחס אלייך באופן אישי במצב שכזה)

אתמול היתה לנו שיחה בדיוק בנושא הזה, בעקבות הדף של חלוקית וגם בעקבות מה שהעתקתי לפה.

חגי היה מופתע: "מה? את לא יודעת שכולם עושים את זה כל הזמן? בתוך הראש שלהם? למה את מתרגשת?"
היתה לו גם תובנה נהדרת: "הבעיה היא רק כשאנשים שוכחים שמדובר בפרשנות שלהם למציאות (התנהגות או מילים של מישהו אחר) ואז הם מתייחסים לזה כאילו זו האמת"

אי אפשר להימנע מניסיון פנימי לעשות זאת, אבל לדעתי רצוי לזהות אם זה נובע מסיבות פנימיות שלנו, ולפעול בניגוד לדחף
אני מסכימה עם החלק הראשון וחושבת שתמיד יש סיבות פנימיות שלנו שגורמות לנו לנתח אנשים אחרים (לפחות בנוסף לסיבות אחרות). אני לא בטוחה שאפשר לפעול בניגוד לדחף (התכוונת להמנע מלעשות זאת לגמרי?) אלא פשוט לזכור שמדובר בפרשנות אישית שלי את המציאות בהתאם למפות האישיות שלי ואם אני מתפתה גם להעלות את הפרשנות הזאת על הכתב - לסייג ושוב לסייג שיהיה ברור שהכותב זוכר שיש פער בין המציאות לבין איך שהוא רואה אותה.

וזו אולי אחת הבעיות הגדולות בדיונים מהסוג הזה, לא העובדה שמנתחים את המניעים והאישיות והרגשות של מישהו אחר ברגע נתון, אלא שלא מצליחים להתאפק מלהודיע לאותו מישהו בדיוק לאיזה מסקנות הגענו.

אופק חזר והתייחס למניעים ולרגשות של אלה שמתנגדות לו
זה גם קצת "ניצול לרעה" או שימוש בלתי מושכל של תקשורת מקרבת. כי עד כמה שהבנתי משגת זה מה שמלמדים: להתייחס לצרכים ולרגשות שמאחורי המילים. זה יוצא לגמרי מעוות כשכל מה שיש לעבוד איתו זה מילים ותו לא.

אגב, לגבי התקשורת האנושית והחשיבות של המלל: הטענה הרווחת היום היא שמדובר סה"כ ב-7% מסך כל המסר שמועבר. טיפה בים.

[תמי_גלילי*]

הבעיה היא רק כשאנשים שוכחים שמדובר בפרשנות שלהם למציאות (התנהגות או מילים של מישהו אחר) ואז הם מתייחסים לזה כאילו זו האמת
ב-ד-י-ו-ק. ההבדל בין מציאות לבין פרשנות. בין מה שהוא אני לבין מה שאינו אני. בין מעשים (או הודעות כתובות) לבין רגשות.
לכן כתבתי: כדאי לזכור שהפרשנות מוטעית ברוב המקרים. אילו רק היינו זוכרים שמדובר בספקולציה, ולא בעובדות!

לגבי סיוג האמור בכך שזו רק השערה וכו' - עדיין בעייתי לדעתי. זה מרגיש לי כמו בקשת רשות לנתח אותי, ומעבר מיידי לניתוח בלי לחכות לקבלת הרשות. (מה שקרה כאן להרבה נשים במשרדי רופאים ובבתי חולים). רוצים להעלות ספקולציות בראש? חופשי. (וכאילו שאני יכולה או רוצה להיכנס לראש של מישהו אחר ולמנוע ממנו לחשוב משהו). רוצים להעלות אותן על הכתב? בקשו ממני רשות. הצגו את זה כשאלה, לא כעובדה.
(וגם אחרי קבלת הרשות והצגת שאלה - אני עדיין לא לגמרי בטוחה שזה אתי).
וזו אולי אחת הבעיות הגדולות בדיונים מהסוג הזה, לא העובדה שמנתחים את המניעים והאישיות והרגשות של מישהו אחר ברגע נתון, אלא שלא מצליחים להתאפק מלהודיע לאותו מישהו בדיוק לאיזה מסקנות הגענו.
בדיוק. ולדעתי יש לנו שליטה במה שאנחנו כותבים. זו פעולה קוגניטיבית לא פחות מאשר ריגשית, שמצריכה תיכנון. נכון, לא קל להתנהג בניגוד לדחף - מי כמוני יודעת. (לא מזמן תיכננתי להפסיק לעשות משהו מתוך דחף ילדותי, ושתי שניות אחר כך עשיתי את זה שוב ).... אבל הייתי מציבה את זה כמטרה. הדרך להגיע לשם היא לנסות, ולהמשיך לנסות, ולפתח הרגל. ליצור נתיבים עצביים במקום שלא היו קודם. practice makes perferct.

