כמה עצמאות לתת לילדים

[מיצי_החתולה*]

שם הדף קצת עילג בעיני, ואם יש לכם רעינוות אחרים, אשמח לשמוע אותם.

אני בטוחה שרוב ההורים שבקרבנו יכולים להעיד, שכשהם היו ילדים, הם נהנו מעצמאות גדולה יותר בחיי היומיום מאשר ילדינו-אנו, ומאחריות גדולה יותר על עצמם. למשל: אני גדלתי בשכונה פרברית בחולון. אני זוכרת את עצמי יורדת למטה לבד, הולכת לחברים לבד, חוצה כבישים, בגיל מורדם בהרבה מאשר הילדים שסביבי היום.

מצד שני, גרתי בשכונה פרברית, מקום המשחק העיקרי היה כר דשא גדול שהיה מוקף בבתי דירות. יכולתי להגיע לשם מבלי לחצות אף כביש. ועדיין, ירדתי לבד, לפעמים גם שיחקתי לגמרי לבד, כולל בחצרות הבתים, שהיו מבחינתנו חלק בלתי נפרד משטח המשחק שלנו. בכיתה ד', עברנו דירה, ואני נשארתי בבית הספר שבשכונה הישנה עד תום שנת הלימודים. מדי יום, הלכתי לביה"ס הליכה של כעשרים דקות כולל כבישים, וגם חזרתי.

היום אנו גרים בתל אביב. בכורי (בן שמונה וחצי, כיתה ג') פוקד את בית הספר השכונתי, שנמצא במרחק של 10-12 דקות הליכה, כולל כמה וכמה כבישים, אחד ראשי מרומזר והשאר לא. בן זוגי, שגדל בקיבוץ ונהנה מחופש רב אפילו יותר משלי כילד, סבור שהוא ממש בשל להליכה לבד לביה"ס. אם זה היה תלוי בו, הוא גם היה מרשה לבכור ולאמצעי, שהוא בן שבע, לרדת לבד לגן הציבורי השכונתי (שאפשר להגיע אליו בלי לחצות כביש) לשחק כדורגל, או לגן הציבורי השכונתי השני, שדורש חציית כביש פצפון.

אני חוששת מההליכה לביה"ס - בגלל מכוניות. בעיקר, מכוניות שיוצאות מחניות של בניינים, שהבכור עלול לפספס בקלות, ושנהגיהן עלולים לפספס אותו.
אני חוששת מההליכה לבד לגן ציבורי - בעיקר בגלל חשש מאנשים אחרים. אני רחוקה מלהיות אמא היסטרית, ועדיין, מפחידים אותי פדופילים וחוטפים פוטנציאליים, ואני מעריכה שבתל אביב יש הרבה יותר כאלה מאשר באזורי הפרברים.

עוד דבר שהיה אצלנו בילדות, ושאני מעריכה שיש בשכונות פרברים "שכונתיות" עד היום, זה ההכרות עם הסביבה. אני מניחה שכשאתה מכיר יותר ממחצית מהשכנים, יותר קל לשלוח את הילד למטה לבד.

אני מרשה להם לרדת לגינה שמתחת לבניין שלנו, למשל, שבה הם בטווח ראיה או שמיעה.

אני יודעת שהרוב המכריע של מקרי ההטרדה המינית, מתרחשים בין המוטרד לבין מישהו שהוא מכיר. אני גם יודעת, שלמרבית המזל, חטיפת ילדים היא לא עניין שבשגרה במדינתנו. אני גם יודעת, שיש לי ילדים אחראיים.

מצד שני, אני לא בטוחה, שהם יצליחו לא ללכת אחרי מישהו שיבטיח להם שוקולד או גורי חתולים או כל דבר אחר. כלומר, יש בהם תמימות שעלולה להיות בעוכריהם.

השאלות שאני שואלת את עצמי, הן כדלקמן:
האם אני זהירה מדי, ואולי עדיף שאשחרר? האם המפתח הוא להאמין ביכולת של ילדיי לשמור על עצמם, ואז הם יצליחו לפתח יכולת כזאת, אם אין להם אותה כבר? האם התרבות שלנו היום מגוננת על הילדים יתר על המידה?
האם המחסור בחופש בגיל הזה, הוא משהו שיחבל בתחושת העצמאות והאחריות שלהם לזמן רב, או שכשהם יקבלו אותו, בגיל 10-11-12, זה פשוט יתאפס מעצמו?

אשמח לשמוע את דעותיכם ומחשבותיכם.

[תמי_גלילי*]

הנה Lenore]הרצאה Skenazy Is Freedom Too Dangerous For Kids[/po] מומלצת מאוד בנושא.
אני מנויה גם על הבלוג שלה והוא מומלץ לא פחות. הוא בדיוק על הנושא הזה: http://freerangekids.wordpress.com/
אני לגמרי מסכימה עם הטיעון שלה - שהתרבות בונה בנו חרדות. אני לא בטוחה שאני יכולה תמיד להתעלות מעליהן, אבל מודעות ונכונות הן צעד קטן בנושא.

[בשמת_א*]

חייבת לרוץ, רק אגיד לעת עתה: מזדהה וכבר כתבתי על הנושא.
אין לי ילדים חלופיים.
אני לא חושבת שאני מגוננת מדי.
אני חושבת שהנסיבות היום קשות.
כן, אני מאמינה שזה פוגע.
אני מנסה לאפשר כמה שיותר חופש ועצמאות במקומות שאפשר. אפרט אח"כ.

דף חשוב

[אהבת_עולם*]

אני גם תוהה על זה הרבה.

גם אנחנו ירדנו לשחק לבד והלכנו לבד ממקום למקום בתור ילדים. וגם שלחו אותי למכולת ועוד.
אני משערת שזה באמת הגדיל את הפוטנציאל לסיכון. למשל בתמימותי פעם בחרתי לרקוד באמצע הכביש ולקח זמן עד שמישהו קלט את זה. הילד הגדול של השכנים היה מטריד אותי (לא מינית) ויכולתי לספר להורים רק לאחר מעשה. קרה גם שמישהו במכונית שאל אותי איך מגיעים לאנשהו וביקש שאעלה למכונית כדי להראות לו - ולמזלי זכרתי שלימדו אותי לא להסכים.
אבל בגדול, זה זכור לי כדבר נפלא. משחקים בחצר עם חברים, משחקים בשכונה. היכולת להסתובב לבד שיש בה הרבה חופש ועצמאות.

זה נראה לי מאוד חסר היום. כאילו שומרים על הילדים בקופסת צמר גפן.
ומצד שני, האם אפשר לקחת סיכון?

[אהבת_עולם*]

יש גם הדף מתי להרשות להם להסתובב לבד בחוץ.

אם הדף הנוכחי עוסק רק בנושא הזה - אפשר לאחד.
ואם הדף הנוכחי אמור לעסוק בעוד נושאים של עצמאות לילדים - אין צורך לאחד, אבל אפשר לקרוא גם שם.

[מיצי_החתולה*]

תמי - תודה, אצפה ואקרא.
בשמת - מחכה לקרוא את דבריך.
אהבת - אני מסכימה איתך שזה מגדיל את הפוטנציאל לסיכון. השאלה היא, האם זה לא משול להליכה ברחוב או נסיעה בכביש - זה מסוכן, אפשר להידרס או לעשות תאונה או שיתנגשו בנו מאחור, ועדיין, ברור שאנחנו עושים זאת, ולא נשארים בבית כדי לא להסתכן. ואם חס וחלילה קורה משהו - זה קורה. זה סיכון שלוקחים.

אני חושבת שפעם זה היה ככה גם עם ילדים, והיום זה כבר לא. העולם נתפס לנו היום כמסוכן יותר מאשר כשהיינו ילדים. אני חושבת שזה נכון (שיש היום יותר אלימות) עד גבול מסוים. ואני תוהה בעניין הסיכון, והאם זה נכון בכלל לקרוא לזה כך. לאחרונה אני מרגישה, יותר מתמיד, שההגנה הזו עושה לילדיי איזשהו עוול, מגבילה אותם בצורה שלא מתאימה לגיל שלהם.

[תמי_גלילי*]

steven]הרצאה מעניינת של סטיבן פינקר pinker on the myth of violence[/po].html . לא קשורה ישירות, כי הוא מדבר על סדרי גודל אחרים (מאות ואלפי שנים). עדיין, מעניין ומעורר מחשבות.

[תמי_גלילי*]

עוד משהו.
אני מוצאת בנושא הזה קשר עמוק לנושא שנמצא עכשיו גם בלב ההתרחשויות בארץ ובעולם, ושמעניין אותי אישית מהבט אחר שלו: ההתקוממויות העממיות נגד מצב החברה כפי שהוא היום.

אחת הטענות הצודקות שמועלות היא נגד מדיניות ה"הפרד ומשול" שמותירה אותנו, כאזרחים, מבודדים ונטולי כוח להשפיע - וכך מאפשרת אי צדק ועושק. אני לא בטוחה שזו מדיונות מכוונת מראש או משהו שפשוט נוח לבעלי הכוח שימשיך להתרחש. אני כן חושבת שהיום אנחנו מבודדים הרבה יותר מבעבר - אפילו העבר הלא רחוק (לא צריך ללכת אחורה עד לפני המהפכה החקלאית - מספיק ללכת אחורה כמה עשרות שנים). ומשהו שמזין את זה ותורם לזה הוא הפחד שפיתחנו זה מזה. אנחנו מניחים מראש שאחרים הם אויבינו והם לרעתנו.

יש לי כמה דוגמאות לא סימפתיות מדברים שאני עברתי, כאן בארה"ב שממש קיצונית בזה (אימהות מחכנות את ילדיהן על STRANGER DANGER, וזה מגיע לאבסורדים ממש). אולי בהמשך אני אספר עליהם. הם סעיני סימפטומים לזה שעשינו מיקור חוץ ליחסינו עם שכנינו - לרשויות. חלק מהמהפכה הנוכחית היא בעיניי חזרה לקהילה ולבניית יחסים של ממש עם האנשים שמסביבנו, גם כשאנחנו לא בוחרים אותם בפינצטה ואולי דווקא אז.

אני חושבת שהרבה מזה הוא בידינו. אנשים מדברים על לקיחת אחריות מחודשת לחיים שלנו ולהשפעה עליהם, וזה חלק מהעניין בעיניי: לא לחנך את הילדים שלי לפחד מאנשים. זו אחת הדרכים שלי ליצור בשבילם עולם טוב יותר מזה שאני חיה בו. איפה בדיוק עובר הגבול? לא יודעת עדיין. חושבת.

[אהבת_עולם*]

חלק מהמהפכה הנוכחית היא בעיניי חזרה לקהילה ולבניית יחסים של ממש עם האנשים שמסביבנו, גם כשאנחנו לא בוחרים אותם בפינצטה ואולי דווקא אז.

[הקוסמת_מארץ_עוץ*]

אני בדיוק כמוך.
יש הקוראים לי חרדתית אבל זה מה יש.
הבת שלי תכף 8 וגם אני לא נותנת לה להסתובב חופשי במושב שלנו. יש פה מיליון תאילנדים, איש מוזר שגר ממול
לבד, כל היום בבית עם תריסים סגורים (ספוקי!!!), משאיות שבאות לקחת ארגזי פירות וטסות (ואין מדרכות).
בקיצור..לא מתאים.

[מיצי_החתולה*]

תמי - נשמע הגיוני מאוד, מה שאת אומרת. ובמקביל, עולה בי המחשבה, שה"נשק" היחיד שיש לי כדי להגן על הילדים, הוא לומר להם שישמרו מפני זרים. שימנעו מאינטראקציה איתם בכלל, לפחות בגיל הזה (שמונה וחצי ושבע, כאמור). כמובן שאני מתכוונת לזרים שפונים אליהם. אז זה מבלבל.

קוסמת - בדיוק כמו מי? אני דווקא ממש לא חווה את עצמי כחרדתית, ואני חושבת שבקרב האמהות התל אביביות, אני נחשבת לאמא מתירנית יחסית - שולחת את הילדים לבד למכולת, לפיצוציה, לגינה מתחת לבית. משאירה את הילדים לבד (את השניים הגדולים) לפרקי זמן של שעתיים-שלוש. ואם הייתי גרה בשכונה פרברית עם אווירה "שכונתית", בטח הייתי משחררת הרבה יותר, כי הייתי מרגישה בטוחה יותר.

אבל עובדים זרים, שלא דוברים את השפה, ובלי מדרכות - זה אכן בעייתי ומפחיד. מצד שני, יש לכם בטח חצר מגניבה עם הרבה הזמנויות להרפתקאות.

[מצ'רה*]

חלק מהמהפכה הנוכחית היא בעיניי חזרה לקהילה ולבניית יחסים של ממש עם האנשים שמסביבנו, גם כשאנחנו לא בוחרים אותם בפינצטה ואולי דווקא אז.

שישמרו מפני זרים. שימנעו מאינטראקציה איתם בכלל, לפחות בגיל הזה (שמונה וחצי ושבע, כאמור).
ילדים בגיל כזה נראה לי שאפשר כבר ללמד בצורה יותר פרטנית, ופחות כללית: מותר להם לדבר עם זרים במקום ציבורי (למה לא? מה הסיכון?) אבל לא ללכת איתם למקום אחר ולא לקחת מהם דברים.
אחד הדברים שאני הכי חפרתי עליהם לילדי היה שלהורים מותר לספר הכל. אין דבר כזה שאסור. זה כאילו נראה לא קשור אבל אני חושבת שזה בנה אצלם ערנות למקרים שילד אחר השביע אותם, נגיד, לא לספר לשום מבוגר על משהו.

הרבה יותר מפחד מזרים אני חושבת על הסכנה האמיתית של מכוניות. לזה אין לדעתי פתרון חוץ מלגור במקום עם פחות תנועה.
נראה לי גם ילדים אחראים ונבונים לא מסוגלים להתנהל בצורה מספיק בטוחה באזור סואן עד שהם די גדולים. זה דורש כל מיני מיומנויות כמו הערכת מרחק וכאלה, שלוקח מלא זמן לפתח.

[עולם_חדש_מופלא*]

רוצה להוסיף עוד פן של דילמת העצמאות: תינוק זוחל והעיר הגדולה.

הקטן מאוד אוהב לזחול ולהכניס דברים לפה (כמו כל תינוק...), והוא הכי אוהב אדמה, חול, אבנים, עלים...
כשאנחנו לוקחים אותו לגינה- הוא לא מתעניין במתקנים או במשחקים, אלא רק באדמה שליד.
על פניו- זה הדבר הטבעי (נראה לי), אבל בעיר שלנו יש לחול ריח נוראי של קקי של חתולים ושתן של מגוון יונקים, ו{{}}זה בכלל לא טבעי, ואפילו ממש מסוכן (קקי של חתולים מעביר מלא מחלות איומות).
(ועוד לא דיברתי על בדלי הסיגריות והזכוכיות שגם אותן הוא אוהב לאכול).

עד כמה לתת לו עצמאות?
אני רוצה לשדר לו שאני סומכת עליו. אני רוצה שיזחל להנאתו ויאכל מה שבא לו, אבל זה כ"כ מסוכן!
ההנאה של שנינו יורדת משמעותית כשאני צריכה להיות "שוטרת".
היינו אצל ההורים שלי (מושב)- ושם פשוט שחררתי. הוא טעם מלא חול ואדמה, וממש נהנה.