[ניצן_אמ*]

להתייחס לצרכים ולרגשות שמאחורי המילים. זה יוצא לגמרי מעוות כשכל מה שיש לעבוד איתו זה מילים ותו לא.
סליחה, אבל זה מאד מרגיז אותי (אבל לא מעצבן אני מתרגזת כי זה חורה לי אינטלקטואלית, לא כי אני רואה אדום. ברור?)

מה זה "להתייחס לצרכים ולרגשות שמאחורי המילים" אם לא לעשות פרשנות תוקפנית?? מי שם את מי שמדבר איתי להחליט מה בדיוק אני מרגישה ולמה להתייחס?
(אני במקרה אדם מאד ליטראלי, אז להתייחס למילים בבקשה. זה מה יש, עם זה לעבוד.) מי שממש רוצים לדבר איתי על "הרגשות שמעבר למילים"? יתכבדו בבקשה לשאול אותי מה הם קודם, ויכבדו את זכותי שלא לחלוק אותם. "תקשורת מקרבת". נו. מי בכלל אמר שאני רוצה להתקרב אליך?

שימוש בלתי מושכל של תקשורת מקרבת.
את רואה? זו הבעיה עם טכניקות. פרשנות פרשנות פרשנות. הן מתאימות פחות או יותר למי שהמציא אותן. שאר האנשים, מה לעשות, שונים.

[תמי_גלילי*]

זה גם קצת "ניצול לרעה" או שימוש בלתי מושכל של תקשורת מקרבת. כי עד כמה שהבנתי משגת זה מה שמלמדים: להתייחס לצרכים ולרגשות שמאחורי המילים. זה יוצא לגמרי מעוות כשכל מה שיש לעבוד איתו זה מילים ותו לא.
בתקשורת מקרבת מנסים לקרב. בפרשנות תוקפנית המטרה הפוכה. אולי אפשר לגבש את זה לכלל?
עוד הבדל, מעשי: לפי מה שאני הבנתי לגבי תקשורת מקרבת, ההתמקדות היא בי. אני מספרת על רגשות שלי, ושואלת מה הצד השני מרגיש, לא מספרת לו מה הוא מרגיש.
בשמת נתנה דוגמה מצויינת בדף שיקוף רגשות .

_או במקום "אתה כועס?" (שלרוב ייענה ב"לא" מרוגז ביותר tongue ):
"הטון שלך נשמע כועס כשדיברת אלי, וזה לא היה לי נעים. הרגשתי כאילו אתה כועס עלי בגלל משהו". זה בדרך כלל פותח פתח לדיאלוג. או שאני אגלה שהוא לא רוצה שידברו אליו כי בדיוק הכדור אצל ליברפול, או שיתברר שהוא כועס על משהו בעבודה, או שאני אגלה שיש משהו שאני יכולה לעשות אחרת ולא עלה על דעתי. בכל מקרה, במקום להתכדר ולהיעלב לי בפינה blink נוצרה תקשורת._

ואני הגבתי:
_זה לא כמו לומר למישהו "אתה כועס". ההתמקדות היא בחוויה של הדובר/ת ולא ברגשות של הצד השני; בהתנהגות ולא במניעים; בפיתרון ולא באשמה; וזה משאיר מקום פתוח לדיאלוג.

אבל עדיין חשוב מאין זה מגיע ומה המניע. כשעשיתי בירורים כאלה מתוך מטרה שמישהו אחר "יודה שהוא כועס", כי כעס שקט הפחיד אותי, לא יצא מזה שום דבר חיובי. ועוד פחות, כשהעמדתי פנים שאני מנסה לעזור לו ._

[מירב_ב*]

"הבעיה היא רק כשאנשים שוכחים שמדובר בפרשנות שלהם למציאות (התנהגות או מילים של מישהו אחר) ואז הם מתייחסים לזה כאילו זו האמת"
תובנה חשובה ביותר!
מקווה להתייחס אליה בהמשך.

[מירב_ב*]

עכשיו ראיתי שכבר התייחסתן לכך...

[תמי_גלילי*]

ההתמקדות היא בחוויה של הדובר/ת ולא ברגשות של הצד השני; בהתנהגות ולא במניעים; בפיתרון ולא באשמה; וזה משאיר מקום פתוח לדיאלוג.
למשל, במה שקרה בדף אוי אני אימא מזניחה. נניח שבמקום להודיע לדוברות שהן משוויצות ומזלזלות בכל מי שאינה נוהגת כמוהן (ולהיעלב מזה), הדוברת הייתה אומרת: הדף הזה גורם לי להרגיש לא נוח. אני נעלבת. התחושה שלי היא שהסבטקסט של דבריכן הוא זילזול כלפיי כי אני נוהגת אחרת. האם לזה התכוונתן? הרי מייד הייתה מקבלת תשובה שאף אחת לא מזלזלת בה. ובידיה להאמין לכנות התשובה, או לא. אבל היה יותר סיכוי לדיאלוג. כמו שזה קרה, היה שם שיח חירשים.

[מיכל_ע*]

כדאי לזכור שהפרשנות מוטעית ברוב המקרים. אילו רק היינו זוכרים שמדובר בספקולציה,
"הבעיה היא רק כשאנשים שוכחים שמדובר בפרשנות שלהם למציאות (התנהגות או מילים של מישהו אחר) ואז הם מתייחסים לזה כאילו זו האמת"
במקרים כאלה זאת באמת טעות ייחוס. אותי מעניין למה גם (ואולי דווקא!) כשהפרשנות נכונה זה אביוז של הרגשות. אכתוב עוד אח"כ.

[תמי_גלילי*]

אותי מעניין למה גם (ואולי דווקא!) כשהפרשנות נכונה זה אביוז של הרגשות.
אוקיי, שאלה מורכבת, שמעניינת גם אותי. אבל אני גם לא חושבת שיש מצב שפרשנות היא נכונה במאה אחוזים, כי הרי אי אפשר באמת לדעת מה אחרים מרגישים (ראו בדף שיקוף רגשות) או לתאר את זה בצורה שתעשה צדק לרגשות האלה. פרשנות היא תמיד מוטעית. השאלה היא רק כמה מוטעית. זו תמיד מצלמה שמצלמת רק חלק מהנוף, השאלה היא רק עד כמה המצלמה משוכללת, אבל עדיין - מה שהיא מצלמת אינו הנוף.
יותם צריך אותי, אמשיך אחר כך.

[מיכל_שץ*]

בתקשורת מקרבת מנסים לקרב. בפרשנות תוקפנית המטרה הפוכה
אני לא בטוחה שמי ש"עוסק" בפרשנות תוקפנית אכן מתכוון לתקוף. סביר בעייני באותה מידה שהמטרה שלו היא התגוננות.

מה זה "להתייחס לצרכים ולרגשות שמאחורי המילים" אם לא לעשות פרשנות תוקפנית??? מי שם את מי שמדבר איתי להחליט מה בדיוק אני מרגישה ולמה להתייחס?
מסכימה, אולי בגלל זה גם לי קשה עם תקשורת מקרבת.
אגב, קראת את הדף? האם הבנתי נכון?

[תמי_גלילי*]

אני לא בטוחה שמי ש"עוסק" בפרשנות תוקפנית אכן מתכוון לתקוף. סביר בעייני באותה מידה שהמטרה שלו היא התגוננות.
מקבלת את התיקון (והנה, עשינו שתינו ספקולציה לגבי רגשות של מישהו אחר...כמה קל להיכשל בזה!): בואי נדון בזה על פי מבחן התוצאה, לא הכוונה.

[תמי_גלילי*]

_מה זה "להתייחס לצרכים ולרגשות שמאחורי המילים" אם לא לעשות פרשנות תוקפנית???? מי שם את מי שמדבר איתי להחליט מה בדיוק אני מרגישה ולמה להתייחס?
מסכימה_
וזו גם אחת הבעיות שיש לי עם טיפולים פסיכולוגיים (גם כשחברים מתנדבים לעשות לי אותם).

[תמי_גלילי*]

והנה דף בעייתי, לדעתי, מהבחינה הזו: ביקורת ממשתתפים חדשים .
הגישה שבדף מתנשאת, בעיניי. גם אם משתתף חדש אומר דברים שכבר נאמרו, לפטור אותו בצורה כזו זו התייחסות לא עניינית, זה תיוג שלו במקום התייחסות אליו כאינדיבידואל, וזה interpretation abuse. מלא דיסקליימרים, אבל מתחתיהם הוא מתגלה בכל כיעורו. בשביל אותו משתתף, הנושא כן חדש. ואולי, כיוון שזה מישהו שונה הפעם, ה"נבירה העצמית" תעלה הפעם דברים חדשים, שה"קהילה" תוכל ללמוד מהם? האפשרות הזו לא נבחנת שם בכלל.