מה אתן עושות/עשיתן בסוגיות האלו?

[מיצי_החתולה*]

מצ'רה - אחד הדברים שמאוד נכנסו לי לראש, בדרך כזו או אחרת, הוא הקושי של ילדים להבדיל בין מי שזר ומי שלא (אם דיברתי עכשיו עם זר נחמד למטה רבע שעה, האם הוא עדיין זר?), והיכולת של מי שדיבר עשר דקות עם ילד והיה נחמד אליו, לשכנע אותו ללכת עם מישהו לאנשהו, היא גדולה בהרבה. בחוויה שלי, התשדורת של החברה שלנו, שעד עכשין מימשתי אותה, אומרת better safe than sorry. אז הרשיתי להם לרדת למטה, למקום שהוא בטווח שמיעה (אני צועקת להם והם באים), אבל הזהרתי אותם לא, פשוט לא, ממש לא, לדבר עם זרים (יש לציין שאני לא אדם היסטרי, כך שלא נראה לי שזה עבר כמשהו היסטרי). נראה מה אחשוב בתום הדיון הזה .

מסכימה איתך בנוגע לאזורים סואנים, אם כי יש לקחת בחשבון, שבמרבית הצמתים הסואנים במיוחד יש רמזורים, ואותי דווקא יותר מפחידות יציאות מחניה - משהו שהילדים לא תופסים ככביש ואולי אפילו לא מבחינים בקיומו.

עולם חדש -אני מגדלת שלושה ילדים בתל אביב, שלושתם היו חובבים גדולים של אכילת חול בשנתיים הראשונות לחייהם. ברוב הגנים הציבוריים דווקא לא היתה את הבעיה הזו. אם החול הסריח, לא נתתי להם כמובן לאכול ממנו, אבל תמיד הצלחתי למצוא אזור אחר, שבו יכלו נניח ליהנות מגלעיני זיתים ועלים יבשים מהעץ מעלינו במקום חול (אני אוהבת את זה שיש בהמון גנים ציבוריים בתל אביב עצי זית). בקיצור, אני בעצם מציעה לך לנסות למצוא את החלק בגינה שיש בו ג'יפה שנראית לך "סבירה", ואותה לתת לו לאכול (ואז תצטרכי להתמודד עם אמהות שיחשבו שאת מטורפת שאת נותנת לו לא\הכניס אבנים לפה ).

[מיצי_החתולה*]

אגב, תמי, התחלתי לצפות בהרצאה. תודה!

[מצ'רה*]

הקושי של ילדים להבדיל בין מי שזר ומי שלא (אם דיברתי עכשיו עם זר נחמד למטה רבע שעה, האם הוא עדיין זר?),
אני לימדתי בזמנו את הילדים שלי ככה: מותר להם לדבר עם מי שהם רוצים, אבל אם מציעים להם משהו (אוכל, מתנה וכו') או לבוא לאנשהו - הם חייבים לבוא לשאול אותנו ההורים אם אנחנו מרשים.
זה עבד יפה גם עם ילד שבאופיו הוא מתידד ונותן אמון מאין כמוהו, שנטיתו הטבעית היתה להתישב גם על ברכיים של מבוגרים לא מוכרים...(ולדעתי לא פגע הרבה באמון שלו בבני אדם).
אבל אולי אני אסייג שאנחנו גרים בקהילה לא גדולה, וכמות החשיפה לזרים מצומצמת יחסית.

[או_רורה*]

קראתי פעם באיזה מקום, שהערכת המרחק לצורך חציית כביש וכאלה, היא גיל 9 או עשר.
אני לא הייתי מרשה לפני.
אצלי הם עוד קטנים, אבל אני רואה הגנת ייתר מחרידה אצל אחי הגדול למשל.
שני ילדים, בת 13 ובן 11.
לא משאירים אותם בלילה לבד.
תמיד מתקשרים לאבא שלי, גם אם הם יוצאים לשעה שעתיים.
מחריד, בעיני.
שלא לדבר על תחומים אחרים בחיים שלהם.
גיסתי יושבת יום יום שלוש שעות על שיעורי הבית עם הבן השובב.
אם זה לא מירכוז ייתר, אני לא יודעת מה כן.

[בשמת_א*]

_שני ילדים, בת 13 ובן 11.
לא משאירים אותם בלילה לבד_
מה זאת אומרת?
גם אותי לא השאירו בלילה לבד בגיל כזה, וגם אני לא משאירה בלילה לבד בגיל כזה.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גם זה נראה לי קשור לאיפה גרים.
אני השארתי לבד בגילים יותר צעירים. רק בהסכמתם כמובן, ועם אפשרות ליצור איתנו קשר ושנגיע במהירות.
מצ'רה ממחשב אחר

[מיצי_החתולה*]

מצ'רה - מה שלימדת את ילדיך בנוגע לזרים נשמע מצוין. אאמץ את זה.

סיימתי לצפות בהרצאה ש תמי גלילי קישרה אליה, ואני ממליצה עליה בחום. תודה תמי!

אורורה, בעניין שיעורי הבית - נראה לי שזה תלוי גם בילדים ובחשיבות שמקנים ההורים לשיעורי הבית. אצלנו, שיעורי הבית לא כל כך חשובים, ובשלב הזה הם מאוד קלים לילדיי, אז לא עושים מזה עניין. אני יודעת שיש ילדים שזה לא הולך להם בקלות כל כך, ואם בעיני ההורים והילידם ש.ב. זה דבר חשוב, הגיוני שישקיעו שעות בלשבת עליהם.

בשמת - עוד אין לי ילדים בגיל כזה, אבל אני דווקא מדמיינת את עצמי משאירה אותם לבד, כשההורים שלי, נניח (שגרים פחות מ-10 דקות נסיעה מאיתנו), נמצאים בסביבה, או איזו שכנה.

ההרצאה של לנור סקנזי עזרה לי להבין מאיפה הפחד הנוראי הזה, התחושה הזו שהרחובות טומנים בחובם סכנות מפליגות לילדינו. היא מדברת על זה שהעיסוק הבלתי פוסק של החדשות במקרים אמיתיים כאלה, והעיסוק הבלתי פוסק של הטלוויזיה (סדרות משטרה) במקרים מומצאים כאלה, גורם לנו לחשוב שילדינו נמצאים בסכנה מתמדת להיחטף, להיאנס ולהירצח. וזה ממש נכון, בשבילי לפחות. זה בדיוק כמו עם אונס: הפחד הקמאי של נשים, שהן תלכנה ברחוב בחושך ומישהו יסתום להן את הפה ויגרור אותן לשיחים, כשבעצם, הפחד מהקולגה בעבודה, השכן או האיש במכולת, אמורים להיות הרבה יותר גדולים, כי סטטיסטית, הוא זה שיעשה לנו משהו ולא הזר באישון הלילה.

[בשמת_א*]

אנחנו גרים בדירה בתל אביב.
ועם אפשרות ליצור איתנו קשר ושנגיע במהירות
אז למה הכוונה "לבד בלילה"?
"הלכנו לסופר, נחזור בתשע" או "יצאנו לסרט, נחזור בחצות" או "נסענו ללילה, נתראה מחר אחה"צ"?

[מיצי_החתולה*]

אצלי, לפחות, הכוונה היא "יצאנו לסרט, אם קורה משהו מבהיל, דברו עם סבתא/סבא/השכנים מקומה מתחת" (שיודעים שיצאנו ושעלולים לקבל טלפון אם קורה משהו). כאמור, הגדול שלי עוד לא בן תשע, כך שזה עוד לא קרה, אבל בהחלט רואה את זה קורה.

[בשמת_א*]

התחושה הזו שהרחובות טומנים בחובם סכנות מפליגות לילדינו. היא מדברת על זה שהעיסוק הבלתי פוסק של החדשות במקרים אמיתיים כאלה, והעיסוק הבלתי פוסק של הטלוויזיה
כיוון שאני לא צופה בחדשות כבר שנים, וגם נמנעת מטלביזיה, אני כן יכולה להגיד שאני שומעת ממקור ראשון או שני על מקרים שקורים לילדים שאנחנו ממש מכירים, או שמשפחתנו או חברינו מכירים (בכיתה של האחיינית, חברה של מישהי מהמקהלה של הבת, ילד בהסעה של האחיין, וכיוצא באלה).
אני חושבת שבילדותנו קרו הרבה מאוד אסונות, אבל ההורים שלנו חיו בשאננות.

החבר הכי טוב שלי בגיל 4 רץ לכביש ונדרס, כשהיה עם הוריו בשליחות באפריקה, בגיל 5 (חוסר זהירות של הילד).
ילדה מהכיתה שלי, כשהיינו בכיתה ד' או ה', התחבאה מתחת לשולחן כאשר אביה רצח את אמה לנגד עיניה.
ילדה אחרת מהכיתה שלי נדרסה ע"י האוטובוס של ההסעה כאשר ירדה ממנו, במרחק קצר מבית הספר.
אחד הילדים בכיתה שלי היה פסיכופת שנהג לצפות בנשים מתלבשות, לחדור לבתים מבעד לחלונות, לגנוב ועוד - כשהיינו בכיתה ה' וכמובן גם אחרי כן, ולפחות ילד נוסף אחד מהכיתה היה מודע לכל מעלליו. לימים נתפס בתור אחד האנסים הסדרתיים המסוכנים שהיו כאן.
לשני ילדים מהכיתה שלי היתה אמא שאושפזה בבית חולים פסיכיאטרי. לאחד היה אבא אלים, לשני היה אבא שנטש אותו ואת אחיו ונסע לגרמניה והשאיר את הילדים ברחוב.

[אביבה*]

בשמת הי,
הנושא הזה מאד רגיש, וגם לי קשה לכתוב עליו ככה בענייניות, כי אלה דברים מאד עצובים.
מקווה שאצליח להביע את דעתי בענייניות ובעדינות.
שימי לב שברוב המקרים העצובים שציינת אין קשר מיוחד למתן עצמאות לילדים. אני טועה? כך לפחות נראה מהנתונים שנתת.
נראה שהסכנות הגיעו דווקא מההורים או מהאוטובוס שמסיע לביה"ס.
אם אני לא טועה (לא בדקתי בצורה מסודרת, אבל זה הרושם שקבלתי), 90% מהילדים שנרצחו בישראל בארבע השנים האחרונות נרצחו ע"י הוריהם.
(אני לא מחשיבה כרגע בסטטיסטיקה פיגועים בשטחים, מכיוון ששם המצב ככל הנראה שונה)
זה די דומה גם לסטטיסטיקות המוכרות לגבי אונס: שרוב מקרי האונס מתבצעים ע"י אנשים מוכרים כמו בני משפחה וכדומה.
ניסיתי לעבור בזיכרון על האסונות שאני אישית הכרתי:
אני מכירה ילד שהיה עד לניסיון רצח - אביו ניסה לרצוח את אימו.
ואני מכירה ילדה שהייתה בחטיפת אנטבה עם הוריה.
אני מכירה איש שאחיו נהרג כמבוגר בפיגוע טרור.
ומכירה ילד שנפל מהחלון כשהוריו היו בבית.
נראה לי שאיך שהעולם בנוי היום, רוב הסכנות אינן קשורות דווקא למתן עצמאות לילדים, השארתם לבד בבית וכדומה.
כלומר, אני פחות רואה מצב שבו השארת ילדים בבית או כשמאפשרים להם לשחק ברחוב לבד או לנסוע באוטובוס לבד - שדווקא מכאן באות הסכנות.

[מיצי_החתולה*]

כיוון שאני לא צופה בחדשות כבר שנים, וגם נמנעת מטלביזיה, גם אני די נמנעת מחדשות ומTV, אבל מאמינה שזה מחלחל ממקומות אחרים. את מוקפת באנשים שכן צויפם בTV ומקשיבים לחדשות.
כמו שאביבה כתבה, רוב האסונות שאת מתארת, לא קרו בגלל הורים שנתנו לילדיהם יותר עצמאות. למעשה, פרט לילד הנדרס, שאולי אולי שמירה הדוקה יותר של ההורים עליו היתה מונעת ממנו לרוץ לכביש, וגם זה לא בטוח, כל המקרים שתיארת, לא היו נמנעים על ידי אי מתן עצמאות.

ממה אני פוחדת כשאני לא רוצה שילדיי ירדו לגן הציבורי לבד? - אני סומכת עליהם שלא יברחו, שלא ירוצו לכביש, ושלא יתערבו באיזו תגרה או יגרמו נזק מכוון לילד אחר. הם ילדים אחראיים מהבחינה הזו. אז ממה אני פוחדת? אני פוחדת שמישהו ייגש אליהם, ויפתה אותם בהבטחות, סוכריות, גורי חתולים או כל דבר אחר. ומה הוא יעשה להם? ייקח אותם לפינה נסתרת ויבצע בהם את זממו, או גרוע מכך, יחטוף אותם ויבצע בהם את זממו.

אני פורטת את הפחדים הללו לשתי אמונות: הראשונה, שהאדם הסביר המסתובב ברחוב, הוא שוחר רע שאי אפשר לסמוך עליו. השניה, שלילדים שלי אין את הכלים כדי להגן על עצמם - קרי, לסרב, לברוח.
ועכשיו, כשאני מאירה על האמונות הללו בפנס, אני רואה שהן מתערערות קצת. כי הנסיון שלי מלמד אותי, שהאדם הסביר ברחוב הוא נחמד במקרה הטוב, ואדיש או אנטיפת במקרה הפחות טוב. לא מרושע ואפל. והנסיון מלמד אותי, שהילדים שלי הם חכמים ויודעים להסתדר. במיוחד כשנותנים בהם אמון.
<יש פה ילדים שדורשים אוכל. אמשיך אחר כך>.

[עולם_חדש_מופלא*]

מבליחה לרגע כדי לענות- ^{למרות שעברו הרבה מילים מאז...}
אני בעצם מציעה לך לנסות למצוא את החלק בגינה שיש בו ג'יפה שנראית לך "סבירה", ואותה לתת לו לאכול (ואז תצטרכי להתמודד עם אמהות שיחשבו שאת מטורפת שאת נותנת לו לא\הכניס אבנים לפה
אין בשום מקום במרחק הליכה מביתנו גינה סבירה.
לכולן יש ריח נוראי של קקי של חתולים (ארגז החול של החתולים שלנו מריח יותר טוב ).
זו הסיבה שאנחנו ממעטים לצאת לגינות.

ולגבי אימהות אחרות- גם ככה אנחנו חריגים בנוף...

[מיצי_החתולה*]

עולם - . חבל.

[מיצי_החתולה*]

ממשיכה: אני, רוב הזמן, לא מתנהלת בעולם כאילו האמונות הללו (אנשיםהם רעים וילדי הם חסרי יכולת) הן נכונות. אבל כן מתנהלת כאילו הן נכונות, חלק מהזמן, בעת מתן, או אי מתן, עצמאות לילדים שלי, בתוספת האמונה או המחשבה השלישית, שמכשירה שלל שרצים, הלא היא better safe than sorry.