[מירב_ב*]

מקבלת את התיקון (והנה, עשינו שתינו ספקולציה לגבי רגשות של מישהו אחר...כמה קל להיכשל בזה!):
ולכן מעדיפה ששם הדף יישאר כמו שהוא ולא פרשנות תוקפנית.

[חלוקית_נחל*]

הדף על הביקורת מתייחס אם הבנתי נכון לביקורת אישית ולהערות מאוד ספציפיות, הכוונה אינה למשתתף חדש שיפתח דף ביקורתי בנושא חדש, אלא לביקורת שמופנית כלפי הקהילה, חלק מלימוד המקום החדש,
אני מניחה שזו דינמיקה שחוזרת על עצמה ולכן הדף נכתב, זה קשור לסגנונות התנהגות ותגובה אישיים, איך כול אחד בוחר להתנהג במקום חדש, להכיר ולהיות מוכר, אני צופה בשקט ולומדת מהתבוננות, יש כאלו שמעדיפים להודיע בתרועות חצוצרה על הגעתם, גם הביקורת היא בדיוק מאותו מקום אישי, לי קשה להבין, איך משתתף חדש, שעוד לא למד את אופי הקהילה, את כללי ההתנהגות, את הלך הרוח מיד קם ופותח בהאשמות וביקורת חריפה, אבל זה בגלל הדפוסים שלי. האתר הזה מתאפיין בכתיבה שאינה מתחנפת. מדוייקת, לעיתים עד כדי כאב, חדה, אידיאולוגית. המפגש הראשוני עם דעתנות ביקורתית שכזו יכול להכאיב, להיתפס כתוקפנות. מי ששורד את ההתקפה הראשונה מתחיל להתאהב במקום

[תמי_גלילי*]

את צודקת שהדף לכאורה דן רק בפתיחת דף ביקורת נפרד ולא בהעברת ביקורת בדף קיים. אבל לדעתי זה עניין טכני ולא מהותי, ולראיה - כבר ראיתי שמפנים אליו משתתפים חדשים שהעבירו ביקורת בדף קיים.
עדיין, הגישה שם נראית לי מתנשאת, מקטלגת, ובאופן מעשי מתעלמת מהאפשרות שהביקורת יכולה להיות נכונה ומתאימה מבחינה עניינית (כיוון שלמרות שיש הסתייגויות שזה רק לפעמים וכד', אין התייחסות מעשית לאפשרות פעולה אחרת פרט לזו המוצעת). יש כאן הפיכת המשתתף לנושא, במקום מה שהוא אומר. אד הומינם קלאסי, עטוף בהמון כוונות טובות. רק רגע - טובות למי בדיוק? טובות לקהילה? כאמור לעיל, נבירה עצמית מחודשת מדי פעם לא מזיקה. קוראים לזה ביקורת עצמית, ואני אישית מעדיפה לעשות את זה לעצמי על בסיס חוזר ומתמשך . טובות למשתתף? זו כבר התנשאות מרגיזה. מי שם את חברי "הקהילה" (whatever this means) לדעת מה טוב לאותו משתתף, for his own good? או מה הוא באמת רוצה וצריך?

[חלוקית_נחל*]

עדיין, הגישה שם נראית לי מתנשאת, מקטלגת, ובאופן מעשי מתעלמת מהאפשרות שהביקורת יכולה להיות נכונה ומתאימה מבחינה עניינית
מסכימה איתך. לא חשבתי על זה כך. התייחסתי לדינמיקה שחוזרת על עצמה, של משתתף חדש עם אוסף הדעתנים כאן, ושזו כנראה תגובה שכיחה @}

[חלוקית_נחל*]

הנה, לאחרונה זה קרה שוב, ובאמת נפתחו דברים חדשים, בדף על ההנהגה. זה לא מזיק. להיפך.
להפנות מבקר חדש לדף שכזה, זו פעולה שאכן מתנשאת ומקטינה, שהרי מעצם זה שהוא חדש כביכול אין להתייחס לדבריו.

[ניצן_אמ*]

לא בטוח.
כששאלו אותי בפעם הראשונה "ומה תעשי כשהיא תשאל אותך משהו שאת לא יודעת?" חשבתי על זה. עניתי.
בפעם השנייה הייתי כבר טיפה יותר מגובשת ואחרי עוד מחשבה.
בפעם השלישית הכל כבר התחיל להתעדן ולהיות מדוייק לי בהרבה.
בפעם העשירי זה כבר נהיה, אעפס, קצת משעמם. אז או שאני מדקלמת משפט סיכום, או שאני מפנה (אם זה באתר) למקום רלוונטי.

בפעם הראשונה שאמרו לי "אוי אז את בדיחה!" כששמעו שנולדתי ב1 באפריל גיחכתי (בכל זאת, קצת דבילי)
בפעם השנייה, זה כבר נשמע מוכר.
בפעם המאה, עוד היה לי כח לצחוק על זה.
בפעם החמשתלפים, עם כל הכבוד לזה שזה שמולי חושב שהוא הכי מקורי בעולם שהוא ילד את האיוולת הזאת והגה אותה לבד לבד בעצמו! (חה חה חה!) אני כבר נוחרת (בלב!) בבוז קל.

אותו דבר בנוגע לביקורת שנכתבה כבר אלף פעם.
זה לא שזה לא הכי לגיטימי, הכי נוגע ואמיתי, הכי אישי וחד פעמי בשביל זה שכתב, אבל מה עם זה שכבר שמע את זה אלף פעם? מה הוא? עז?

[ניצן_אמ*]

וגם כל הדברים הללו יכולים להיות גם חלק לגיטימי מדיון רגיל לחלוטין. אבל כשזו ביקורת ממשתתפים חדשים יתכן שמבקר תוקף את הקהילה כדרך להתקבל אליה.
שימי לב לניסוח המוקפד והמדוייק:
ייתכן. ייתכן גם שלא.
גם אם כן וגם אם לא לברך לשלום נראה לי חיובי.

[תמי_גלילי*]

ניצן, עם כל הכבוד, אין הנדון דומה לראיה.
וגם: שמעת את זה אלף פעם? אז הפנה בצורה עניינית (ולא בגסות, הרי השואל האלף לא אחראי לזה שהיו עוד לפניו) לדף שבו זה נדון בצורה עניינית, ועדיין, יש סיכוי שמהדיון האלף אתה תלמד משהו. אבל אל תפנה לדף שבו אומרים לפונה "אתה רק עוד אחד מאלף שאמרו את זה לפניך, ואנחנו מעדיפים להתייחס רק למה שאתה באמת צריך (כי אנחנו יודעים מהו, ואתה לא) ולא לתוכן".

[תמי_גלילי*]

ניצן, עמדתי על זה לעיל. כתוב "ייתכן", ו"חלק", ודיסקליימרים בשפע, אבל אין התייחסות מעשית הולמת לדרך פעולה אחרת.
ברכה לשלום היא חיובית גם בעיניי, אבל כשהברכה הזו מגיעה יחד עם "נפנוף" (pun intended( זה לא לעניין. לדעתי.

[ניצן_אמ*]

מה בדבר לומר "ברוך הבא לקהילה" מבלי להפנות לדף?
הדף כשלעצמו איננו בעייתי בכלל. ההפניה אליו כן.

ולגבי
ניצן, עם כל הכבוד, אין הנדון דומה לראיה.
אפשר להגיד את זה גם על כל ראיה אנקדוטאלית.

[רוזמרין*]

זה לא שזה לא הכי לגיטימי, הכי נוגע ואמיתי, הכי אישי וחד פעמי בשביל זה שכתב, אבל מה עם זה שכבר שמע את זה אלף פעם? מה הוא? עז?
ניצן צודקת ולי פתאם מבצבצת השאלה האם אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו? מדוע שואלים את ניצן את אותה שאלה אלף פעם? אולי זה נובע מכך שניצן מעלה את זה בדפים שונים והכותב לא קרא את זה בדף הקודם? אולי נפתחים כאן דפים שחוזרים, במהותם, על דפים קודמים בניואנסים דקים מנייר? ואז כותבים גם חוזרים על משנתם בדפים החדשים?
ואז, אחת לפרק זמן, נמאס מכך>מתחילים להיות חסרי סבלנות>עוקצניים>שולחים לדפים אחרים>אנשים נפגעים>פותחים בתלונות על התייחסות>הגענו לכאן.