עכשיו, יש בי משהו אמהי חזק ומבוהל שרוצה להתחפר בעמדות המקוריות שלי, כי באמת better safe than sorry, וכי היי, כל הדברים המזוועיים האלה באמת קרו. אבא של ילדה מהכיתה של בשמת, פאקינג רצח את אמה מול עיניה. אני קראתי פעם על אישה צעירה בברזיל, שנחטפה על ידי גבר בגיל 13, ילדה לו שני ילדים (הראשון היה בן, והוא הטביע אותו בדלי כשהיה בן שלוש. למוות.), ונמלטה אולי בגיל 19 או קצת יותר, עם ילדתה הקטנה, אחרי התעללות קשה מכל הסוגים בשתיהן. לא ישנתי ימים אחרי שקראתי את הכתבה המזורגגת הזאת. ימים. ונכון שזה קרה בברזיל, אבל זה יכול היה לקרות גם בארץ. ונכון שזה קרה לבת של זונה (באמת), אבל יכול היה לקרות גם לסתם ילדה רנדומלית מהרחוב. יכול. ראו מקרה אורון ירדן, שקרה כשהייתי בת שש וחקוק בזכרוני עד היום.

אבל אנחנו בכל זאת גרים במדינת ישראל, בה החטיפה, תודה לאל, לא נפוצה במיוחד. ואולי דווקא הבטחון העצמי שיקבלו ילדינו שיוכל לשחק לבדם, ללא עין צופיה של מבוגר (חשוב מאוד בעיני), בשדה או במגרש או בגן הציבורי אליו הם הלכו לבדם, ואולי אפילו ביקשו מאיזה מבוגר שהיה שם לעזור להם להוציא את הכדור מאיזה מקום שהוא התגלגל אליו, הוא זה שיאפשר להם לומר, בקול בוטח, "לא" לאיש שיפתה אותם להיכנס למכוניתו, או לאבא של החבר שלהם שיעשה להם משהו לא נעים (וזה הרבה יותר סביר, לצערי).

[או_רורה*]

בשמת,
התכוונתי ללצאת לסרט לשעה שעתיים, עם פלפון זמין למקרה הצורך, וסבא סבתא קרובים.
שזה לא נורא בגיל כזה.
מצד שני, אין לי עדיין ילדים בגיל הזה אז אני לא ממש יכולה לחוות דיעה.
בקשר לש.ב נכון, הם אכן עושים עניין גדול משיעורי הבית.

בשמת
קצת צרם לי מה שאמרת על האשפוז הפסיכיאטרי.
יש לי חברה טובה שהיא סכיזופרנית ואקס (שהוא חבר של המשפחה) דיכאוני מאוד ששניהם היו מאושפזים בבית חולים פסיכיאטרי וסביר להניח שגם יחזרו על כך.
אני אישית חוויתי דיכאון קשה.
זה לא נראה לי קשור למיני הטראומות האיומות שציינת למעלה.
סה"כ,
לא היית אומרת - אמא של ילד מהכיתה שלי אושפזה בבית חולים לניתוח בלבלב....
סה"כ מחלה - מטפלים בה.

[בשמת_א*]

אין קשר מיוחד למתן עצמאות לילדים
הקשר הוא כזה:

כשאני הייתי ילדה, נתנו לנו הרבה עצמאות מתוך תחושה שהעולם בטוח ושלא צריך לחשוש לנו יתר על המידה.

אבל, ההורים שלי ושל אחרים שגו באשליות. העולם לא היה בטוח בילדותי והוא לא בטוח גם היום.

מי ייתקל בילדים שלי ברחוב? או יחדור לדירה כשהם לבד בבית? מה הסיכוי שהילד שלי יחליט לעשות לביבות ויעלה את המטבח באש בטעות?

זה עניין סטאטיסטי.
בהקשר הסטאטיסטי, כל אחת מאיתנו גם משקללת את הסיכון של מקום המגורים שלה, הביטחון שלה בתושיה של ילדיה וגורמים נוספים. אני מרגישה בטוחה לשלוח את בן ה-9 שלי באוטובוס לתוך ת"א עם אחותו הגדולה - אחותי לא מוכנה לשלוח את בת ה-9 שלה איתם מתוך חששות. וכששלחתי את הבכורה לבד באוטובוס, זה היה אחרי שנסעתי איתה 3 פעמים ווידאתי שהיא יודעת מה לעשות. הילדים שלי גדלו עם מכונית פרטית מלידה, בעוד שאני גדלתי ברגל ובאוטובוסים מלידה.

קצת צרם לי מה שאמרת על האשפוז הפסיכיאטרי.
את רוצה להסביר מה בדיוק צרם לך?
אני אמרתי משפט לגמרי עובדתי "אמא שאושפזה בבית חולים פסיכיאטרי". זה לא שיפוט, זו לא סטיגמה. אלה העובדות.
זו לא היתה "סה"כ מחלה". זה היה חוסר תיפקוד קיצוני של המשפחות האלה שגרם לכך שהילדים נשלחו לגדול במוסדות בתנאים קשים.
לכל אחת שעוברת ניתוח בלבלב מוציאים את הילדים מהבית והם עוברים התעללות במוסד?
כל המקרים שאני מכירה באופן אישי, כולל חבר מהכיתה שמצאתי בהוסטל אחרי שנים של אישפוזים עם סכיזופרניה, היו קשים מאוד.

עוד דבר שקשור לעצמאות:
אני מצאתי שהפקטור הכי חשוב היה המוכנות של הילדים שלי לקחת עצמאות.
כלומר, אם אני רציתי שהילדה כבר תיסע לבד באוטובוס אבל הילדה לא הרגישה בטוחה ולא רצתה - זה מקרה אחר מאשר אם הילד רוצה לנסוע לבד באוטובוס אבל אני פוחדת שהוא קטן מדי בגודל ולא יראה מהחלונות ולא יצליח לרדת בתחנה...
עם כל ילד יש שלבים קצת אחרים ובעיות קצת אחרות בדרך לעצמאות.
יש המון דיאלוג בדרך שבו מתמודדים עם כל השאלות של הביטחון האישי וכל הסכנות שאורבות בדרך.
בחשיבה על העצמאות אני גיליתי גילויים חדשים על עצמי.

למשל, הבנתי שאני נדחפתי לנסוע לבד באוטובוסים כשעדיין פחדתי מאוד לעשות את זה לבד!
לא חשבתי על זה ולא הייתי מודעת לזה עשרות שנים, אבל כשהבת שלי לא רצתה, פתאום הרגשתי את כל הרגשות שהיו לי בילדותי ולא נתתי להם ביטוי או לגיטימציה:
איך פחדתי שלא תיפתח לי דלת האוטובוס בשביל לעלות, שאני אמעד במדרגות הגדולות כשכל המבוגרים דוחפים אותי, שהכרטיסן (בקו 5 היה כרטיסן בקצה האוטובוס, ומשם עלו) לא יראה או ישמע אותי כי אני בקושי מגיעה לאשנב שלו, שמפחיד לעמוד באוטובוס שמתנדנד כל כך, שלא נעים לשבת ליד כל מיני אנשים, האם נהג האוטובוס יפתח לי את הדלת, האם לא יסגור עלי את הדלת כי לא יראה אותי, האם לא אמעד בירידה במדרגות... (ראיתי את זה קורה לאחרים כל הזמן).
זה איפשר לי להתבונן בעדינות בילדים שלי, לזהות מה מפחיד אותם, לדבר איתם על זה, לתת להם טיפים, לנסוע איתם ולתרגל. כשהמטרה היא עצמאות גמורה.
היום בת ה-14 שלי נוסעת בקלי קלות לכל מקום בתל אביב וגם הולכת בביטחון ברגל מרחקים עצומים. כאמא דואגת, ציידתי אותה בנייד שנפתח בזמני הנסיעות. רק אתמול חזרה בחושך דרך גן מאיר בת"א. אמנם בשש אחה"צ אבל כבר חושך. הנחיתי אותה ללכת רק בשביל האמצעי המואר ולהימצא ליד הרבה אנשים, ודיברתי איתה בנייד עד שהגיעה לרחוב הראשי. אני בעצמי לא מרגישה בטוחה ללכת שם בחושך, עד עצם היום הזה.
וגם ההורים שלי מבקשים עד היום שאצלצל שהגעתי בשלום כשאני נוסעת רחוק (-:
בקיצור, מורכב.