[תמי_גלילי*]

הדף כשלעצמו איננו בעייתי בכלל.
לא מסכימה איתך. ניסיתי עכשיו לערוך כשכתבת, מוסיפה את זה כאן במקום זה: וגם אם הדף מתייחס רק ל"חלק" לפעמים" "אולי" וכו', האם זה בסדר? אד הומינם הוא לא בסדר "לפעמים". הוא לא בסדר נקודה. ומה שיש שם למעשה זה אד הומינם.

_ניצן, עם כל הכבוד, אין הנדון דומה לראיה.
אפשר להגיד את זה גם על כל ראיה אנקדוטאלית._
נכון. אבל בכל זאת יש גם הבדל מהותי בין בדיחה תפלה לבין ביקורת עניינית ומורכבת.

[תמי_גלילי*]

רוזמרין, אני בהחלט בעד הפניה לדפים אחרים דומים (ואפילו עשיתי את זה בעצמי בדף על המנהיגים, כשהפניתי ל באופן טבעי ככת ) כדרך להעשיר את הדיון, לא כדרך לסתום פיות. הפניה לדף ביקורת ממשתתפים חדשים שקולה לרמז מנומס שהמשתתף החדש ישתוק כבר.
אם מישהו היה מפנה את הכותבת בתחילת הדיון על המנהיגים לדף הזה - דהיינו, טופח על ראשה בחביבות "יופי נחמה" במקום לענות לה בצורה עניינית כפי שעשו - לא היה מתפתח שם דיון מעניין שאפשר ללמוד ממנו משהו חדש (וראו זה פלא, גם "ותיקים" למדו ממנו משהו).

[ניצן_אמ*]

נכון. אבל בכל זאת יש גם הבדל מהותי בין בדיחה תפלה לבין ביקורת עניינית ומורכבת.
בחייך תמי. בדוגמה השניה הדגמתי את הצד המקבל, לא את הצד המגיש. יכול להיות שגם הבדיחה התפלה היא עניינית ומורכבת, למה את קובעת שהיא לא כזאת? מאיפה את יודעת? ובוודאי שהדאגניות שהתינוק נושם לא מסתדרות בטור עורפי להצקות, וכל אחד הוא חד פעמי וחושב. סבבה. ועדיין מי שנמצא בצד המקבל יכול להגיד - עד פה. משעמם/נמאס לי.

הפרשנות (על זה מדברים פה) היחידה ברוח אד הומינם שיש בדף הזה היא שאולי עושים את זה כדי להתקבל. וזה מנוסח בקפידה.

[תמי_גלילי*]

בחייך תמי. בדוגמה השניה הדגמתי את הצד המקבל, לא את הצד המגיש. יכול להיות שגם הבדיחה התפלה היא עניינית ומורכבת, למה את קובעת שהיא לא כזאת? מאיפה את יודעת? ובוודאי שהדאגניות שהתינוק נושם לא מסתדרות בטור עורפי להצקות, וכל אחד הוא חד פעמי וחושב.
צודקת.
ועדיין מי שנמצא בצד המקבל יכול להגיד - עד פה. משעמם/נמאס לי.
כל אחד "יכול" (וגם רשאי) להגיד כל דבר, זו מדינה חופשית ובלי עין הרע, כולנו יודעים להתבטא. זה לא הופך את התגובה הזו לנעימה או מעודדת דיאלוג (מדברת כמישהי שספגה תגובה כזו כמה פעמים). אבל בואי לא נהפוך את זה לצוו הנימוס ונעטוף את זה ביומרות. השאלה היא אם זה משהו שצריך להציב אותו כמטרה מוצעת בדף שמתיימר לשקף משהו "קהילתי" (את דעתי הוא בטח לא משקף), ועוד להתיימר שבכך אנחנו עונים על צורך של מישהו אחר. לדעתי התשובה לכך היא לא.

לגבי החלק השני - בואי נסכים שלא להסכים על הדקויות. ההמלצה לפעול לפי אותה פרשנות צורמת לי ונראית לי לא לעניין.

[מיכל_שץ*]

את צודקת שהדף לכאורה דן רק בפתיחת דף ביקורת נפרד ולא בהעברת ביקורת בדף קיים
אם אני זוכרת נכון הוא נפתח בתקופה שבה היו המון מבקרים חדשים, שאחרי מעט מאוד קריאה באתר (והם גם הודו בזה) תקפו, הרבה פעמים בגסות, את הקהילה כולה כגוש אחד בטענה שהקהילה "מתנשאת" או קהילה של מתנשאים.
זה אד קהילום במיטבו...
הרבה מהטריגרים נמחקו, אגב.
בעצם הגיבו פה באד הומינום לאד הומינום. אפשר להמנע מזה?