[או_רורה*]

מה שצרם לי זה הכריכה שלך את האשפוז יחד עם ילדים שנדרסים ומותקפים.
לא הבנתי מה הקשר של זה לעצמאות של ילדים כן או לא.
הם ייתקלו ברחוב באדם שאינו מאוזן?
הם חיים בבית הרוס, או קיי, לזה התכוונת?
לא הבנתי.

החברה שלי אמא לתינוקת, היא מאוזנת, חיה כרגע בבית ומטופלת בתרופות.
לא כל מי שנצרך להתאשפז לוקחים לו את הילדים והם גדלים במוסדות.

[שיבולת*]

רוצה לספר משהו שקרה לי שהייתי ילדה
גדלתי בקיבוץ, הלינה הייתה כבר משפחתית, אבל הבית ספר היה בקיבוץ, היינו 8 ילדים בכיתה, וחיינו חיי חופש ועצמאות אבל לא הפקרות, במונחים של היום. זוכרת את עצמי הולכת מהגן (גיל 4-5-6) לבד הביתה, ובגיל 7 לוקחת את אחותי הביתה מבית תינוקות (לא באופן קבוע). בכל אופן זאת התמונה הכללית. כמובן שלא היו מכוניות בכבישים הפנימיים בקיבוץ וכל האנשים הכירו זה את זה.
יום אחד, הלכתי עם חברה שלי לבית ספר, מבית ההורים לכתה בתוך הקיבוץ. היינו בכתה ד' ה' בערך, היא גדולה ממני בשנה. השעה הייתה נגיד 7:00 בבוקר, כי השיעורים התחילו ב7:15.
פתאום עצר לידינו, בכביש הפנימי בקיבוץ, בו עוברים רק טרקטורים וילדים רוכבים על אופניים, רכב שהיה בבירור לא מכאן. הנהג אותו לא הכרנו שאל אם אנחנו יודעות איפה רופא השיניים. התחלנו להסביר ואז הוא ביקש שנעלה לאוטו ונכוון אותו לשם. אז בתור הילדות הטובות שהיינו, עלינו לאוטו וכיוונו אותו. לא קרה שום דבר ולדעתי גם לא סיפרתי את זה לאף אחד עד היום הזה. אבל כאמא, המחשבה על מה היה יכול לקרות מזעזעת אותי ואני חושבת איך למנוע מבנותיי להיקלע לסיטואציה כזאת, שבה לא הוצעו סוכריות או גורי חתולים אלא רק בקשה לעזרה, שהילדות "הטובות" שהיינו לא יכלו לסרב לה.

[בשמת_א*]

לא הבנתי מה הקשר של זה לעצמאות של ילדים כן או לא.
הסברתי קודם:

_הקשר הוא כזה:
כשאני הייתי ילדה, נתנו לנו הרבה עצמאות מתוך תחושה שהעולם בטוח ושלא צריך לחשוש לנו יתר על המידה.
אבל, ההורים שלי ושל אחרים שגו באשליות.
העולם לא היה בטוח בילדותי והוא לא בטוח גם היום_
להסביר פעם שלישית?

לא כל מי שנצרך להתאשפז לוקחים לו את הילדים והם גדלים במוסדות
מעולם גם לא אמרתי דבר כזה.
אני אמרתי משהו הפוך : שלא כל מחלת נפש היא משהו קל שמאוזן בתרופות והכל בסדר.

[או_רורה*]

התשובה שלך ממש לא נעימה לי.
אני פורשת מהדיון ההזוי הזה.

[מיצי_החתולה*]

אוי, אורורה ובשמת, נשמע כמו איזו אי הבנה בין שתיכן. חבל לי שכל אחת מכן תעזוב, ואשמח להמשך של הדיון הזה.

[סאלי_תדמור*]

היי מיצי,

רציתי בעיקר להגיד לך שאני איתך בשאלות האלה. גם אני לא יודעת כמה חופש לתת להם. גם לי נתנו הרבה חופש כילדה, ולצד חוויות לא נעימות לעיתים (חוש ההתמצאות שלי לא היה חזק במיוחד... גם אז וגם היום... והיה לי קשה להתמצא באוטובוסים ובשכונות. או שנפלתי ונפצעתי בברך והיתי לבד...) נבנה לי בטחון עצמי ממש גדול. שאני בעצם יכולה להסתדר עם הכל.

אני כמוך בערך לא נותנת המון חופש.

יש לי שני דברים קטנים להוסיף לדיון.
אחד - אני לא חושבת שזה בלתי הפיך. אני חושבת (כמו שבשמת כתבה) שאפשר לפתח ביטחון טוב גם בגיל יותר מבוגר.
שני - על מקרים כמו הכליאה בברזיל אני משתדלת פשוט לא לחשוב. הסיכוי כל כך נמוך שזה זניח. חושבת שאני ואת צריכות להיות יותר ערניות ולפתח ערנות (ואני יודעת שאת עושה את זה) לדברים יומיומיים יותר. כמו שלמשל ילד הרביץ לבני בכיתה א', והיה לי חשוב להבין אם הבן שלי פוחד ממנו או לא. זה מצב שאני חושבת שאני צריכה לטפל בו. כמו שדיברנו פעם על זהירות מבתים של ילדים שאנחנו שולחות את הילדים לישון. אלו דברים שסטטיסטית יש להם משמעות רבה יותר. ועל זה שווה להשקיע אנרגיה.

בקיצור, מה שאני מנסה להגיד לך (ולי) הוא שזה לא נראה לי כל כך נורא שאנחנו לא נותנות המון חופש ועצמאות. לאט לאט נגביר את זה. אני חושבת שהגישה הבסיסית הפנימית שלנו שהם מסוגלים - תעבור אליהם בסופו של דבר.

ובעצם עוד משהו. סטטיסטית הדבר הבאמת הכי חשוב להזהר איתו זה מכוניות. כמעט כל יום מת אדם בישראל בכבישים (בקיץ גם טובעים כמה אנשים מדי שבוע למוות). זו הסכנה ולא הפדופילים המעטים שמסתובבים. ולכן למשל חייבים ללמד אותם להזהר - כמו שאמרת - גם על המדרכה. אני ממש מקפידה איתם שהם חייבים לעצור ולבדוק לפני כל driveway ומכוניות חונות הם צריכים לבדוק אם יש נהג ברכב. מעיק אבל אין ברירה - זו סכנה באמת רצינית.

[או_רורה*]

טוב. אני אמשיך.
פשוט לא נעים לי ששואלים אותי אם להסביר לי משהו בפעם השלישית. זה לא מכבד.
ואני אסטה רגע מהדיון במחלות נפש שמקומם אותי, לעניין עצמו.

אני דווקא, כילדה, לא קיבלתי שום חופש. בכלל. צמר גפן.
כשכבר כן סמכו עליי וכן נסעתי לבד באוטובוס זה היה בערך בגיל 11, וזה היה לי מאוד קשה.
בכלל, לא רק בעניין של כבישים, בכל עניין שהוא, לא כל כך נתנו לי להיות עצמאית.
מתוך גישה של גוננות ייתר חרדתית מצד שני ההורים שלי.
הם פשוט כל כך דומים בזה שלא היה מי שיאזן.

מה שזה יצר, בסופו של דבר, זו אישה שלא כל כך בטוחה בעצמה וביכולות שלה.
לקח לי הרבה שנים של בגרות לפתח עצמאות ומסוגלות בתוכי, ואני עדיין לומדת, כל יום מחדש.

לילדיי....
טוב, אין מה לדבר על כבישים.
הם בני 4 וחצי ושנתיים ושמונה.
אבל אני בהחלט מה שנקרא: אמא רגועה מידי .
אני מאפשרת להם לרוץ וליפול, לבשל ולאפות יחד איתי, לעשות דברים לבד, ולא מתרגשת אם הם חולים.
לא ממהרת לתת אקמול או תרופות.
לא רצה לרופא.
(טוב, סבא שלהם רופא ילדים, זו לא חוכמה גדולה...).

בשבילי הדברים האלה לא טבעיים.
הם תוצאה של החלטה מודעת שלא טבעי לי ליישם.

[נועה*]

בדיון הזה נשים מספרות על חופש ועצמאות שניתנה לנו כילדים וילדות.
אני לא בטוחה שזה משהו שנתנו לנו אותו מרצון, אלא מתוך חוסר ברירה, ההורים עבדו ואנחנו "ילדיי מפתח" (לפחות ככה אני).
הייתי הולכת וחוזרת מהגן לבד וגם מביה"ס, מחממת אוכל ומסתדרת לבד עד שאמא חזרה מהעבודה.

לדעתי, הדבר היחיד שהשתנה מאז שאחנו היינו ילדים זה כמות הרכבים בכבישים. היום יש הרבה יותר כבישים סואנים, רכבים שנכנסים ויוצאים מחניות מתחת לבתים.....

[בשמת_א*]

_בדיון הזה נשים מספרות על חופש ועצמאות שניתנה לנו כילדים וילדות.
אני לא בטוחה שזה משהו שנתנו לנו אותו מרצון, אלא מתוך חוסר ברירה_
אני מסכימה.
אם אני חושבת על הורי: לא היה שום רצון לתת לנו חופש או עצמאות. האמת שלהיפך. החופש והעצמאות שהיו לנו, היו מפני שככה היה.
לא היתה ברירה.
בימים שרק העשירים מאוד התניידו ברכב, ולהורים היתה הרבה מאוד עבודה (אם מפני שהלכו לעבודה או מפני שקנו מזון טרי במכולת, אצל הירקן, בחנות הדגים ובאיטליז,בשוק וכדומה, הכל ברגל, בסלים, באוטובוסים, ואז עמדו ובישלו את האוכל לארוחות, וכו' וכו'), לא היה פנאי ל"מותרות" כמו להביא את הילד לבית הספר (ברגל) או לקחת אותו מבית הספר (ברגל).
כמעט לא היו "חוגים" אבל לאלה שהיו (לימודי מוסיקה למשל, או צופי ים) הילדים הלכו בעצמם. או רכבו באופניים או נסעו באוטובוס. אף הורה לא יכול היה להקדיש את הזמן ללוות את הילד. כיוון שכולם הלכו ברגל ונסעו באוטובוסים, זה היה משהו שהילדים הכירו מלידה. לא היה צריך ללמד אותם את הדרכים והרחובות, כי אלה היו החיים.

ואכן הדבר העיקרי שהשתנה הוא כמות המכוניות ובהתאם כמות הסכנה בכבישים.
אבל לא היחיד:
גם כמות האנשים בארץ יותר מהוכפלה מאז ילדותי, וזה משמעותי. הצפיפות גדלה.
והודות לניידות הקלה בימינו, כמות הזרים בכל מקום עצומה. אנשים מסוכנים יכולים להגיע הרבה יותר בקלות ממקום למקום ולפגוע בחסות האנונימיות.

[דניאלה*]

_בדיון הזה נשים מספרות על חופש ועצמאות שניתנה לנו כילדים וילדות.
אני לא בטוחה שזה משהו שנתנו לנו אותו מרצון, אלא מתוך חוסר ברירה
אני מסכימה.
אם אני חושבת על הורי: לא היה שום רצון לתת לנו חופש או עצמאות. האמת שלהיפך. החופש והעצמאות שהיו לנו, היו מפני שככה היה.
לא היתה ברירה._
לפחות במקרה הפרטי שלי, זה ממש לא נכון.
גדלתי במקום קטן, הלכנו לכל מקום ברגל ואמא שלי לא עבדה ותמיד היתה בבית.
ובכל זאת הלכתי לבד לכל מקום בגיל ממש צעיר,
בגיל 7-8 כבר הייתי מוציאה את אחי מהמעון (הוא היה בן שנתיים בערך) בצהריים ולוקחת אותו הביתה בעגלה
(בלי לחצות כבישים).
עשיתי את זה כי רציתי וביקשתי במפורש, לא כפו עליי את העצמאות הזו, אהבתי להרגיש גדולה ככה ולטפל בו.
הלכנו לבד לכל מקום גם בגיל צעיר יותר. לחברים, לחוגים, לכל מקום,
וזה לא כי אמא לא היתה זמינה, אלא כי זו היתה הנורמה ואף אחד לא חשב שזה לא בסדר.
וגם אני חושבת שלמעט כבישים מסוכנים, רוב הסכנות לא השתנו מאז ועד ימינו.

אני לא ממש נוקטת עמדה כרגע, מה עדיף.
אני רק יודעת שבגיל של בתי (חמש+) כבר הייתי עצמאית לגמרי בשטח,
ואני לא שוקלת כרגע לתת לה את העצמאות הזו.
אבל שוב, כיום זו הנורמה - אף ילדה שאני מכירה בגילה לא הולכת לבד ברחוב, לחוג או לחברה.

כשמדובר בגיל גדול יותר, שבו העצמאות באמת מתקרבתף שם עוד אין לי ניסיון.
רק מאוד מעניין אותי מה שמיצי וסאלי אמרו,
וחשוב לי מאוד בבוא העת להאיר את החרדות בפנס ולהפריד בינן לבין דברים אחרים, לפני שאני מקבלת החלטות.
וכמובן, לא לדחוף לעצמאות - זה אף פעם לא דבר חיובי בעיניי.

אגב, סאלי, זה מצחיק.
לי יש חוש התמצאות די טוב במרחב, ואני לא חושבת שלהסתובב לבד בגיל צעיר בהכרח פיתח אותו,
אבל זה נתן הרבה חיזוק חיובי ותחושת מסוגלות, ובסך הכל השאיר חותם חיובי.
כלומר, אותה החלטה של ההורים - לתת עצמאות בגיל כזה וכזה - יכולה להוביל לתוצאות שונות לחלוטין,
פשוט כי היא "נופלת" על ילד אחר, עם כישרונות או מגבלות כאלה ואחרות.
והמסקנה, כמובן, שחשוב להיות קשובים לילד הפרטי ולראות מה נכון לו (כאילו דא)

[מיצי_החתולה*]

בקיצור, מה שאני מנסה להגיד לך (ולי) הוא שזה לא נראה לי כל כך נורא שאנחנו לא נותנות המון חופש ועצמאות. לאט לאט נגביר את זה. אני חושבת שהגישה הבסיסית הפנימית שלנו שהם מסוגלים - תעבור אליהם בסופו של דבר. סאלי, אני מקווה שאת צודקת, כי התחושה שלי היא באמת שהם מאוד מאוד מסוגלים, והנסיבות הן שגורמות לי לתת להם פחות חופש. ומסכימה בקשר למכוניות.

אורורה -תודה שהמשכת בדיון. אני איתך בעניין הלתת להם ליפול ולהשתולל, אם כי אני מעדיפה לחשוב על עצמי בתור אמא רגועה כהלכה, ולא רגועה מדי. מדי פעם אני זמכירה לעצמי שהדבר הכי גרוע שיכול לקרות מX הוא זרוע שבורה/מכה בראש או כל נזק הפיך אחר. ואם עדיין קשה לי מדי, אני לא מסתכלת . ולמרות שהוריי ממש לא גידלו אותי ככה, אני דווקא לא מרגישה שזה לא טבעי לי. כלומר, יש רגעים של מלחמה פנימית, אבל ברור לי שהצד שאני מרגישה איתו נוח יותר ושנכון לי יותר, הוא הצד המאפשר והמשחרר בהקשר הזה, ושהצד המתכווץ, הנבהל, הוא סוג של אוטומט שרכשתי מתישהו בחיי.