[אל_דנטה*]

אבל מה עם הפרשנות נכונה, מקדמת, מועילה? אף אדם לא יעלה על דעתו לבקש שיפרשו את דבריו. אם המטרה היא לפגוע אז ייתכן והדבר פסול אבל אם לקדם, אז אני לא בטוח.

[קט_קטית*]

בעצם הגיבו פה באד הומינום לאד הומינום. אפשר להמנע מזה?

הו, כאן כבר הגייענו לאד הומינם טו קוּוֹקואה:
אד הומינם טו קווקואה (לטינית, ad hominem tu quoque - "לגופו של אדם, אתה בעצמך") הם טיעוני צביעות. הטוען מואשם בהיעדר עקביות, או בסתירה פנימית בעמדותיו, או בכך שפעולותיו אינן עולות בקנה אחד עם עמדתו. לעתים קרובות, טיעוני טו קווקואה הם גם טיעוני שתי עוולות יוצרות צדק.

דוגמאות:

"אתה טוען שחזירים מסוגלים לעוף, אבל זה לא נכון מפני שאמרת קודם שחזירים לא מסוגלים לעוף"
"אינך יכול לטעון שמה שאמרתי זו הוצאת דיבה מפני שגם מה שאתה אמרת הוא הוצאת דיבה"


<מתוך %D7%94%D7%95%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%9D#.D7.90.D7.93_.D7.94.D7.95.D7.9E.D7.99.D7.A0.D7.9D_.D7.98.D7.95[/u].D7.A7.D7.95.D6.BC.D7.95.D6.B9.D7.A7.D7.95.D7.90.D7.94>]ויקיפדיה

[ניצן_אמ*]

בחיי שחשבתי
אד הומינם טו קוּוֹקואה
וואלה? קווקואה דה לה אומה? זה בלטינית?
אן דה טרוווו-אה!

[קט_קטית*]

וואלה? קווקואה דה לה אומה? זה בלטינית?
0-:
לטינית? יש רופא באולם?

[ניצן_אמ*]

אחחח קטקטית, קיויתי שלפחות את תביני את ההומור שלי.
A quoi quoi de la Roma, quoi quoi quoi.
?

story]דיון חמוד באייל הקורא 168[/po]

[ניצן_אמ*]

החל מהערה זו

[תמי_גלילי*]

אבל מה עם הפרשנות נכונה, מקדמת, מועילה? אף אדם לא יעלה על דעתו לבקש שיפרשו את דבריו. אם המטרה היא לפגוע אז ייתכן והדבר פסול אבל אם לקדם, אז אני לא בטוח.
זו בדיוק השאלה שמעסיקה גם אותי. איפה עובר הגבול? אני חושבת שיש מצב שלפעמים פרשנות היא מועילה ומתאימה. האם זה באמת קורה? מה המקרים האלה?
יש לך דוגמה למקרה שבו לדעתך זה יתאים?

בינתיים אני יכולה לחשוב על דוגמה מהחיים שלי. אם זה מישהו שמכיר אותי היטב (נניח: בן זוג או חבר קרוב), ו אם אני מבקשת ממנו לעשות את זה במקרים מסויימים, או נותנת לו רשות כללית (נניח: להגיד לי מתי מה שאני מרגישה לא קשור למציאות, לתת לי בדיקת מציאות), ו אם הוא לא עושה את זה לתועלתו מכל בחינה , ו אם הוא לא מתיימר לספר לי מה אני מרגישה אלא מציע לי את נקודת המבט שלו, אז זה יכול להועיל.
רז עושה את זה הרבה פעמים כדי לעזור לי להפריד בין רגשות ומציאות ולבחור דרך פעולה מיטבית, ואני שמחה שהוא עוזר לי בזה.

[מיצי_החתולה*]

תודה על הדיון המרתק הזה. הוא גורם לי לחשוב מחדש על האופן בו ראוי להתנסח בדיונים אינטרנטיים.
<אסתי ופסטי וטריקו טריקו טרק>

[עוברת_אורח*]

ניצן, לפחות תזהירי שמי שנכנס ללינק צפוי לבזבז שעה וחצי מחייו!
(כלומר, הנ"ל מיועד להנקות ארוכות במיוחד)

[אל_דנטה*]

יש לי כמה סיפורים רלוונטים, אולם חשוב יותר מכולם, זה העניין שלי עצמי - הרבה מהזמן שלי, מבלי שאני שם לב, כחלק מאיזה שהוא מנגנון פנימי, אני שואל חברים ומכרים שאלות על המציאות, מבקש כמה שיותר נקודות מבט על כל מיני סיטואציות יומיומיות, כדי שאבין מהי העמדה שלי, מה אני חושב, שאתקן את דרכי.