נועה ובשמת - אמנם הייתי בת להורים עובדים משני הצדדים, אבל אני ממש לא חוויתי את העצמאות הזו כמשהו שניתן לי כי לא היתה ברירה, אלא בפירוש כי התפיסה היתה שיש לילדים בגילי בכלל, ולי בפרט, את היכולת והמשאבים הנדרשים כדי לעשות זאת. וגם בחוויה שלי היו לי אותם. לא התהלכתי בתחושה של בהלה וחוסר אונים (למרות שגם אני פעם הלכתי לאיבוד, כשעברתי דירה לשכונה מרוחקת מביה"ס באמצע שנה"ל, מרחק של כ-20 דקות הליכה).

בשמת, את בעצם אומרת, שהעולם הוא מקום מאוד מסוכן, ושהיה מסוכן מאוד גם כשאת הייתי ילדה, רק שאז לא היתה ברירה ו/או מודעות. היום, לדבריך, יש גם יותר מודעות, וגם יותר סכנה, עקב העבודה שאוכלוסית העולם גדלה.
זה סותר את מה שאומרת לנור סקנזי בהרצאה שלה ושמאוד התחברתי אליו - שתחושת הסכנה החריפה שלנו מפני העולם, ובעיקר מפני זרים (בהקשר של הילדים), אין לה אחיזה במציאות, כלומר, ביחס לסטטיסטיקה. ושוב, כמו שכבר נדמה לי שכתבתי למעלה: סטטיסטית, הסכנה שהילדים שלנו ייפגעו בתאונת דרכים, כשהם נוסעים איתנו באוטו, היא גדולה בהרבה מאשר שיקרה להם משהו על ידי זר ברחוב. ומה אנחנו עושים? נוסעים באוטו בטיחותי ככל הניתן, נוהגים בזהירות, מוודאים שכולם חגורים - אבל לא נמנעים מלצאת מהבית, נכון?

[לי_צ'י*]

גם אצלי בבית לא היתה בעיה של חוסר זמן, והלכנו לבד לכל מקום. התחושה שלי כילדה היתה שמאוד שומרים עלי ביחס לבני גילי ולא נותנים לי מספיק עצמאות (אני דור שני), וכשאני מסתכלת על זה היום העצמאות שניתנה, אפילו לי, היא גדולה בהרבה מהמצב היום.
אני לא חושבת שזה קשור לתנאי המחייה, כמות המכוניות/ אנשים, זמן וכו. אני חושבת שזה חלק ממשהו הרבה יותר גדול. היתה הפרדה רגשית יותר גדולה בין הורים וילדים, ובעיקר היה חוסר מרכוז של הילד, במובן מאוד רחב.

[בשמת_א*]

נועה ובשמת - אמנם הייתי בת להורים עובדים משני הצדדים, אבל אני ממש לא חוויתי את העצמאות הזו כמשהו שניתן לי כי לא היתה ברירה, אלא בפירוש כי התפיסה היתה שיש לילדים בגילי בכלל, ולי בפרט, את היכולת והמשאבים הנדרשים כדי לעשות זאת
מה שאני טוענת הוא שיש פה שילוב.
כלומר, העצמאות היתה הנורמה.
התפיסה שילדים יכולים וצריכים היתה הנורמה.
אבל גם לא היה מקום לשינוי שם, כי זה היה דורש מההורים להשקיע משאבים שלא היו להם ולא רצו שיהיו להם.
את מבינה שחוסר העצמאות של הילדים שלנו אומר שאנחנו עסוקות בלהיות נהג בוס?
שאם הם לא יכולים לנסוע באוטובוס אבל אנחנו בוחרות לאפשר להם חוגים ומפגשים עם חברים, והחברים גרים רחוק ולא למטה בשכונה כי אין שכונה - אז גם זה אומר שהאספקטים האלה של החיים, שבילדותי היו שייכים לי בלבד, גם הם עלינו?
חוץ מזה שלחו אותי לבית הספר ולא הרגישו אחראים על חיי החברתיים.
לא על הכיתה המזעזעת שהיתה לי ולא על זה שלא היו לי כמעט בכלל חברים.

בשמת, את בעצם אומרת, שהעולם הוא מקום מאוד מסוכן, ושהיה מסוכן מאוד גם כשאת הייתי ילדה, רק שאז לא היתה ברירה ו/או מודעות
הממ. לא בדיוק.
אני אומרת שבילדותי העולם היה יותר מסוכן ממה שההורים שלי היו מודעים אליו. ואילו היו מודעים, לא היו רגועים כל כך לגבי העצמאות שלנו (מגוננים יותר או חונקים יותר, תלוי איך את רוצה להציג את זה...).
ואני אומרת שבישראל של היום כן יותר מסוכן מבחינת הסכנות בכבישים והניידות הגבוהה של האנשים המסוכנים, אבל ההבדל הגדול הוא במודעות ובנורמות.
זה יותר מדוייק.

דרך אגב, מרגע שהתחילו הפיגועים בארץ - רמת השאננות של הורי ירדה בבת אחת. למשל, פתאום הנסיעה באוטובוסים כבר נראתה להם מפחידה, העדיפו שאשאר בבית מאשר שאסע לכל מקום שהוא. ציידו אותי באלף אזהרות לשים לב לחפץ חשוד וכו' וכו' וניסו להניא אותי מכל תוכנית לנסוע...

[נועה*]

התפיסה היתה שיש לילדים בגילי בכלל, ולי בפרט, את היכולת והמשאבים הנדרשים כדי לעשות זאת
אני חושבת שנכון יותר לאמר שהורינו חשבו שאנחנו צריכים להיות עצמאיים ולא שבאמת יש לנו את היכולת.
אמא שלי יכלה ללוות אותי לגן (עבדה מהצהריים) ובכל זאת בחרה לא לעשות זאת ולישון בבוקר (למען הסר ספק, היו לה יתרונות אחרים )

[או_רורה*]

בניגוד אליי, למשל, שלא הייתה לי עצמאות בכלל, לבעלי דווקא הייתה יותר מידיי.
בגיל שבע הוא היה אוסף את שתי האחיות שלו, שאז היו בנות חמש ושלוש מהגן ומביא אותן הביתה ונשאר איתן לבד!
כשהוא היה בן עשר, ואחיו הקטן נולד, הוא ואחותו בת השמונה שמרו עליו המון, ולבד.

אני לא חושבת שזה חיובי בשום מובן.
מעבר לזה שזה נראה לי מסוכן בטירוף, אני רואה את האדם שזה יצר.
אוקיי, לא הכל קשור לזה,
אבל האחריות הזו, הכובד שלה על ילד בגיל כל כך צעיר, ולמשך כל החיים אחר כך עד שיצא מהבית,
עשתה משהו לא חיובי בנפש שלו.
הוא לא מרשה לעצמו אף פעם להירגע, להישען אחורה, לתת לי להוביל, לסמוך.
תמיד הוא מרגיש, ומתנהל, כאילו כובד העולם כולו מונח על כתפיו.
אסור לבכות, לקטר, אם קשה מוכרחים להמשיך וכאלה.
אני חושבת שרק לאחרונה, בגיל המופלג של שלושים ושש, הוא מרשה לעצמו קצת קצת לשחרר שליטה לפעמים, להודות בקושי, להסתכל פעם אחת על עצמו, לשם שינוי.