לגבי אנשים אחרים - אני מנסה לנהוג במשנה זהירות, אלא אם הבלינד ספוט שלהם כל כך גדול, שאני פשוט לא שולט בעצמי, ובדרך כלל מוצא דרך טובה לדבר על כך מבלי שאנשים נפגעים.
זה נשמע מוזר שאני כותב כך לאחר הימים האחרונים שבהם השתלחתי פה במישהי, ואני אפילו לא יותר מדי מצטער על כך (מודה) אולם ישנם מקרים, טיפוסים מסויימים שדבריהם כפי שאני מבינם גורמים לי לרדת מהפסים. ובמיוחד כשזה קשור ל"פוליטיקה" הישראלית, שהיא, למרות שאני מבין את המצב, ואת כך שיש שני צדדים ובלה בלה בלה, מהולה בגזענות סמויה, שנאה לאחר, וכל זה עטוף בסוג מאוד מסויים של שפה מליצית, קלישאית, שיש לי אליה אלרגיה ופשוט אינני רואה בן אדם מולי יותר אלא רק ערימה של חוסר מודעות כשההשלכה של כל זה על המציאות היא יצירת רוע.
הרבה פעמים אני, באופן אישי, זקוק לפטיש על הראש (האין אני מצטט פה את אליס? או מישהו אחר?) כדי להתעורר. ומה שטוב לי, בטח טוב גם לאחרים, לא?

האם אני מובן?

[עוברת_אורח*]

ואם כבר הערות לניצן, עברתי עכשיו שוב על ההתחלה של _אוי אני אמא מזניחה ואני חוששת שאת התחלת.....
הראשונה שלא הסכימה עם רוח הדף אמרה אותי באופן אישי זה מגעיל להיכנס למיטה לא נקיה_ ואת ענית לה _ואני לא מבינה מאיפה ההנחה שילד לא מקולח ומסובן מדי ערב הוא ילד מטונף שמטנף את המיטה המשפחתית?
כלומר היא אמרה משהו לגמרי סובייקטיבי ואישי (כשילד לא רחוץ נכנס למיטה שלה היא מרגישה שהמיטה מלוכלכת ואצה להחליף מצעים) ואת ענית לה כאילו היא אמרה משהו עקרוני ומעליב (ילד מטונף שמטנף).
מובן שאחר כך זה הידרדר להזדעזעויות הדדיות משני צידי המתרס, אבל המגיבה הראשונה אמרה משהו שלא מאד רחוק ממה שבשמת כתבה בהמשך הדף, למעט העובדה שבשמת מנסה להשתנות והכותבת האלמונית לא מבינה דווקא לא.

[ניצן_אמ*]

עוברת, לא מתאים לך.
הביאי את כל הציטוט: (ההדגשות שלי)
_בתור סוכנת כפולה באתר (קצת באופן קצת מיינסטרים) אני ממש מנסה להבין את העיקרון של "לא לקלח" ואפילו להשוויץ למי יש סיבולת גבוהה יותר לצבור ולסבול לכלוך. אותי באופן אישי זה מגעיל להיכנס למיטה לא נקיה, ואם ילד מגיע למיטה עם בגדים לא נקיים אני מסוגלת להחליף מצעים למחרת. כל מה שתיארתן על החופש לתת לילד להתלכלך - טוב ויפה. גם שלי נהנו מהחופש הזה (הם גדלו). אבל למה לא לרחוץ אותו בסוף היום (בהנחה שהילד לא ישן עדין)? מה, אתן לא מתקלחות כל יום? <אני באמת שואלת למרות שניתן לקרוא את הכתוב כביקורת>
ואם כבר דיון על לכלוך - יש בתים "באופניים" שאני נכנסת אליהם והם תמיד מבולגנים ומלוכלכים. בעיני זה לא אסטתי, ויותר מכך, איך הילדים גדלים? עם לגיטמיציה לבלגן וללכלוך? אני שואלת כי אני כן מנסה לחנך את הילדים שלי לסדר ולנקות אחרי עצמם, וגם עם ערך לאסתטיקה. זה לא נראה לכן חשוב?_